Ale Ty w tym momencie podpowiadasz uczennicy możliwość nadużycia prawa, nie jego wykorzystania. Nic w pierwszym poście nie wskazuje na to, aby zastrzeżenia, jakie ma autorka wątku do oceny były zastrzeżeniami natury proceduralnej.
I dlatego dyrektor nie uzna, że ustalono ocenę z naruszeniem przepisów prawa.
Miwuesie,
Które konkretnie zapisy rozporządzenia (w zakresie oczywiście ustalenia oceny) statut może rozwinąć?
Basso profondo
Wiek: 40 Dołączył: 04 Sie 2007 Posty: 4421
Post nr 17, Wysłany: 2010-06-15, 13:42
Witold Telus napisał/a:
Tryb ustalania oceny klasyfikacyjnej musi być częścią WSO w Statucie Szkoły.
No to podaj postawę prawną na to twierdzenie.
vuem napisał/a:
I dlatego dyrektor nie uzna, że ustalono ocenę z naruszeniem przepisów prawa.
Więc po co radzić uczennicy, aby robiła zamieszanie z rzekomym naruszeniem trybu?
_________________ Nemo suo iure uti debet, ut alteri laedat.
Nie zauważyłem, by ktoś to jej sugerował, raczej widze próby wyjasnienia jakie opcje prawo przewiduje.
Równie dobrze można napisać, że może zrezygnować ze szkoły
Cytat:
Które konkretnie zapisy rozporządzenia (w zakresie oczywiście ustalenia oceny) statut może rozwinąć?
Basso profondo
Wiek: 40 Dołączył: 04 Sie 2007 Posty: 4421
Post nr 19, Wysłany: 2010-06-15, 13:48
PS.
Witold Telus napisał/a:
Jeśli twierdzisz, że Minister Edukacji się myli, podobnie pracownicy Kuratoriów Oświaty (też zasięgałem opinii), podobnie Dyrektorzy szkół (pytałem pięciu) to cóż...
Tak, władze oświatowe niejednokrotnie mylą się w interpretacji prawa. Nie przeszkadza im niekonstytucyjne rozporządzenie w sprawie komisji dyscyplinarnych dla nauczycieli, próbowały odmawiać nauczycielom posiadania kwalifikacji do nauczanego przedmiotu (wbrew zasadzie ochrony praw nabytych) itd., długo mógłbym wymieniać. Nawet korzystne dla nauczycieli orzeczenia sądów nie dają im do myślenia, w kolejnych postępowaniach popełniają te same błędy, krzywdząc następnych nauczycieli.
_________________ Nemo suo iure uti debet, ut alteri laedat.
Basso profondo
Wiek: 40 Dołączył: 04 Sie 2007 Posty: 4421
Przedmiot nauczania: chemia, przedmioty informatyczne
Wiek: 40 Dołączył: 07 Mar 2008 Posty: 641 Skąd: Nowa Ruda
Post nr 21, Wysłany: 2010-06-15, 15:14
Wyczuwam lekką hipokryzję.
Nauczyciel nie może się mylić, a jego osąd jest ostateczny i wiążący dla ucznia. Uczeń nie powinien mieć prawa od tego osądu się odwoływać.
Decyzja nauczyciela jest prawem dla ucznia, a wszelkie próby dociekania jak jest naprawdę są zgubne wychowawczo i niepedagogiczne.
Pomoc uczniowi z wątpliwościami jest (przepraszam za kolokwializm) sraniem we własne gniazdo.
Sugerowanie uczniowi rozwiązań trudnej sytuacji gdy czuje się pokrzywdzony przez nauczyciela to nadużycie prawa i stosowanie sztuczek.
Urzędnik MEN natomiast już może się mylić i nie wydaje osądów wiążących dla nauczyciela. Nauczyciel ma prawo od tego osądu się odwoływać.
Decyzja urzędnika nie jest żadnym prawem dla nauczyciela, a wszelkie próby dociekania jak jest naprawdę są pożądane i wysoce kształcące.
Pomoc nauczycielowi z wątpliwościami jest bardzo profesjonalną, godną pochwały postawą urzędnika MEN.
Sugerowanie nauczycielowi rozwiązań trudnej sytuacji, gdy czuje się pokrzywdzony przez Dyrektora to koleżeńska pomoc i poszukiwanie sprawiedliwości.
Jak to działa?
Odpowiedź znalazłem w sygnaturce
Quod licet Iovi, non licet bovi.
Niestety nie uważam się za "Iove". Prędzej "primus inter pares" wobec moich uczniów. Wszak wobec prawa wszyscy jesteśmy równi?
Polskie przaśne "co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie" więcej w historii narobiło bałaganu niż porządku. Ludzie są bardzo wyczuleni na punkcie sprawiedliwości i równości wobec prawa, a lansowanie feudalnych wartości było dobre jakieś 500 lat temu.
_________________ Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny
Nie widzę związku między sprawą religii/etyki a problemem oceniania, który tu dyskutujemy.
Jednak dalej nie wiem, które zapisy rozporządzenia wg Ciebie Miwuesie statut szkoły może rozwinąć.
Często argumentowałeś, że coś jest swego rodzaju nadużyciem, złą interpretacją itp, bo idzie dalej niż rozporządzenie, a nie rozwija tylko istniejących w nim zapisów.
Więc które konkretnie zapisy rozporządzenia wolno w statucie szkoły rozwinąć?
Więc które konkretnie zapisy rozporządzenia wolno w statucie szkoły rozwinąć?
Jeśli mogę, to ja odpowiem, bo niedawno przygotowywałam to do swojej szkoły:
I. Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 30 kwietnia 2007 r.
w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych
(Dz. U. z 2007 r. Nr 83, poz. 562 z późn. zm.)
§ 3.
4. Szczegółowe warunki i sposób oceniania wewnątrzszkolnego określa statut szkoły, z uwzględnieniem przepisów rozporządzenia.
§ 5. 1. Oceny są jawne dla ucznia i jego rodziców (prawnych opiekunów).
2. Na wniosek ucznia lub jego rodziców (prawnych opiekunów) nauczyciel uzasadnia ustaloną ocenę w sposób określony w statucie szkoły.
3. Na wniosek ucznia lub jego rodziców (prawnych opiekunów) sprawdzone i ocenione pisemne prace kontrolne oraz inna dokumentacja dotycząca oceniania ucznia są udostępniane do wglądu uczniowi lub jego rodzicom (prawnym opiekunom).
§ 11. 1. Klasyfikacja śródroczna polega na okresowym podsumowaniu osiągnięć edukacyjnych ucznia z zajęć edukacyjnych, określonych w szkolnym planie nauczania, i zachowania ucznia oraz ustaleniu – według skali określonej w statucie szkoły - śródrocznych ocen klasyfikacyjnych z zajęć edukacyjnych i śródrocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania.
3. Klasyfikację śródroczną uczniów przeprowadza się co najmniej raz w ciągu roku szkolnego, w terminach określonych w statucie szkoły.
9. Przed rocznym (semestralnym) klasyfikacyjnym zebraniem plenarnym rady pedagogicznej nauczyciele prowadzący poszczególne zajęcia edukacyjne oraz wychowawca klasy są obowiązani poinformować ucznia i jego rodziców (prawnych opiekunów) o przewidywanych dla niego rocznych (semestralnych) ocenach klasyfikacyjnych z zajęć edukacyjnych i przewidywanej rocznej ocenie klasyfikacyjnej zachowania, w terminie i formie określonych w statucie szkoły.
§ 13. 1. Oceny bieżące i śródroczne oceny klasyfikacyjne z zajęć edukacyjnych ustala się według skali określonej w statucie szkoły.
§ 14.
3. Szczegółowe warunki i sposób ustalenia śródrocznej i rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z danego modułu określa statut szkoły.
§ 15. 1. Śródroczna i roczna ocena klasyfikacyjna zachowania uwzględnia w szczególności:
1) wywiązywanie się z obowiązków ucznia;
2) postępowanie zgodne z dobrem społeczności szkolnej;
3) dbałość o honor i tradycje szkoły;
4) dbałość o piękno mowy ojczystej;
5) dbałość o bezpieczeństwo i zdrowie własne oraz innych osób;
6) godne, kulturalne zachowanie się w szkole i poza nią;
7) okazywanie szacunku innym osobom.
2. Śródroczną ocenę klasyfikacyjną zachowania ustala się według skali określonej w statucie szkoły.
II. Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r.
w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach
§ 9. 3. Ocena z religii (etyki) jest wystawiana według skali ocen przyjętej w danej klasie.
III. Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 19 lutego 2002 r.
w sprawie sposobu prowadzenia przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki dokumentacji przebiegu nauczania, działalności wychowawczej i opiekuńczej oraz rodzajów tej dokumentacji.
§ 8. Wewnątrzszkolne ocenianie uczniów może być także dokumentowane w innym niż dziennik lekcyjny dokumencie, określonym w statucie szkoły, z tym że ustalone dla ucznia oceny końcoworoczne (semestralne), zaliczenia i ocenę zachowania wpisuje się do dziennika lekcyjnego.
Według mnie to wszystko, jeśli chodzi o ocenianie.
Basso profondo
Wiek: 40 Dołączył: 04 Sie 2007 Posty: 4421
Post nr 24, Wysłany: 2010-06-15, 16:45
Witold Telus napisał/a:
Nauczyciel nie może się mylić, a jego osąd jest ostateczny i wiążący dla ucznia. Uczeń nie powinien mieć prawa od tego osądu się odwoływać.
Każdy może się mylić, ale w pewnych wypadkach nie masz prawa odwoływać się od jego decyzji, oceny, opinii. Tak jak ty od wielu opinii, ocen i postanowień nie masz prawa się odwoływać, na przykład w postępowaniu administracyjnym czy nawet karnym, tak samo uczeń nie ma prawa odwoływać się od wszystkiego.
Ocena szkolna jest opinią nauczyciela. Autorce wątku wydaje się, że nauczyciel się pomylił, nie wszystko wziął pod uwagę. Być może tak jest rzeczywiście, nie nam w to wnikać. Nie zmienia to faktu, że od tej opinii nauczyciela nie ma ona możliwości odwołania się.
Jej zarzuty nie dotyczą kwestii proceduralnych i taką też dostała pierwszą odpowiedź: nie ma możliwości podważenia tej oceny.
Witold Telus napisał/a:
Sugerowanie uczniowi rozwiązań trudnej sytuacji
Moim zdaniem sugerujesz rozwiązania niesmaczne, polegające na szukaniu haków proceduralnych, podczas gdy nic nie wskazuje na istnienie proceduralnych nieprawidłowości. Bo gdyby wskazywało, to co innego.
Witold Telus napisał/a:
Urzędnik MEN natomiast już może się mylić i nie wydaje osądów wiążących dla nauczyciela. Nauczyciel ma prawo od tego osądu się odwoływać.
W teorii tak. W praktyce okazuje się, że nauczyciel, dorosły człowiek, ma w postępowaniu przed kuratorium bardzo mało praw. Mógłbym tu wiele opowiadać, ale nie publicznie przecież, w szczególności nie przy uczniach.
I to jakoś bardzo niewielu osobom przeszkadza.
Sygnaturki się nie czepiaj, tym bardziej zastępując ją polskim prostackim tłumaczeniem.
Sygnaturka ma uświadomić, że są w życiu sytuacje, kiedy każdy, nawet człowiek dorosły, podlega czyjejś władzy, czyimś ocenom i rozstrzygnięciom. Choćby i tu na forum. Podlegasz ocenom moderatorek, czy ci się to podoba, czy nie, i to moderatorki mają prawa, których ty nie masz, np. prawo oceniania, edytowania i poprawiania cudzych postów. I albo to akceptujesz, albo idziesz gdzie indziej. Quod licet Iovi...
W szkole uczeń podlega ocenom nauczyciela, czy mu się to podoba, czy nie. Nie ma to nic wspólnego z feudalizmem. Harcerstwo jest organizacją na wskroś demokratyczną, mimo to funkcjonuje tam coś takiego jak rozkaz.
Masz już tyle lat, że chyba nie jesteś naiwny i nie sądzisz, że nauczyciel uczący autorkę wątku popełnił błąd - wnioskując tylko na tej podstawie, że uczennica uważa ocenę za niesprawiedliwą. Może popełnił, a może nie.
Skoro uczennica tu na forum potrafi zaakceptować decyzje moderatorek, które też się teoretycznie mogą mylić (akurat nasze pełnią swoją służbę pięknie, mądrze i odpowiedzialnie), musi też potrafić zaakceptować kierownictwo, zwierzchnictwo nauczyciela w szkole.
vuem napisał/a:
Nie widzę związku między sprawą religii/etyki a problemem oceniania, który tu dyskutujemy.
Bo tego związku nie ma.
vuem napisał/a:
Więc które konkretnie zapisy rozporządzenia wolno w statucie szkoły rozwinąć?
To raczej temat na osobny wątek.
_________________ Nemo suo iure uti debet, ut alteri laedat.
Jedyne, co w opisanej sytuacji można poradzić uczennicy, to to:
§ 4. 1. Nauczyciele na początku każdego roku szkolnego informują uczniów oraz ich rodziców (prawnych opiekunów) o:
3) warunkach i trybie uzyskania wyższej niż przewidywana rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych.
Jeśli uczennica nie pamięta, co nauczyciel mówił w tej sprawie na początku roku, niech poprosi o przypomnienie. Jeśli nic nie mówił, niech powie teraz. Wówczas, jeśli uczennica spełnia warunki, może w trybie zaproponowanym przez n-la starać się o uzyskanie oceny wyższej. Tak więc jedyna droga dla pytającego o możliwość uzyskania oceny wyższej, niż przewidywana, to spełnienie warunków i trybu określonych w § 4 ust. 1 pkt 3 rozporządzenia.
Ocena, choć już wpisana długopisem, do dnia klasyfikacji jest oceną "przewidywaną".
Basso profondo
Wiek: 40 Dołączył: 04 Sie 2007 Posty: 4421
Post nr 26, Wysłany: 2010-06-15, 18:53
Witold Telus napisał/a:
3. Każdorazowe niedopełnienie obowiązków nauczyciela określonych w Rozporządzeniu lub(oraz) niedopełnienie wymogów trybu określonych w WSO jest dla Dyrektora Szkoły dostateczną i wystarczającą przesłanką do stwierdzenia naruszenia trybu wystawienia oceny klasyfikacyjnej.
Temu stanowisku przeczy chociażby wielokrotnie wklejany przeze mnie na forum wyrok NSA z dnia 24 kwietnia 2002 r. (I SA 2619/01).
Witold Telus napisał/a:
1. Tryb ustalania oceny klasyfikacyjnej musi być częścią WSO w Statucie Szkoły.
Nadal proszę o podstawę prawną tego twierdzenia.
Witold Telus napisał/a:
4. Tryb określony w WSO nie może ingerować w treść merytoryczną oceny ustalanej przez nauczyciela.
I w tym się z p. Frączkiem zgodzę. Problem w tym, że w wielu statutach ingeruje (sławetne progi procentowe na poszczególne oceny) i jakoś wizytatorom to nie przeszkadza. Może by ich p. Frączek przeszkolił?
_________________ Nemo suo iure uti debet, ut alteri laedat.
Przedmiot nauczania: chemia, przedmioty informatyczne
Wiek: 40 Dołączył: 07 Mar 2008 Posty: 641 Skąd: Nowa Ruda
Post nr 27, Wysłany: 2010-06-15, 21:03
Wskaż proszę fragment w cytowanym orzeczeniu NSA, który dotyczy trybu ustalania oceny klasyfikacyjnej. Nie umiem nic znaleźć.
Podstawę prawną już cytowałem. Na dokładkę spytam kolegi, czy wie na czym polega zasada "czyje prawo, tego wykładnia"?. Pan Frączek reprezentuje MEN, a MEN jako autor prawa dokładnie wyjaśnia co ma na myśli pisząc o "trybie ustalania oceny". Jeśli sam autor Twoim zdaniem nie wie co chce nam przekazać, to w takim razie osiągnęliśmy stan, w którym dalsza dyskusja jest bezcelowa. (Przypomina to sytuację, w której pewien felietonista "zdawał" maturę z polskiego i - zdaniem "ekspertów" - nie zdałby, ponieważ jego interpretacja własnego(!) tekstu była niezgodna z opinią "ekspertów").
Dla mnie Roma locuta, casa finita. Ostateczne decyzje podejmie Dyrektor Szkoły, do której uczęszcza autorka pierwszego wpisu w tym wątku.
Kończę wypowiedzi w tym wątku i dziękuję wszystkim za cierpliwe czytanie.
_________________ Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny
hmm...mam podobny jak Maślorz...dostałam 4 z W-F na koniec również długopisem i wiem, że moja ocena została wystawiona niesprawiedliwie ponieważ tylko ja i moja koleżanka ćwiczyłyśmy na każdym wf a reszta zbijała bąki i dopiero pod koniec roku poszli zaliczać!! Na co dzień trenuje Western(konie) , startuje w zawodach, przynależę do klubu i nie pomogły zaświadczenia od mojego trenera i prezesa klubu...mojej koleżance z tego samego klubu bezproblemowo uznali takie zaświadczenie w innej szkole...zreszta wszystkim "juniorom" z klubu...Jakoś w połowie pierwszego semestru przyniosłam zaświadczenie od Prezesa naszego związku(ogólnopolski) ze reprezentowałam Polske na Mistrzostwach Europy Centralnej na Węgrzech i w Pucharze Europy w Veronie...powiedzieli że nie liczą się sukcesy z jeździectwa...warto dodać ze jestem w technikum na profilu hodowla koni!! nasza wychowawczyni niestety nie ma doświadczenia w nim byciu wiec nie umie(albo nie chce jej się) nic z tym zrobić...co mogę zrobić w tej sytuacji??
_________________
Basso profondo
Wiek: 40 Dołączył: 04 Sie 2007 Posty: 4421
Post nr 29, Wysłany: 2010-06-16, 20:55
Możesz napisać tylko skargę. Na zmianę treści oceny wbrew woli nauczyciela nie masz co liczyć.
_________________ Nemo suo iure uti debet, ut alteri laedat.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
