Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe
edzia pisze:Liczyłam na inteligencję czytelników.
Właśnie widzę...edzia pisze:bo się gubię
Więc proszę o przepis: zakaz umieszczenia w statucie wspólnych progów procentowych. Jeżeli taki zakaz mi udowodnisz, przyznam Ci rację, że statut nie może zawierać tych progów.edzia pisze:Nieprawda. Naczelną zasadą administracji jest działanie na podstawie i w granicach prawa. Tu nie obowiązuje zasada, że co nie zabronione, to dozwolone.
Nie musi, ale może! edzia, proszę Cię, nie udawaj, że nie rozumiesz, o co chodziedzia pisze:Uczeń wcale nie musi oczekiwać, że każdy nauczyciel będzie tyle samo wymagał.
Ok, źle się wyraziłam - oczywiscie może być...i jest, bo przecież o tym dyskutujemy.edzia pisze:Ależ jak najbardziej MOŻE BYĆ tak!
edzia pisze:Stanowczo protestuję przeciwko sugerowaniu się progami zaliczeń w testach zewnętrznych w ustalaniu własnych progów zaliczeń!
edzia pisze:Ależ jest różny próg! Na przykład: maturę zdaje się bodajże za 30%, a egzamin zawodowy w etapie pisemnym za 50%
edzia pisze:Nie rżnij głupa! Gdyby prawodawca miał na myśli tylko informowanie o wymaganiach, a nie tworzenie tych wymagań, nie kazałby każdemu nauczycielowi tego robić. Należy stworzyć te wymagania i o nich poinformować. Zauważ, że każdego roku mogą być inne.
edzia pisze:Ależ nie. Ta autonomia nie jest tu niczym ograniczona. Nie ma tu "nieistniejącego zakazu", jest istniejąca podstawa prawna, którą w #51 podałam.
edzia pisze:Chwila, chwila... Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.
edzia pisze:Ale tej nieskomplikowanej zasady nie wolno ci stosować w prawie administracyjnym.
edzia pisze:Czyli, że zgodne z prawem będzie, jeśli nauczyciel biologii poinformuje o wymaganiach nauczyciela matematyki? Czy jak?
edzia pisze:Oczywiście, że możesz stosować cudzą skalę, ale nawet importując ją, w sensie prawnym stosujesz jak swoją.
edzia pisze:Zgodnie z cytowanym przepisem jeden matematyk może przyznawać za 90%, drugi za 95%, inny za 60%, a jeszcze inny za 100%. Wolno mu.
edzia pisze:Wtedy i ja bym się dostosowała.
edzia pisze:Widzę właśnie.
iluka pisze:Jakiś powód ważny musiał ustawodawca mieć, by nie umieścić tego w ustawie? Prawda? Uszanujmy to.
iluka pisze:Zgodność przy kawie Tak, sformalizowana NIE.
iluka pisze:edzia napisał/a:
Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.
Zauważyłam taką tendencję od jakiegoś czasu: wpiszmy do statutu to, wpiszmy do statutu tamto... takie opasłe juś są tae statuty, a rzeczywistych problemów nie rozwiązują...
vuem pisze:
edzia napisał/a:
Chwila, chwila... Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.
A ja nie pisałem o wpisywaniu tego do statutu.
vuem pisze:malgala napisał/a:
W statucie nie powinno ich być, bo nikt nie może narzucać nauczycielowi sposobu oceniania.
A ja uparcie twierdzę, że skoro to ci sami nauczyciele uchwalą taki zapis, to czemu nie?
malgala pisze:Jak to nie?
A to:
E, tyle razy piszę i nic. Nadal nie rozumiesz, że w prawie administracyjnym musisz mieć prawo (podstawę prawną) do jakiegokolwiek działania, a nie implikować sobie to prawo z... braku zakazu.koma pisze:Więc proszę o przepis: zakaz umieszczenia w statucie wspólnych progów procentowych.
Nie czuję potrzeby, byś mi przyznawała rację.koma pisze:Jeżeli taki zakaz mi udowodnisz, przyznam Ci rację, że statut nie może zawierać tych progów.
My tu nie rozmawiamy o sprawdzianach zewnętrznych, które kierują się swoimi prawami, lecz o ocenianiu wewnątrzszkolnym, które ma podsumowywać wiedzę bieżącą, stymulując ucznia do zdobywania wiedzy i umiejętności. Sprawdzian zewnętrzny nie sprawdza znajomości tabliczki mnożenia, lecz jej zastosowanie, a w ocenianiu bieżącym, wewnątrzszkolnym, nauczyciel musi wyegzekwować u uczniów najpierw znajomość tabliczki mnożenia, by potem móc nauczyć jej zastosowania. Stąd argumentu, niestety, nie przyjmuję.vuem pisze:Ależ tę sama maturę zdaje sie na 30% z matematyki, polskiego i języka obcego
No przecież wspomniany § 4 ust. 1!vuem pisze:Może Ty tego nie rób i zacytuj przepis obligujący do tworzenia, o którym piszesz...
Oczywiście, że nie zabrania porozumienia, ale - jak pisała iluka - przy kawie owszem, ale nie formalnie.vuem pisze:To co podajesz nie zabrania - w ramach tejże autonomii - porozumienia między nauczycielami.
Skoro mogą tworzyć odrębne skale w ramach swych przedmiotów, to te zmogą tworzyć spójne skale dla wszystkich.
Jak wyżej.vuem pisze:No to skoro ja moge, to może też każdy inny nauczyciel.
To oznacza, że możemy wszyscy przyjąć taka samą.
Jak wyżej.vuem pisze:To dlaczego nie wono im wszystkim razem albo każdemu z osobna przyjąć TAKA SAMA SKALĘ?
Na razie nie ma takiego przepisu, który by pozwalał.vuem pisze:edzia napisał/a:
Wtedy i ja bym się dostosowała.
czyli jednak można, nie jest zabronione.
Oczywiście! Pod warunkiem niewpisywania tego do statutu szkoły! Sposób stanowienia statutu szkoły przeczy przecież idei porozumienia.vuem pisze:Nikt nie może zabronić nauczycielom porozumienia w sprawie wspólnych progów w skali ocen.
Nie przeszkadza temu specyfika przedmiotów.
Nie przeszkadzają zapisy prawne.
Ty nadal swoje... Poczytałeś, jak ta twoja święta zasada działa? Czy w każdej dziedzinie prawa?vuem pisze:Wychodzicie z założenia, że wpisać można tylko to, co ustawa, czy rozporządzenie nakazuje wpisać.
... zamiast założenia, że nie można wpisac tylko tego, co jest jednoznacznie zapisane jako niemożliwe do zapisania.
edzia pisze:My tu nie rozmawiamy o sprawdzianach zewnętrznych, które kierują się swoimi prawami, lecz o ocenianiu wewnątrzszkolnym, które ma podsumowywać wiedzę bieżącą, stymulując ucznia do zdobywania wiedzy i umiejętności. Sprawdzian zewnętrzny nie sprawdza znajomości tabliczki mnożenia, lecz jej zastosowanie, a w ocenianiu bieżącym, wewnątrzszkolnym, nauczyciel musi wyegzekwować u uczniów najpierw znajomość tabliczki mnożenia, by potem móc nauczyć jej zastosowania. Stąd argumentu, niestety, nie przyjmuję.
edzia pisze:No przecież wspomniany § 4 ust. 1!
edzia pisze:Oczywiście, że nie zabrania porozumienia, ale - jak pisała iluka - przy kawie owszem, ale nie formalnie.
edzia pisze:Na razie nie ma takiego przepisu, który by pozwalał.
edzia pisze:Ty nadal swoje... Poczytałeś, jak ta twoja święta zasada działa? Czy w każdej dziedzinie prawa?
Oczywiście. Należy poinformować o wymaganiach. A więc polonista ma obowiązek poinformować o wymaganiach, matematyk ma obowiązek poinformować o wymaganiach, chemik, wuefista i inni. Nie sądzę, by wymagania wszystkich nauczycieli mogły być takie same, wszak odnoszą się do programu nauczania, a przecież polonista realizuje inny program niż biolog. Informując więc o swoich wymaganiach, musieli je przecież wcześniej jakoś stworzyć, spisać, wymyślić itp. A progi zaliczeń, o których rozmawiamy, są przecież częścią tychże wymagań.vuem pisze:Tam nie ma słów "tworzy", "własna", "zakaz" itp. W cytowanym przez Ciebie tekście zdaje się nawet nie ma stwierdzenia o obowiązku stworzenia "własnego" PSO, a jedynie o przedstawieniu go, prawda?;)
Tak. Dość szybko zrozumiałeś. Kilka lat dyskusji...vuem pisze:Czyli jedynie bronisz się przed wpisaniem do WSO.
Wiem.vuem pisze:Wiesz jak głeboko mam podstawy prawne i inne pierdoły, które wpływu na moja prace w praktyce nie mają
No mam nadzieję, że przyjemnych!a jedynie moga byc pożywka ot takich dyskusji ... skądinąd z Tobą zawsze przyjemnych Edziu
edzia pisze:Oczywiście. Należy poinformować o wymaganiach. A więc polonista ma obowiązek poinformować o wymaganiach, matematyk ma obowiązek poinformować o wymaganiach, chemik, wuefista i inni. Nie sądzę, by wymagania wszystkich nauczycieli mogły być takie same, wszak odnoszą się do programu nauczania, a przecież polonista realizuje inny program niż biolog. Informując więc o swoich wymaganiach, musieli je przecież wcześniej jakoś stworzyć, spisać, wymyślić itp. A progi zaliczeń, o których rozmawiamy, są przecież częścią tychże wymagań.
edzia pisze:Takiego porozumienia nikt nie może zabronić, ale i nikt nie może narzucić. Natomiast sposób ustanawiania statutu szkoły (poprzez głosowanie) narzuca stosowanie zawartych w nim zapisów. Statutu nie uchwala się bowiem poprzez 100 % porozumienie, lecz poprzez głosowanie, zwykłą większością głosów. I przykładowo statut zostanie uchwalony nawet w takiej skrajnej sytuacji: "za" 2 głosy, "przeciw" 1 głos, "wstrzymujących się" 50 głosów. Rozumiesz różnicę?
edzia pisze:Tak. Dość szybko zrozumiałeś. Kilka lat dyskusji...
edzia pisze:Wiem.
edzia pisze:No mam nadzieję, że przyjemnych!
Oczywiście, że mogą być stworzone przez kogoś, ale jak pisałam i tak sa traktowane jak swoje, bo każdy nauczyciel musi jakieś wymagania mieć (w domyśle swoje), a czy je sam stworzy, czy zerżnie od kogoś, czy wyprodukuje na jakimś posiedzeniu zespołu wspólne, to już inna bajka. Ma je mieć i przedstawić.vuem pisze:To już jest edziu interpretacja przepisu, nie cytowanie, bo jego tekst nie używa słowa "swoich". Nie mówi wprost, że nauczyciel samodzielnie je tworzy, że nie moga to być wymagania stworzone - jako system - przez kogos innego.
Tak, wiem. Pisałam o wszystkich wymaganiach, uznawszy że progi zliczeń są tylko ich częścią.vuem pisze:Po drugie, nie piszę o ujednoliconych wymaganiach, a jedynie jednakowej skali procentowej przy ustalaniu ocen ze sprawdzianów.
Popieram, wolno ci, masz do tego prawo. W sensie prawnym sprawdzian też może być zaliczany różnie, ale to wiesz już chyba.vuem pisze:ja osobiście w ramach własnego PSO różne kartkówki, odpowiedzi mogę oceniać rożnie, ale sprawdzian idzie wg "schematu".
Ten schemat może być identyczny w przypadku rożnych przedmiotów.
To raczej prawny, niż biurokratyczny, i raczej nie drobiazg. Pamiętasz, jak "i/lub czasopisma" zmieniły bieg historii, ignorancie prawny?vuem pisze:Problemem jest biurokratyczny drobiazg.
Staram się w różnoraki sposób wytłumaczyć, ale i tak na próżno, widzę.vuem pisze:Przez te kilka lat dyskusji czytują co rusz to inaczej formułowane argumenty...
edzia pisze:Staram się w różnoraki sposób wytłumaczyć, ale i tak na próżno, widzę.
edzia pisze:No i w tym miejscu mam do Ciebie pytanie. Jakim prawem kartkówki oceniasz inaczej niż sprawdziany? Dlaczego nie dogadaliście się i nie wpisaliście do statutu sposobu oceniania (czy tam progów zaliczania) kartkówek? Jak śmiesz się wyłamywać ze statutu?
edzia pisze:To raczej prawny, niż biurokratyczny, i raczej nie drobiazg. Pamiętasz, jak "i/lub czasopisma" zmieniły bieg historii, ignorancie prawny?
edzia pisze:Staram się w różnoraki sposób wytłumaczyć, ale i tak na próżno, widzę.
malgala pisze:Właśnie dlatego zrezygnowałam z dalszych prób tłumaczenia
Serio uznaliście, że może być nauczyciel, który zechce inaczej oceniać inaczej niż wszyscy pozostali?vuem pisze:Ano dlatego, że TAK UZGODNILIŚMY.
edzia pisze:Serio uznaliście, że może być nauczyciel, który zechce inaczej oceniać inaczej niż wszyscy pozostali?
Wróć do „Metody dydaktyczne, scenariusze, konspekty, materiały”