Przedmiotowy system oceniania

[iluka]

Rzeczywiście pięknie pisał... i co się z nim stało?

[koma]

Liczyłam na inteligencję czytelników.

A ja na Twoją kompetencję.

bo się gubię

Właśnie widzę...

Nieprawda. Naczelną zasadą administracji jest działanie na podstawie i w granicach prawa. Tu nie obowiązuje zasada, że co nie zabronione, to dozwolone.

Więc proszę o przepis: zakaz umieszczenia w statucie wspólnych progów procentowych. Jeżeli taki zakaz mi udowodnisz, przyznam Ci rację, że statut nie może zawierać tych progów.

Uczeń wcale nie musi oczekiwać, że każdy nauczyciel będzie tyle samo wymagał.

Nie musi, ale może! edzia, proszę Cię, nie udawaj, że nie rozumiesz, o co chodzi

Ależ jak najbardziej MOŻE BYĆ tak!

Ok, źle się wyraziłam - oczywiscie może być...i jest, bo przecież o tym dyskutujemy.

Stanowczo protestuję przeciwko sugerowaniu się progami zaliczeń w testach zewnętrznych w ustalaniu własnych progów zaliczeń!

Zaraz...czy Ty coś wiesz na temat interpretacji wyników testu zewnętrznego? Pomiaru?

[vuem]

Ależ jest różny próg! Na przykład: maturę zdaje się bodajże za 30%, a egzamin zawodowy w etapie pisemnym za 50%

Ależ tę sama maturę zdaje sie na 30% z matematyki, polskiego i języka obcego

Nie rżnij głupa! Gdyby prawodawca miał na myśli tylko informowanie o wymaganiach, a nie tworzenie tych wymagań, nie kazałby każdemu nauczycielowi tego robić. Należy stworzyć te wymagania i o nich poinformować. Zauważ, że każdego roku mogą być inne.

Może Ty tego nie rób i zacytuj przepis obligujący do tworzenia, o którym piszesz...

Ależ nie. Ta autonomia nie jest tu niczym ograniczona. Nie ma tu "nieistniejącego zakazu", jest istniejąca podstawa prawna, którą w #51 podałam.

To co podajesz nie zabrania - w ramach tejże autonomii - porozumienia między nauczycielami.
Skoro mogą tworzyć odrębne skale w ramach swych przedmiotów, to te zmogą tworzyć spójne skale dla wszystkich.

Chwila, chwila... Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.

A ja nie pisałem o wpisywaniu tego do statutu.

Pisze od dawna o możliwości porozumienia między nauczycielami i ustalenia wspólnej skali.

To Ty i kilka jeszcze osób przekonywujecie, że jest to niemożliwe.

Ale tej nieskomplikowanej zasady nie wolno ci stosować w prawie administracyjnym.

A jako dowód podsuwasz mi tysiące interpretacji?

Moja mówi, czemu nie;)

Czyli, że zgodne z prawem będzie, jeśli nauczyciel biologii poinformuje o wymaganiach nauczyciela matematyki? Czy jak?

Ano tak jak pisze od dawna.

Nauczyciel biologii i matematyki zgodnie zdecydują, że przyjmują poziom 30% albo 40% za minimum zdawlaności, czyli uzyskanie oceny dopuszczającej.

Oczywiście, że możesz stosować cudzą skalę, ale nawet importując ją, w sensie prawnym stosujesz jak swoją.

No to skoro ja moge, to może też każdy inny nauczyciel.

To oznacza, że możemy wszyscy przyjąć taka samą.

... czy nie masz odczucia, że zaczynasz gonić własny ogon?

Zgodnie z cytowanym przepisem jeden matematyk może przyznawać za 90%, drugi za 95%, inny za 60%, a jeszcze inny za 100%. Wolno mu.

To dlaczego nie wono im wszystkim razem albo każdemu z osobna przyjąć TAKA SAMA SKALĘ?

Gonimy ten ogon dalej

Wtedy i ja bym się dostosowała.

czyli jednak można, nie jest zabronione.

Widzę właśnie.

Mam juz komplet. Dziękuję.

KONKLUZJA:

Nikt nie może zabronić nauczycielom porozumienia w sprawie wspólnych progów w skali ocen.
Nie przeszkadza temu specyfika przedmiotów.
Nie przeszkadzają zapisy prawne.
Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy , że robi to dla sztuki... sztuka dla sztuki

[vuem]

Jakiś powód ważny musiał ustawodawca mieć, by nie umieścić tego w ustawie? Prawda? Uszanujmy to.

Ustawodawca nie umieścił stu tysięcy scenariuszy napisanych przez życie...

Często jest tak, że jesli zapis prawny czegoś nie prezycuje, to jest to dozwolone.

Zgodność przy kawie Tak, sformalizowana NIE.

To Twoje zdanie, czy może cytujesz ustawę?

ja uważam, że możemy formalnie się zgodzić co do progów procentowych w PSO i jak dotąd NIKT NIE ZACYTOWAŁ RPZEPISU, KTÓRY TEGO ZABRANIA.

edzia napisał/a:
Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.
Zauważyłam taką tendencję od jakiegoś czasu: wpiszmy do statutu to, wpiszmy do statutu tamto... takie opasłe juś są tae statuty, a rzeczywistych problemów nie rozwiązują...

Wychodzicie z założenia, że wpisać można tylko to, co ustawa, czy rozporządzenie nakazuje wpisać.

... zamiast założenia, że nie można wpisac tylko tego, co jest jednoznacznie zapisane jako niemożliwe do zapisania.

W pozostałych dziedzinach prawa, np. podatkach taka zasada doskonale sie sprawdza... tylko ustawa o oświacie jest wyjątkiem

[malgala]

edzia napisał/a:
Chwila, chwila... Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.

A ja nie pisałem o wpisywaniu tego do statutu.

Jak to nie?
A to:

malgala napisał/a:
W statucie nie powinno ich być, bo nikt nie może narzucać nauczycielowi sposobu oceniania.

A ja uparcie twierdzę, że skoro to ci sami nauczyciele uchwalą taki zapis, to czemu nie?

[vuem]

Jak to nie?
A to:

Miałem Malgalo na myśli WSO, to część statutu? Jeśli tak, to masz rację. A mnie tam wszystko jedno, niechaj będzie w takim razie, że w statucie może takie porozumienie być.

[edzia]

Więc proszę o przepis: zakaz umieszczenia w statucie wspólnych progów procentowych.

E, tyle razy piszę i nic. Nadal nie rozumiesz, że w prawie administracyjnym musisz mieć prawo (podstawę prawną) do jakiegokolwiek działania, a nie implikować sobie to prawo z... braku zakazu.

Jeżeli taki zakaz mi udowodnisz, przyznam Ci rację, że statut nie może zawierać tych progów.

Nie czuję potrzeby, byś mi przyznawała rację.

Ależ tę sama maturę zdaje sie na 30% z matematyki, polskiego i języka obcego

My tu nie rozmawiamy o sprawdzianach zewnętrznych, które kierują się swoimi prawami, lecz o ocenianiu wewnątrzszkolnym, które ma podsumowywać wiedzę bieżącą, stymulując ucznia do zdobywania wiedzy i umiejętności. Sprawdzian zewnętrzny nie sprawdza znajomości tabliczki mnożenia, lecz jej zastosowanie, a w ocenianiu bieżącym, wewnątrzszkolnym, nauczyciel musi wyegzekwować u uczniów najpierw znajomość tabliczki mnożenia, by potem móc nauczyć jej zastosowania. Stąd argumentu, niestety, nie przyjmuję.

Poza tym na sprawdzianach zewnętrznych nadal pozostają inne progi zaliczania, jak choćby 0%, 50%, czy 75%. Jaki próg zaliczania proponowałbyś więc wpisać do statutu w szkole podstawowej lub w gimnazjum, jeśli miałbyś się sugerować progami egzaminów zewnętrznych?

Może Ty tego nie rób i zacytuj przepis obligujący do tworzenia, o którym piszesz...

No przecież wspomniany § 4 ust. 1!

To co podajesz nie zabrania - w ramach tejże autonomii - porozumienia między nauczycielami.
Skoro mogą tworzyć odrębne skale w ramach swych przedmiotów, to te zmogą tworzyć spójne skale dla wszystkich.

Oczywiście, że nie zabrania porozumienia, ale - jak pisała iluka - przy kawie owszem, ale nie formalnie.

No to skoro ja moge, to może też każdy inny nauczyciel.
To oznacza, że możemy wszyscy przyjąć taka samą.

Jak wyżej.

To dlaczego nie wono im wszystkim razem albo każdemu z osobna przyjąć TAKA SAMA SKALĘ?

Jak wyżej.

edzia napisał/a:
Wtedy i ja bym się dostosowała.

czyli jednak można, nie jest zabronione.

Na razie nie ma takiego przepisu, który by pozwalał.

Nikt nie może zabronić nauczycielom porozumienia w sprawie wspólnych progów w skali ocen.
Nie przeszkadza temu specyfika przedmiotów.
Nie przeszkadzają zapisy prawne.

Oczywiście! Pod warunkiem niewpisywania tego do statutu szkoły! Sposób stanowienia statutu szkoły przeczy przecież idei porozumienia.

Wychodzicie z założenia, że wpisać można tylko to, co ustawa, czy rozporządzenie nakazuje wpisać.

... zamiast założenia, że nie można wpisac tylko tego, co jest jednoznacznie zapisane jako niemożliwe do zapisania.

Ty nadal swoje... Poczytałeś, jak ta twoja święta zasada działa? Czy w każdej dziedzinie prawa?

[vuem]

My tu nie rozmawiamy o sprawdzianach zewnętrznych, które kierują się swoimi prawami, lecz o ocenianiu wewnątrzszkolnym, które ma podsumowywać wiedzę bieżącą, stymulując ucznia do zdobywania wiedzy i umiejętności. Sprawdzian zewnętrzny nie sprawdza znajomości tabliczki mnożenia, lecz jej zastosowanie, a w ocenianiu bieżącym, wewnątrzszkolnym, nauczyciel musi wyegzekwować u uczniów najpierw znajomość tabliczki mnożenia, by potem móc nauczyć jej zastosowania. Stąd argumentu, niestety, nie przyjmuję.

Rozumiem Twój opór... tylko ja nie postuluję "konieczności" porozumienia, a jedynie nie widze powodu, by go zabraniać.

No przecież wspomniany § 4 ust. 1!

Tam nie ma słów "tworzy", "własna", "zakaz" itp. W cytowanym przez Ciebie tekście zdaje się nawet nie ma stwierdzenia o obowiązku stworzenia "własnego" PSO, a jedynie o przedstawieniu go, prawda?;)

Oczywiście, że nie zabrania porozumienia, ale - jak pisała iluka - przy kawie owszem, ale nie formalnie.

Czyli jedynie bronisz się przed wpisaniem do WSO.

Mnie osobiście nie przeszkadza gdzie zawarto porozumienie, może byc nawet przy piwie.
Wiesz jak głeboko mam podstawy prawne i inne pierdoły, które wpływu na moja prace w praktyce nie mają, a jedynie moga byc pożywka ot takich dyskusji ... skądinąd z Tobą zawsze przyjemnych Edziu

Na razie nie ma takiego przepisu, który by pozwalał.

Jestem zdania, że skoro nie zabrania, to zezwala.

Ty nadal swoje... Poczytałeś, jak ta twoja święta zasada działa? Czy w każdej dziedzinie prawa?

Czy zawsze działa? Nie wiem.

WIEM, ŻE WG MNIE POWINNA. Takie jest moje zdanie. Powinna działać w KAŻDEJ DZIEDZINIE, O KTÓREJ MAM JAKO TAKIE POJĘCIE, BO MNIE BEZPOŚREDNIO DOTYCZY.

W przepisach istnieją takie 3 główne rodzaje zapisów:

Obowiązki, czyli nakazy + restrykcje i limity, czyli zakazy oraz przywileje, czyli prawa.

gdyby chciał je wszystkie w prawie opisać - od ustawy zasadniczej po zarządzenie dyrektora i trzymał się zasady, że jeśli nie zapisano, to nie istnieje ... no to byśmy pewnie już wrócili do epoki kamienia łupanego

[edzia]

Tam nie ma słów "tworzy", "własna", "zakaz" itp. W cytowanym przez Ciebie tekście zdaje się nawet nie ma stwierdzenia o obowiązku stworzenia "własnego" PSO, a jedynie o przedstawieniu go, prawda?;)

Oczywiście. Należy poinformować o wymaganiach. A więc polonista ma obowiązek poinformować o wymaganiach, matematyk ma obowiązek poinformować o wymaganiach, chemik, wuefista i inni. Nie sądzę, by wymagania wszystkich nauczycieli mogły być takie same, wszak odnoszą się do programu nauczania, a przecież polonista realizuje inny program niż biolog. Informując więc o swoich wymaganiach, musieli je przecież wcześniej jakoś stworzyć, spisać, wymyślić itp. A progi zaliczeń, o których rozmawiamy, są przecież częścią tychże wymagań.

Oczywiście, możesz przedstawić identyczne progi zaliczeń jak biolog i jak polonista, ale każdy z was przedstawia je jako swoje. Możecie oczywiście w całej szkole mieć identyczne progi zaliczeń, boście się porozumieli, ale i tak przedstawiacie je uczniom jako swoje własne. Takiego porozumienia nikt nie może zabronić, ale i nikt nie może narzucić. Natomiast sposób ustanawiania statutu szkoły (poprzez głosowanie) narzuca stosowanie zawartych w nim zapisów. Statutu nie uchwala się bowiem poprzez 100 % porozumienie, lecz poprzez głosowanie, zwykłą większością głosów. I przykładowo statut zostanie uchwalony nawet w takiej skrajnej sytuacji: "za" 2 głosy, "przeciw" 1 głos, "wstrzymujących się" 50 głosów. Rozumiesz różnicę?

Czyli jedynie bronisz się przed wpisaniem do WSO.

Tak. Dość szybko zrozumiałeś. Kilka lat dyskusji...

Wiesz jak głeboko mam podstawy prawne i inne pierdoły, które wpływu na moja prace w praktyce nie mają

Wiem.

a jedynie moga byc pożywka ot takich dyskusji ... skądinąd z Tobą zawsze przyjemnych Edziu

No mam nadzieję, że przyjemnych!

[vuem]

Oczywiście. Należy poinformować o wymaganiach. A więc polonista ma obowiązek poinformować o wymaganiach, matematyk ma obowiązek poinformować o wymaganiach, chemik, wuefista i inni. Nie sądzę, by wymagania wszystkich nauczycieli mogły być takie same, wszak odnoszą się do programu nauczania, a przecież polonista realizuje inny program niż biolog. Informując więc o swoich wymaganiach, musieli je przecież wcześniej jakoś stworzyć, spisać, wymyślić itp. A progi zaliczeń, o których rozmawiamy, są przecież częścią tychże wymagań.

To już jest edziu interpretacja przepisu, nie cytowanie, bo jego tekst nie używa słowa "swoich". Nie mówi wprost, że nauczyciel samodzielnie je tworzy, że nie moga to być wymagania stworzone - jako system - przez kogos innego.

Po drugie, nie piszę o ujednoliconych wymaganiach, a jedynie jednakowej skali procentowej przy ustalaniu ocen ze sprawdzianów.

ja osobiście w ramach własnego PSO różne kartkówki, odpowiedzi mogę oceniać rożnie, ale sprawdzian idzie wg "schematu".
Ten schemat może być identyczny w przypadku rożnych przedmiotów.

Takiego porozumienia nikt nie może zabronić, ale i nikt nie może narzucić. Natomiast sposób ustanawiania statutu szkoły (poprzez głosowanie) narzuca stosowanie zawartych w nim zapisów. Statutu nie uchwala się bowiem poprzez 100 % porozumienie, lecz poprzez głosowanie, zwykłą większością głosów. I przykładowo statut zostanie uchwalony nawet w takiej skrajnej sytuacji: "za" 2 głosy, "przeciw" 1 głos, "wstrzymujących się" 50 głosów. Rozumiesz różnicę?

Dochodzimy do sedna.

Problemem jest biurokratyczny drobiazg. Zapis, problem trybu uchwalenia itp pierdoły, które dla mnie nie maja znaczenia Edziu.
Poza tym przykład, który podajesz też nie jest dla mnie problemem, jedną osobę "przeciw" przekonujemy, tak często bywa w ramach PSO tworzonego przez kilku nauczycieli. Każdy ma swoja autonomię, ale ustalają identyczne zasady.
Jedna uważa, że dopa za 40% w zyciu nie powinno być, ale jest przekonywana, że jednak może warto.
Bo większy problem jest, gdy 4 równolegle uczących nauczycieli stosuje rózne "progi", niz gdy się w "autonomię" włazi z buciorami.

Tych 50 wstrzymujących nie jest problemem, bo skoro się wstrzymują, to znaczy, że mają to gdzieś i zgadzają się na decyzję podejmowana przez pozostałych.

Tak. Dość szybko zrozumiałeś. Kilka lat dyskusji...

Przez te kilka lat dyskusji czytują co rusz to inaczej formułowane argumenty...

Wiem.

No mam nadzieję, że przyjemnych!

Kilka lat dyskusji ... i tylko masz nadzieję?

[edzia]

To już jest edziu interpretacja przepisu, nie cytowanie, bo jego tekst nie używa słowa "swoich". Nie mówi wprost, że nauczyciel samodzielnie je tworzy, że nie moga to być wymagania stworzone - jako system - przez kogos innego.

Oczywiście, że mogą być stworzone przez kogoś, ale jak pisałam i tak sa traktowane jak swoje, bo każdy nauczyciel musi jakieś wymagania mieć (w domyśle swoje), a czy je sam stworzy, czy zerżnie od kogoś, czy wyprodukuje na jakimś posiedzeniu zespołu wspólne, to już inna bajka. Ma je mieć i przedstawić.

Natomiast nie mogą być stworzone przez system - bo brak podstawy prawnej, co już mi się znudziło powtarzać. Kręcę się w kółko.

Po drugie, nie piszę o ujednoliconych wymaganiach, a jedynie jednakowej skali procentowej przy ustalaniu ocen ze sprawdzianów.

Tak, wiem. Pisałam o wszystkich wymaganiach, uznawszy że progi zliczeń są tylko ich częścią.

ja osobiście w ramach własnego PSO różne kartkówki, odpowiedzi mogę oceniać rożnie, ale sprawdzian idzie wg "schematu".
Ten schemat może być identyczny w przypadku rożnych przedmiotów.

Popieram, wolno ci, masz do tego prawo. W sensie prawnym sprawdzian też może być zaliczany różnie, ale to wiesz już chyba.

No i w tym miejscu mam do Ciebie pytanie. Jakim prawem kartkówki oceniasz inaczej niż sprawdziany? Dlaczego nie dogadaliście się i nie wpisaliście do statutu sposobu oceniania (czy tam progów zaliczania) kartkówek? Jak śmiesz się wyłamywać ze statutu?

Problemem jest biurokratyczny drobiazg.

To raczej prawny, niż biurokratyczny, i raczej nie drobiazg. Pamiętasz, jak "i/lub czasopisma" zmieniły bieg historii, ignorancie prawny?

Przez te kilka lat dyskusji czytują co rusz to inaczej formułowane argumenty...

Staram się w różnoraki sposób wytłumaczyć, ale i tak na próżno, widzę.

[malgala]

Staram się w różnoraki sposób wytłumaczyć, ale i tak na próżno, widzę.

Właśnie dlatego zrezygnowałam z dalszych prób tłumaczenia

[vuem]

No i w tym miejscu mam do Ciebie pytanie. Jakim prawem kartkówki oceniasz inaczej niż sprawdziany? Dlaczego nie dogadaliście się i nie wpisaliście do statutu sposobu oceniania (czy tam progów zaliczania) kartkówek? Jak śmiesz się wyłamywać ze statutu?

Nie jakim prawem, a dlaczego - to jest właściwe pytanie

Ano dlatego, że TAK UZGODNILIŚMY.

To raczej prawny, niż biurokratyczny, i raczej nie drobiazg. Pamiętasz, jak "i/lub czasopisma" zmieniły bieg historii, ignorancie prawny?

Pamiętam... ale nic z tego nie wynika ... jakoś mojego życia to "i/lub" nie zmieniło , a i zmiana historii? Raczej trochę rabanu

Ignorant prawny ... dziękuje za komplement Jestem jedynie skromnym nauczycielem, dla którego liczy się cała masa rzeczy ... znacznie bardziej niż "podstawy prawne", które jeszcze ANI RAZU nie skomplikowały mi życia zawodowego.
rzeczywistość to jedno, podstawy prawne to drugie.
Wiesz ile istnieje na tym świecie przepisów niedoskonałych, czy nawet martwych, że o kuriozalnych nie wspomnę?
Nie żyejmy po to, by tworzyć przepisy, a tworzymy przepisy, by nasze życie było lepsze.

Jeśli zostanie opublikowana oficjalna wykłądnia, która potwierdzi Twoje słowa, to przestane pisać, że "wg mnie przepisy tego działania nie zabraniają",a zacznę głosić tezę, że ktoś "stworzył idiotyczny przepis".

Staram się w różnoraki sposób wytłumaczyć, ale i tak na próżno, widzę.

Ależ rozumiem Twój punkt widzenia i jako choćby ignorant po prostu się z tym nie zgadzam i tyle.

Inaczej to interpretuję, Ty inaczej i przy tym pozostańmy.

Ja nie mam problemu wynikającego z tego faktu ... a Ty?

Właśnie dlatego zrezygnowałam z dalszych prób tłumaczenia

No i strzeliła focha

[edzia]

Ano dlatego, że TAK UZGODNILIŚMY.

Serio uznaliście, że może być nauczyciel, który zechce inaczej oceniać inaczej niż wszyscy pozostali?

[vuem]

Serio uznaliście, że może być nauczyciel, który zechce inaczej oceniać inaczej niż wszyscy pozostali?

Edziu, Ty zaczynasz dworować, to by być oryginałem napiszę na poważnie. Porozumienie dotyczy sprawdzianów rozumianych jako testy modułowe/unitowe/śródroczne/roczne. Nikt nikomu się nie wcina do "drobnicy".
Do porozumienia dosżło, by uniknąć niepotrzebnych dyskusji, by sytuacja była klarowna dla uczniów i nie było niesnasek, szczególnie w obrębie tego samego przedmiotu, że niby u Kowalskiego łatwiej, a u Nowaka trudniej.
Nauczyciele sie porozumieli, nie było kłotni, jedynie kilka dyskusji. Zaakceptowano, więc wio do roboty i nikomu nie przychodzi do głowy, by sobie życie komplikować PODSTAWA PRAWNĄ, ROZPORZĄDZENIAMI, BO PRACUJEMY PO TO, BY EDUKOWAĆ, A NIE ŚLICZNE PAPIERY PRODUKOWAĆ ... ZGODNE Z PODSTAWĄ PROGRAMOWĄ OCZYWIŚCIE

Tak więc, by kropkę nad i postawić. Ty twierdzisz, że nie ma podstawy prawnej dla takiego porozumienia, a jest podstawa prawna by go zabronić, gdyby ktoś chciał oficjalnie to zapisać. A ja twierdzę, że nie ma podstawy prawnej, by tego zakazać.
... i chyba oboje jakoś sobie radzimy ... co?