Nauczanie i wychowanie w kontekście wiary

[vuem]

Jakąż to "nienawiścią" zostałeś obdarzony?

[iTulka]

wlodziu, to nie tak, proszę nie czuć się tak dotkniętym zamieszczanymi tutaj postami. Jestem przekonana, że nie ma na tym forum osoby, która by Pana nienawidziła. Ci panowie po prostu są dociekliwi, lubią stawiać pytania i oczekują racjonalnej dyskusji, natomiast żaden ich post nie był skierowany przeciwko Panu, ewentualnie przeciw poglądom katolików.

Czy tymi ludźmi posługuje się szatan? A może lepiej spojrzeć na tych panów co najwyżej jak na zagubione owieczki, które szukają swojej drogi? To dobrzy ludzie i pewnie wspaniali wychowawcy, w przeciwnym wypadku nie daliby rady z satysfakcją wykonywać swego powołania wśród ludzi.
Pozdrawiam serdecznie!

[malgala]

wlodziu, ponieważ ten temat jak i dwa pozostałe dotyczą w zasadzie tego samego, czyli nauczania i wychowania w kontekście wiary, łączę go z pozostałymi.
Lepiej podyskutować w jednym wątku niż tworzyć tematy, w których będzie tylko kilka postów.

Wczoraj napisałem post: Nauka i Wychowanie a Miłość. Do tego postu dodałem: SZATAN JEST NAPRAWDĘ. Wkrótce pojawiły się do mnie recenzje pewnych panów z Forum nauczycielskiego. .............. I tak wkrótce po umieszczeniu mojego postu do Internetu, zauważyłem od razu, że tymi ludźmi posługuje się szatan. Ci panowie, nie zdając sobie sprawy z tego, udowodnili to, co wczoraj poniżej napisałem: Szatan jest naprawdę.
Każdy z tych panów starał się mnie ukąsić jak najboleśniej. Czytelnik niech sam zauważy ile jest tu nienawiści, złośliwości, chęci ośmieszenia mnie i zarozumiałości. Nauka, którą oni głoszą jest nauką dziwną, nauką przeciwko kościołowi.

Nie masz racji. Nikt tu nie jest ani złośliwy, ani nie zionie nienawiścią.
Argumenty, które przytaczają w dyskusji są być może przejaskrawione, ale moim zdaniem jest to zabieg celowy. Lepiej coś zauważamy, gdy przeciwstawimy mu coś na zasadzie kontrastu.
Jestem pewna, że nikt nie miał zamiaru Cię urazić ani nie chciał urazić Twoich uczuć religijnych. Masz do nich pełne prawo. Cały problem i późniejsza dyskusja spowodowane zostały Twoim stanowiskiem - potraktowałeś swoją wiarę jako opartą na faktach naukowych, a przykłady inne określiłeś jako fantazję.
Żadna wiara na naukowych faktach nie może być oparta, bo staje się wtedy już faktem naukowo udowodnionym i nie ma wtedy miejsca na wiarę.
Możesz wierzyć w prawdziwość zapisów biblijnych, ale dokąd nikt niezbicie nie udowodni, że opisane tam fakty miały rzeczywiście miejsce, pozostaje to tylko wiarą.
Biblia nie jest księgą napisaną przez jednego autora. Jest ich wielu i powstawała na przestrzeni długiego czasu. Zawiera przekazy ustne przekazywane przez wieki z pokolenia na pokolenie. Przez lata te historie traciły swój pierwotny obraz. Każdy z opowiadających mógł coś pominąć, coś dodać, coś zmienić, ubarwić. Dlatego mamy prawo podchodzić do tego krytycznie. Nie oznacza to, że krytykujemy Biblię jako taką. Nikt tego nie robi i na tym forum się z tym nie spotkałam. Sama w sobie jest wielką wartością i można nawet powiedzieć, że księgą uczącą jak żyć. Nasz krytycyzm dotyczy jedynie rzetelności przekazów.

[wlodziu]

NAUCZANIE I WYCHOWANIE A PRAWDA
W Forum jest pewna anonimowość, która umożliwia swobodę w pisaniu postów. Ja natomiast odchyliłem się od tej normy, chciałbym udowodnic przez to Czytelnikowi, że to co piszę jest Prawdą. Dlatego nie ukrywam tu ani swojego imienia ani nazwiska. Istnieją jednak problemy, których nie znam. Jeśli czegoś nie wiem, albo czegoś nie jestem pewny, że czy coś istnieje, to nie mogę stwierdzić czy to jest prawda czy fałsz.
Jeżeli głoszę Prawdę o sobie z pewnością u niektórych osób zyskuję zaufanie z powodu mojej szczerości. Sceptycy widzą to zupełnie inaczej. Wyszukują oni w moich postach czegoś po to, aby mnie skompromitować, wyszydzić a siebie wywyższyć. Tak ja to odbieram. Wszystko jest do sprawdzenia w postach we Forum. Każdy nawet nie zalogowany, może sobie poczytać to co nauczyciele piszą. Nikomu nie zabraniam wierzyć w jakieś UFO. W poprzednich moich postach dodałem do UFO logię. Dla uznania kogoś co w UFO wierzy.
W Polsce dzisiaj nikomu nie zabraniają wiary w jakieś rzeczy, które mogą istnieć albo mogą istnieć tylko w marzeniach. Ten ktoś może moją prawdę odrzucić lub przyjąć. Nigdy nie można stawiać znaku równości UFO = Chrystus. Czy to jest logiczne? A tak ktoś twierdzi. On może w/w równanie wierzyć ale czy to jest prawda? Nauczyciele szczególnie są zobowiązani, aby przestrzegać prawdy.
Każdy przedmiot ma swoją jakąś prawdę i historię. Jest historia muzyki, historia filmu, historia baletu…
**
Jeśli ktoś podważa moją wiarę w Chrystusa, to jest sprawa bardzo niepokojąca. On uważa, że Chrystus to fantazja, że nie ma dowodów żadnych na istnienie Chrystusa. A czy to jest prawda? Nie wiem tego, czy on wierzy, że istniały mamuty, dinozaury, które żyły na Ziemi przed narodzeniem Chrystusa? Nie tak dawno w moim poście pisałem jakie są dowody o Chrystusie i Jego zmartwychwstaniu. A jak zostało to przyjęte? Czy nie ma tu jakiejś przekory?
**
Aby dojść historycznej prawdy o Chrystusie i Jego Dobrej Nowiny Ewangelii, trzeba trochę mieć dobrej woli a na to dowody znajdziemy. Jest bardzo bogata na ten temat literatura. Ewangelia, Dzieje i Listy Apostolskie. Wszystko to nie jest anonimowe. Ma swoich autorów, którzy pisali te księgi pod natchnieniem Ducha Świętego. A jak bogata jest literatura Historii Kościoła, literatura o Objawieniach, o Rozmyślaniach oraz wiele innych książek teologicznych. To wszystko ma swoich autorów. O początkach kościoła chrześcijańskiego przeczytamy w Dziejach Apostolskich. W Ewangelii są świadkowie, którzy widzieli Chrystusa i słyszeli Jego naukę. Oprócz zapisu jest również przekaz tradycyjny. A ktoś zarzucał mi, że na istnienie Jezusa Chrystusa żadnych dowodów nie ma. To jest jawna złośliwość. Zarzuca się fakt, że Chrystus urodził się w Betlejem z Dziewicy Maryi. A jeśli Chrystus był to nie zmartwychwstał. Czy to jest sprawiedliwa prawda czy fałsz? Jeżeli ja udowadniam fakty, to mi się zarzuca, że ja zabraniam wierzyć komuś w UFO. Nawet się zaprzecza, że teologia czyli nauka o Chrystusie nie jest żadną nauką ale fantazją. Proszę prześledzić posty, czy są one właściwie recenzowane, czy w tych wypowiedziach nie ma złośliwości? Jeśli komuś nie podoba się to co ja napisałem, to niech nie czyta. Jeśli mnie jakaś książka nie interesuję to szkoda czasu. Ja nikogo do czytania nie zmuszam.
**
Myślałem, że w Forum zamieszczę jeszcze inne swoje posty z mojego doświadczenia duchowego i życiowego. Chyba jednak z tego zamiaru zrezygnuję, ponieważ już nie nadaje się na jakieś drwiny i wymądrzanie się. Oczekiwałem na dyskusję mądrą a nie jakąś złośliwość.

[vuem]

@Miwuesie

Miałeś chyba rację

@Włodziu

Proponuję jeszcze założyć kilkadziesiąt wątków typu:NAUCZANIE I WYCHOWANIE A KŁAMSTWO, NAUCZANIE I WYCHOWANIE A EUCHARYSTIA, NAUCZANIE I WYCHOWANIE A SPOWIEDŹ ŚWIĘTA, NAUCZANIE I WYCHOWANIE A KOLĘDA, NAUCZANIE I WYCHOWANIE A PIERWSZA KOMUNIA, NAUCZANIE I WYCHOWANIE A BIERZMOWANIE itp itd,
w których wkleisz fragmenty swojej strony + stałe zakończenie: "Myślałem, że na tym forum bla bla bla".

Albo załóżmy jeden, w którym podyskutujemy o Twoich i moich "dowodach" w oparciu np. o Pismo Święte. Chętnie to zrobię...ale nie tak, że na każde pytanie będziesz "odpowiadał" nowym wątkiem w którym będziesz pisał to samo o złośliwości i wymądrzaniu się.

Zdobądź się właśnie na mądrą dyskusję, w której na moje pytania lub wątpliwości będziesz w stanie rzeczowo odpowiedzieć opierając się na konkretach, a nie zdaniach typu "taka jest prawda i kropka" lub wylewaniu żalów.
Nie licz na to, że gdy napiszesz, że dowodem istnienia Jezusa jest to, że wielu ludzi w to wierzy, czy nawet poświęciło się dla wiary, to każdy zechce, czy (jak zapewne sądzisz) ma obowiązek uwierzyć. Szczególnie, że sam zamiennie używasz określeń "moja wiara" i "prawda". A nie są to synonimy.
Umiej odeprzeć nawet krytykę tego, co piszesz na swojej stronie.

To co robisz nie ma to sensu.

Jeśli nie potrafisz rozmawiać, zrezygnuj z takiej katechezy, która zresztą jest niskich lotów, bo gdyby każdy ksiądz tak podchodził do swojej misji, to by nie przyciągnął wielu owieczek. gdybyś Ty trafił do szkoły jako nauczyciel religii, to by Cię młodzież "zjadła".

[malgala]

wlodziu, uparcie zakładasz nowe wątki, które w zasadzie do tego samego się sprowadzają.
Już wcześniej, z całym szacunkiem dla Twoich poglądów próbowałam dać Ci do zrozumienia, że nie ma takiej potrzeby.
Uparcie więc będę je łączyć.
Dopatrujesz się czegoś (przede wszystkim złośliwości interlokutorów), czego tutaj nie ma.
Ty wierzysz i swoją wiarę traktujesz jako prawdę nie objawioną, ale opartą na faktach.
Ktoś inny wątpi i też ma do tego prawo, co nie oznacza, że Cię atakuje.

@Miwues ma rację - nie powinniśmy źle korzystać z przysługującego nam prawa, a dysputy o charakterze teologiczno-filozoficznym raczej na forum nauczycielskim i to w okresie wakacji się nie powiodą.

Mamy prawo mieć własne poglądy. Nikt jednak nie dał nam prawa by uważać je za jedynie słuszne.

Może spróbuj, w imię swej wiary, dostrzec w ludziach więcej dobra, okaż więcej miłosierdzia, wybacz krzywdy, których kiedyś doznałeś.
Nie warto rozpamiętywać tego, co nas w życiu złego spotkało, nie ma sensu pielęgnować w sercu urazy. Czy nie lepiej wspominać dobre chwile swego życia i czerpać z nich radość oraz miłymi wspomnieniami dzielić się z innymi?

[Jolly Roger]

wlodziu,

Wkrótce pojawiły się do mnie recenzje pewnych panów z Forum nauczycielskiego. Przypomniało mi się zaraz wydarzenie jakie napisała Św. Faustyny w swoim Dzienniczku, jak sfora psów czarnych do niej przybyła i jej powiedziała, że ją rozszarpią za to, że pisze ona o miłosierdziu Bożym. Faustyna w tych psach rozpoznała szatanów. I tak wkrótce po umieszczeniu mojego postu do Internetu, zauważyłem od razu, że tymi ludźmi posługuje się szatan. Ci panowie, nie zdając sobie sprawy z tego, udowodnili to, co wczoraj poniżej napisałem: Szatan jest naprawdę.

Rozumiem, ze przyrównanie kogoś do czarnego psa ze sfory Szatana to ekumeniczny dialog miłości. Panie Boże uchowaj nas przed takim miłosierdziem.

Aby dojść historycznej prawdy o Chrystusie i Jego Dobrej Nowiny Ewangelii, trzeba trochę mieć dobrej woli a na to dowody znajdziemy. Jest bardzo bogata na ten temat literatura. Ewangelia, Dzieje i Listy Apostolskie...To wszystko ma swoich autorów. O początkach kościoła chrześcijańskiego przeczytamy w Dziejach Apostolskich. W Ewangelii są świadkowie, którzy widzieli Chrystusa i słyszeli Jego naukę.

Relacje spotkań z UFO tez maja swoich autorów i bogata literaturę. Maja też wielu zyjących świadków. Czego to dowodzi? Nie w tym leży przewaga chrześcijaństwa nad ufologią. Jeśli tego nie pojmujesz to poczytaj choćby katechizm, a nie Dzienniki św. Faustyny.

Poza tym zgadzam się, ze forum to miejsce dyskusji. Znajduję tu tez miejsce na dyskusję w takim temacie. Jednak oczekiwałbym dyskusji. NA razie mamy działalność misyjną. Nie to miejsce. Lepsza byłaby dyskusja na twojej prywatnej stronie. Załóż sobie bloga. Jest to darmowa usługa internetowa na dość prostych zasadach, a w blogu jest możliwość prowadzenia rozmowy. Będziesz miał oczekiwane komentarze.

[Jolly Roger]

Ale ja nie widzę problemu w tym, by traktował "swoje przekonania" naukowo, problem w tym, by inne traktować w takim razie na równi. Jedna poszlakę traktować jak fakt, a druga jak fantazjowanie?

Nie znajduję argumentu by traktować teologię na równi z ufologią. Widocznie mamy inna perspektywę.

Tak ci się tylko wydaje. Urąga wierze Włodzia i dla nauczyciela z odrobiną empatii powinno to być jasne.

A w jaki sposób urąga? W taki sam jak w przypadku religii, która Jezusa odrzuca jako Boga, a traktuje najwyżej jako proroka?

Uraga dobór słów. Przyrównanie Największej Miłości i osoby której należy się największa cześć do ufoludka to jest właśnie to co urąga. Jakby ktoś o twej szpetnej matce mówił, że brzydka jak ropucha. Niby prawda, ale dla ciebie to wspaniała matka. Jakbyś się poczuł?

Ja pytam, dlaczego w w takim razie w Biblii (wg Włodzia zapisie faktów) napisano w Księdze Rodzaju:

Cytat:
Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: "Gdzie jesteś?" 10


Jakim cudem Wszechwiedzący nie wiedział? Mam prawo mieć wątpliwości?...albo w "boskość" Boga albo w prawdziwość "faktów" w Biblii przedstawionych...

Jak coś mój maluch przeskrobie i schowa się w pokoju to tez zdarza mi się wołać za nim, choć doskonale wiem gdzie się schował. Po to by miał szanse na skruchę i samodzielne przyznanie się do winy.

Tak właśnie jest. Ta Istotą jest Bóg. Inne istotry nie pozostawiły jasnego przekazu człowiekowi, że jest elementem ich eksperymentu.

Każdy człowiek decyduje w co wierzy.

Nie widzisz sprzeczności w swej wypowiedzi?
Z jednej strony "stwierdzasz" - "Tak właśnie jest". Z drugiej piszesz, że każdy decyduje w co wierzy.

A gdzie ta sprzeczność. Wierzysz w co chcesz, ale pewna gradacja tych wierzeń jest. Spójna i logiczna nauka o Chrystusie nie może byc zestawiana na równi z UFO.

Chcesz powiedzieć, że można jednoznacznie stwierdzić, co autor przed setkami, czy tysiącami lat miał na myśli na podstawie wielokrotnie kopiowanych, tłumaczonych, a może nawet manipulowanych tekstów? Chcesz powiedzieć, że można mieć pewność i zaufanie do tego tekstu?

Tak jeśli ich przekaz jest jasny, spójny i logiczny.

Bo w zestawieniu Chrystus - UFO racja jest po stronie wlodzia. UFO nie zostawiło konkretnego, spójnego i logicznego przesłania dla ludzkości tak jak to uczynił Chrystus. Wiara w UFO jest pusta i wiedzie donikąd.
Na marginesie chrześcijaństwo nie wyklucza UFO.

Przesłanie Jezusa? Dlaczego ignorujesz "przesłania" o wiele starsze, czy obecne w różnych religiach tego świata? Bo to jest "jedynie słuszne"?
Dlaczego inne przesłania - od wielu Bogów ignorujesz?
Moim zdaniem, bo Twoja wiara opiera się na takim, a nie innym dogmacie.

a gdzie napisałem, że ignoruję??

Jeśli założyć, że Bóg=obcy, a Jezus=jeden z nich, to przecież przesłanie na niczym nie traci.
W czym Włodziu ma rację i czym to dowieść?

Ależ Bóg i Jezus są istotami pozaziemskimi. To chyba nawet włodziu potwierdzi, ale chyba nie temu miało posłużyć twoje porównanie wiary w Boga = UFO

Na koniec jeszcze powtórzę. Chrześcijaństwo nie wyklucza ewolucji, ani to, że istnieją inne cywilizacje pozaziemskie. Jednak chrześcijaństwo zajmuje się człowiekiem i jego relacji z Bogiem, bo to jest ważne. Reszta to marność, która nie przybliża do upragnionego raju.

[vuem]

Nie znajduję argumentu by traktować teologię na równi z ufologią. Widocznie mamy inna perspektywę.

Jolly, tu nie chodzi o teologię, czy samą wiarę, a tylko i wyłącznie "dowody" na istnienie Boga lub Obcych.

Jeśli ktoś twierdzi, że Biblia jest dowodem na to, że Bóg istnieje, że żyje w Niebiosach i przybył stamtąd, to ja twierdzę, że to na co się wierzący powołuje może być karma dla zwolenników teorii o ingerencji Obcych - opis Ezechiela Chwały Pana, czytam innych Rydwanów nie jest "jednoznacznie brzmiący"

http://www.nonpossumus.pl/ps/Ez/

Tylko tyle. Nie neguje prawa nikogo do wiary. Nie czepiałbym się nawet słów.

Zgodzę się nawet, że wiary w Boga nie można porównywać z przekonaniem w kwestii istnienia Obcych, czy tego, że jesteśmy produktami ich eksperymentów.
Wiara w Boga niesie za sobą znacznie więcej.

Ale gdy ktoś używa języka pseudo-naukowego i taki racjonalny sposób dyskutowania przyjmuje, puentując - Jezus jest postacią historyczną, dowody na istnienie Boga są, a Obcy, to tylko fantazjowanie, to budzi to mój sprzeciw.

Uraga dobór słów. Przyrównanie Największej Miłości i osoby której należy się największa cześć do ufoludka to jest właśnie to co urąga. Jakby ktoś o twej szpetnej matce mówił, że brzydka jak ropucha. Niby prawda, ale dla ciebie to wspaniała matka. Jakbyś się poczuł?

Pewnie chodzi Ci o Jezusa.

Nie napisałem, że Jezus był złym człowiekiem. Nie użyłem żadnych złych słów. On był wspaniałym, kochającym ludzi wysłannikiem...różniłem się jedynie w kwestii tego, kto Go wysłał. Czemu to ma czemukolwiek urągać?

Wg takiego nastawienia, to czy napiszę o Obcych, czy Buddzie, Jahwe, czy Mesjaszach innych religii...zawsze będzie urągać.

Nie urąga jedynie cytowanie Katechizmu Kościoła Katolickiego.

Postać Jezusa lub osoby Go przypominającej pojawia się wielu "świętych księgach" Katolicy nie powinni monopolizować Go.

Jak coś mój maluch przeskrobie i schowa się w pokoju to tez zdarza mi się wołać za nim, choć doskonale wiem gdzie się schował. Po to by miał szanse na skruchę i samodzielne przyznanie się do winy.

Czy o to samo chodzi tu:

Po czym Pan rzekł: "Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. 21 Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się".

Tu:

Po czym Pan Bóg rzekł: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki".

nie wiedział, czy człowiek sięgnie po jabłko, czy nie? Przecież się nie przekomarzał z człowiekiem, "dając mu szansę" - zwraca się do osoby w liczbie mnogiej, Biblia pisze ją dużą literą - Bogowie? Synowie Boży? Bóg nie był pewien? Nie wiedział?

Ci ostatni są ciekawi, wbrew chyba nawet Bogu kopulowali z ziemskimi kobietami

A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. 2 Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.

Bóg był niekonsekwentny? nie egzekwował swoich decyzji? Najpierw:

Wtedy Bóg rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat".

POtem (nie jest to jedyny przypadek):

po urodzeniu się Ebera żył Szelach czterysta trzy lata i miał synów i córki.

Bóg nie był perfekcyjnym "rzemielśnikiem"? nie znał (jako wszechwiedzący) efektów tworzenia?

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, 6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. 7 Wreszcie Pan rzekł: "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem".

Bóg nie wiedział co będzie efektem tego, że ludzie mówią jednym językiem?

A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, 6 i rzekł: "Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!"

Mógłbym to jeszcze ciągnąć....

Oczywiście ktoś powie: Biblii nie można traktować dosłownie...no to to super, nie traktujmy! tylko skoro uznajemy jeden sposób interpretowania, to uznajmy i drugi...choćby dotyczył wiary w to, że cała Święta Trójca to ET.
W ten sposób nikt nie namawia do zbrodni, nie lansuje wzorców nienawiści, nie chce osiągnąć niczego co by uderzało w innego człowieka.

Tak jeśli ich przekaz jest jasny, spójny i logiczny.

Jolly,chcesz powiedzieć, że można mieć zaufanie do tekstu, który był wielokrotnie przepisywany, tłumaczony, a nawet manipulowany?
Poczytaj co nieco o badaniach nad Biblią - wybrać możesz nawet katolickich naukowców. Poczytaj o soborach, które tworzyły dogmaty obowiązujące nawet do dziś...i wycofasz się z tego zdania.

a gdzie napisałem, że ignoruję??

OK, sorry, widziałem to oczami wyobraźni

Ależ Bóg i Jezus są istotami pozaziemskimi. To chyba nawet włodziu potwierdzi, ale chyba nie temu miało posłużyć twoje porównanie wiary w Boga = UFO

Po raz trzeci chyba powtórzę.
Nigdzie nie napisałem, że Bóg=UFO.
Nigdzie nie napisałem, że wiara w Boga = wiara w UFO.

reagowałem jedynie na stwierdzenie we stylu:

"są dowody na istnienie Boga, Jezus jest przedmiotem nauki - obce cywilizacje to fantazjowanie" KROPKA.

Na koniec jeszcze powtórzę. Chrześcijaństwo nie wyklucza ewolucji, ani to, że istnieją inne cywilizacje pozaziemskie. Jednak chrześcijaństwo zajmuje się człowiekiem i jego relacji z Bogiem, bo to jest ważne. Reszta to marność, która nie przybliża do upragnionego raju.

A ja na koniec powtórzę.

Nie walcze z wiarą.

nie ma dla mnie znaczenia, czy Bóg do którego się modlę nazywa się Bogiem, Buddą, czy Prezydentem Syriusza. Wiara ma mi dawać siłę, by być uczciwym człowiekiem, zostawic cos wartościowego po sobie. By znaleźc siłę w zmaganiach z problemami, chorobami, śmiercią. O tym nie wspominałem ani słowa, bo nie dyskutuję tu o wierze.

Dyskutuję/walczę o swój dogmat:

Biblia nie może byc w naukowy sposób uznana za dowód czegokowliek.

Jej zapisy można interpretować na wiele sposobów.

Interpretacja dotycząca ingerencji Obcych trzyma się kupy tak samo jak irracjonalna Istota Boska.

Biblia zawiera sporo zapisów tak sprzecznych z obowiązującymi i ogłaszanymi dogmatami że nawet wersja z Obcymi trzyma sie tej kupy lepiej

O czymkolwiek by tu nie dyskutował, należy zachować styl - ja wierzę, jestem przekonany itd zamiast to jest prawda, a TY kłamiesz, czy fantazjujesz - idź precz obrazoburczy, niemoralny, złośliwy, niegodny tego zawodu.

Jeszcze kilkadziesiąt - kilkaset lat i sami będziemy Bogami...


A Oni jeszcze tu wrócą i zrobią z tym burdelem porządek

[synapsa]

Oczekiwałem na dyskusję mądrą

włodziu dyskusja to wymiana poglądów między uczestnikami dyskusji na określony temat. Te poglądy mogą być zupełnie rozbieżne i celem rozmowy jest umiejętność wysłuchania i zrozumienia argumentów drugiej strony z pełnym szacunkiem. Nie musimy się z nimi zgadzać ale też nie musimy zmuszać kogoś do własnych racji. Dyskusja ma małą wartości, jeśli zacietrzewieni jesteśmy we własnych poglądach i mierzymy rzeczywistość wyłącznie własną miarą, a brak zgody na nasze teorie odbieramy jako atak. Włodziu nie czuj się urażony odmiennością zdania. Każdy ma prawo myśleć inaczej.

Dyskutuję/walczę o swój dogmat:

Biblia nie może byc w naukowy sposób uznana za dowód czegokowliek.

vuem wyobraź sobie, że włodziu zbudował na tezie, że Biblia to jednak dokument faktograficzny całe swoje życie. Argumentacja, którą stosujesz rozwala podwaliny Jego istnienia. Nie jest gotowy by zmierzyć się z Twoją opinią. Myślę, że budzi ona lęk i niepewność, a stąd niedaleka droga do jeszcze głębszego zabarykadowania się w swojej wierze. Może jednak należy trochę odpuścić...? Uwzględnij też różnicę pokoleniową.

[vuem]

vuem wyobraź sobie, że włodziu zbudował na tezie, że Biblia to jednak dokument faktograficzny całe swoje życie. Argumentacja, którą stosujesz rozwala podwaliny Jego istnienia. Nie jest gotowy by zmierzyć się z Twoją opinią. Myślę, że budzi ona lęk i niepewność, a stąd niedaleka droga do jeszcze głębszego zabarykadowania się w swojej wierze. Może jednak należy trochę odpuścić...? Uwzględnij też różnicę pokoleniową.

Synapso, po pierwsze również traktuję Biblię, jak i inne Księgi jako materiał faktograficzny, nie używam argumentów w celu rozwalenia tych podwalin, koronnym argumentem jest dla mnie "ale ja wierzę, że..." i tyle, nikt więcej nie potrzebuje, nie mam na celu "przekabacenia" kogokolwiek.
To nie jest przypadłość określonego wieku.
Badacze Biblii, nie tylko świeccy, w różnym wieku, jakoś są w stanie rozmawiać o niejednoznacznych zapisach tych ksiąg bez problemu.
No i po nieudanych próbach wymiany poglądów doszedłem do wniosku, że Włodziu poglądami nie chce się wymieniać, on chce tu powklejać fragmenty swojej strony internetowej i oczekuje ... no nie wiem, czego oczekuje Nawet katecheta próbujący nawrócić niewiernego na wątpliwości nie reagowałby w taki sposób w każdym razie odpuściłem już jakiś czas temu. Obecnie przecież dyskutuję z Jolly Rogerem.

[Jolly Roger]

Jeśli ktoś twierdzi, że Biblia jest dowodem na to, że Bóg istnieje, że żyje w Niebiosach i przybył stamtąd, to ja twierdzę, że to na co się wierzący powołuje może być karma dla zwolenników teorii o ingerencji Obcych - opis Ezechiela Chwały Pana, czytam innych Rydwanów nie jest "jednoznacznie brzmiący"

Chcesz przeciwstawić widzenie autora, który sam przyznaje, że to było widzenie reszcie Pisma Świętego opisującego Boga?

Biblia to zbiór tekstów historycznych, proroczych i pedagogicznych. Wyciągając jeden wyimek by zdewaluować jej całą wartość to dość prymitywna zagrywka. Oczywiście, że Biblia nie jest dowodem na istnienie Boga w tak dziecinnym pojmowaniu jaki próbujesz to przedstawić. Treść Biblii poprzez opisane relacje Boga z człowiekiem może być potwierdzeniem Jego istnienia. Jest jednym z dowodów.

Są inne dowody na istnienie Boga. Biblia naprowadza na to kim jest i czym się kieruje ten Bóg. Podpowiada jaki ma plan i jakie miejsce w tym planie ma człowiek. Tu pozostaje dobra wola by uwierzyć w to, ze Biblia jest księgą natchnioną lub tą wiarę odrzucić. Pozostaje też problem samego odczytania Biblii, bo tu się zgodzę że zależnie od interpretacji można sobie wymyślić niemal dowolną teorię. Stąd kilkaset różnych odłamów chrześcijaństwa.

Uraga dobór słów. Przyrównanie Największej Miłości i osoby której należy się największa cześć do ufoludka to jest właśnie to co urąga. Jakby ktoś o twej szpetnej matce mówił, że brzydka jak ropucha. Niby prawda, ale dla ciebie to wspaniała matka. Jakbyś się poczuł?

Pewnie chodzi Ci o Jezusa.

Nie napisałem, że Jezus był złym człowiekiem. Nie użyłem żadnych złych słów. On był wspaniałym, kochającym ludzi wysłannikiem...różniłem się jedynie w kwestii tego, kto Go wysłał. Czemu to ma czemukolwiek urągać?

Sprowadziłeś boskość Jezusa do absurdu. Jeśli nie zauważyłeś w tym nic niestosownego to ja ci nie pomogę.

Postać Jezusa lub osoby Go przypominającej pojawia się wielu "świętych księgach" Katolicy nie powinni monopolizować Go.

a monopolizują? Nie zauważyłem.

nie wiedział, czy człowiek sięgnie po jabłko, czy nie? Przecież się nie przekomarzał z człowiekiem, "dając mu szansę" - zwraca się do osoby w liczbie mnogiej, Biblia pisze ją dużą literą - Bogowie? Synowie Boży? Bóg nie był pewien? Nie wiedział?

.
.
.
.
.
.
Mógłbym to jeszcze ciągnąć....

Jeśli naprawdę to cię interesuje to pogadajmy na priwie. Tu szybciutko tylko powiem, że w końcu dał człowiekowi wolną wolę. Efekty wolnych wyborów mogą być różne.

Przypomnę, że wyciąganie wyimków to dziecinada. To zabawa dla ludzi, którzy twierdzą, ze nie ma tak wielkich ludzi jak Goliat, więc Biblia w przypowieści o Dawidzie zmyśla, czyli Biblia bzdury plecie jakby wysokość Goliata była istotna. jakby fakt czy była Wieża Babel czy nie miała jakąś wartość jakby wiek Szelacha miała rozstrzygającą wartość.

Oczywiście ktoś powie: Biblii nie można traktować dosłownie...no to to super, nie traktujmy! tylko skoro uznajemy jeden sposób interpretowania, to uznajmy i drugi...choćby dotyczył wiary w to, że cała Święta Trójca to ET.

Można uznać gdyby to miało sens. A ma? Ja nie dostrzegam. Oświeć mnie tym razem ty.

Tak jeśli ich przekaz jest jasny, spójny i logiczny.

Jolly,chcesz powiedzieć, że można mieć zaufanie do tekstu, który był wielokrotnie przepisywany, tłumaczony, a nawet manipulowany?
Poczytaj co nieco o badaniach nad Biblią - wybrać możesz nawet katolickich naukowców. Poczytaj o soborach, które tworzyły dogmaty obowiązujące nawet do dziś...i wycofasz się z tego zdania.

No poczytałem i co z tego skoro w ogólnym sensie nadal Biblia nie straciła na wartości. Tyle, że tak jak wspominałem można ja odczytywać na wiele sposobów. Dogmaty to właśnie sztuczki ludzkie mające na celu zdobycie władzy. Tyle, ze bez dogmatów religie nie mogłyby istnieć. Tak jak napisałeś sam wcześniej każdy wierzy w to co chce wierzyć.

Na koniec jeszcze powtórzę. Chrześcijaństwo nie wyklucza ewolucji, ani to, że istnieją inne cywilizacje pozaziemskie. Jednak chrześcijaństwo zajmuje się człowiekiem i jego relacji z Bogiem, bo to jest ważne. Reszta to marność, która nie przybliża do upragnionego raju.

A ja na koniec powtórzę.

Nie walcze z wiarą.

Dyskutuję/walczę o swój dogmat:

Biblia nie może byc w naukowy sposób uznana za dowód czegokowliek.

Jej zapisy można interpretować na wiele sposobów.

Interpretacja dotycząca ingerencji Obcych trzyma się kupy tak samo jak irracjonalna Istota Boska.

Biblia zawiera sporo zapisów tak sprzecznych z obowiązującymi i ogłaszanymi dogmatami że nawet wersja z Obcymi trzyma sie tej kupy lepiej

Biblia jest traktowana jako źródło historyczne. Jej historyczne teksty sa uznawane przez samych historyków. Choć fakt, ze sporo tam propagandy i religijnych "odchyłów', ale to tez jest wartością historyczną.

Co do interwencji prezydenta Syriusza to nie wiem czyjej się kupy to trzyma, ale raczej nie mojej.

[vuem]

Chcesz przeciwstawić widzenie autora, który sam przyznaje, że to było widzenie reszcie Pisma Świętego opisującego Boga?

Czym jest widzenie? A jaka jest ta reszta Biblii? W czym "bardziej wiarygodna"?

Nie chodzi o negowanie Boga, tylko rozumienie go inaczej na podstawier tych samych tekstów.

Wyciągając jeden wyimek by zdewaluować jej całą wartość to dość prymitywna zagrywka.

Jolly, jak sobie wyobrażasz opieranie czegokolwiek na Biblii bez użycia tych "wycinków"?

Użyłem ich, by pokazać sprzeczność z dogmatami Kościoła, które przecież są "niezaprzeczalne", prawda? Dlaczego sa niezaprzeczalne? Bo są na nie dowody, a sprzeczności nie istnieją? czy dlatego, że patriarchowie uznali, że tak ma być?

Treść Biblii poprzez opisane relacje Boga z człowiekiem może być potwierdzeniem Jego istnienia. Jest jednym z dowodów.

No ale zbiór tekstów pt. Biblia to relacje ludzi, opisy ich przeżyć, widzeń wielokrotnie spisane na długo po wydarzeniach, czy nawet spisywane "z drugiej ręki", a również zmieniane podczas tłumaczeń, czy nawet celowo wedle potrzeb Kościoła, jego odłamów, czy nawet samego autora (tłumaczenia) - jest wiele prac naukowych (językowych) które takie ingerencje w tekst stwierdzają z dużą pewnością.

Chcesz powiedzieć, że to jest wiarygodny materiał dowodowy?

Wg mnie to wystarczający dowód, by stwierdzić, że warto wierzyć, ale nie jest to dowód na istnienie Boga.

Podobnie jak w teorii ewolucji (teorii!) istnieją pewne przesłanki, które uprawdopodabniają teorię, czy umacniają wiarę.

Mówienie, że "cała Biblia" jest dowodem na istnienie Boga jest raczej tą dziecinna zagrywką, o która mnie posądzasz. tysiące stron tekstu ma byc dowodem? No to co zrobisz z tymi setkami stron, które zawierają sprzeczności, bądź budzą wątpliwości? Zignorujesz, bo tak jest wygodnie dla określonej teorii, czy istnienia dogmatu?

Jak potraktujesz różne odłamy chrześcijaństwa choćby? Katolicy, jako jedyni słuszni i wybrani, czy przyjmiesz wszystkich, ale ze wszystkimi różnicami...ignorując je, bo niewygodne dla "udowodnienia" swej teorii?

Sprowadziłeś boskość Jezusa do absurdu. Jeśli nie zauważyłeś w tym nic niestosownego to ja ci nie pomogę.

Wynikło to w rozmowie, która poszła w kierunku "dowodów", "nauki", Jezusa, jako postaci historycznej, a nie Jezusa, jako elementu wiary takiej, czy innej osoby.

Dlaczego uważasz, że wiara w istnienie obcych cywilizacji jest absurdem?

To jest właśnie to co mnie od Kościoła odpycha - to co my mówimy jest OK, nawet jeśli nie wierzysz, to masz obowiązek uszanować itp. Gdy ktoś mówi o swojej, to mamy prawo okreslić to jako fantazjowanie lub absurd.

Przypomnę, że wyciąganie wyimków to dziecinada. To zabawa dla ludzi, którzy twierdzą, ze nie ma tak wielkich ludzi jak Goliat, więc Biblia w przypowieści o Dawidzie zmyśla, czyli Biblia bzdury plecie jakby wysokość Goliata była istotna. jakby fakt czy była Wieża Babel czy nie miała jakąś wartość jakby wiek Szelacha miała rozstrzygającą wartość.

Ponownie zapytam, w jaki sposób można posłużyć się Biblią w całości, by nie być o dziecinadę oskarżonym?

Chyba tylko suchym stwierdzeniem:: Biblia jest dowodem na ingerencje Obcych.

Postacie gigantów, olbrzymów pojawiają się w Biblii wielokrotnie. Co mieli na myśli autorzy? Nikt tego nie udowodni. Jeden może wierzyć, że o "wielkość" moralnośc chodzi, inny potraktuje to dosłownie jako gabaryty.

Jeśli potraktujemy Biblię jako "księgę natchnioną", zbiór przypowieści, które maja pomóc nam byc dobrymi ludźmi, to nie ma znaczenia, czy wieża Babel istniała.

Jeśli mamy natomiast Biblię traktować jako źródło wiedzy historycznej, to już znaczenie to ma i to wielkie, bo stanowi o wiarygodności autora i samego tekstu.

Mam wrażenie, że traktujesz ją na oba sposoby, dowolnie, w zależności jak Ci pasuje w danym momencie.
Ja w tych wywodach konsekwentnie traktuję ją jako to drugie, tylko i wyłącznie.
gdy wklejam 5 fragmentów na poparcie swojej tezy, TY nazywasz to dziecinadą polegającą na zabawę wyimkami. jednocześnie stwierdzając, że argumentem, dowodem Twojej tezy jest cała Biblia... Dowód powalający i dojrzały.

Można uznać gdyby to miało sens. A ma? Ja nie dostrzegam. Oświeć mnie tym razem ty.

Biorąc pod uwagę różne części Biblii - głównie Stary Testament - można zaryzykować teorię, że przed kilkunastoma tysiącami lat planetę odwiedzili Obcy i zmodyfikowali nasze DNA -stąd "skok" ewolucji, brakujące ogniwo. Wielokrotnie wracając i ingerując w działania człowieka na przestrzeni wieków. To tak najkrócej.
Absurd powiesz, fantazjowanie, tylko nie będziesz w stanie powiedzieć dlaczego, udowodnić, że to niemożliwe. Bo będziesz żądał dowodów naukowych, namacalnych...zupełnie innych od dowodów na istnienie Boga, których sam używasz.

Uznanie o jakim pisałem, to prawo do interpretowania Biblii i wiary w co się chce. Bez oskarżania człowieka o dziecinadę, fantazjowanie, absurd...zwróć uwagę, że ani razu nie skomentowałem w ten sposób wiary Włodzia, czy Twojej...

Dogmaty to właśnie sztuczki ludzkie mające na celu zdobycie władzy. Tyle, ze bez dogmatów religie nie mogłyby istnieć.

Masz stuprocentowa rację.

Dlatego ja nie akceptuję bezkrytycznie wszystkiego, "bo tak ma być i koniec" i traktuję religię po swojemu. Oczywiście w tej materii, którą uformował, ukształtował człowiek. Którą zmieniał kilkakrotnie, by osiągnąć swój cel, swoją korzyść.

Czy gdybym się urodził kilkaset lat temu i usłyszał o "wielebnego", że jak nie zetnę setki głów niewiernych Indian na chwałę Maryi, to nie zaznam Królestwa Bożego, to co powinienem zrobić, by dostąpić Królestwa Niebieskiego?

Tak jak napisałeś sam wcześniej każdy wierzy w to co chce wierzyć.

To dlaczego nazywasz moja wiarę absurdem? Wg mnie Jezus był kosmitą.

Biblia jest traktowana jako źródło historyczne. Jej historyczne teksty sa uznawane przez samych historyków. Choć fakt, ze sporo tam propagandy i religijnych "odchyłów', ale to tez jest wartością historyczną.

I ci sami historycy twierdzą, że bez "odsiania" nie można doszukiwać sie tam informacji historycznej, a i tak nie daje to 100% pewności.

Pamiętaj, że nawet archeologiczne odkrycie nie równa sie stwierdzeniu faktu, bo przecież ktoś ten znalezioną skorupę, czy ruinę interpretuje i dopasowuje do pewnych teorii.

Wg mnie Biblia, pomimo tego, ma ogromna wartość historyczną, tyle, że skłaniam się czasem ku innej interpretacji.

Co do interwencji prezydenta Syriusza to nie wiem czyjej się kupy to trzyma, ale raczej nie mojej.

każdy wierzy w to co chce wierzyć.

Zgadzam się i akceptuję, nie sądzę byś - trzymając się swoich przekonań - był dzieciuchem fantazjującym w celu wyciągnięcia absurdalnych wniosków.

[Jolly Roger]

Chcesz przeciwstawić widzenie autora, który sam przyznaje, że to było widzenie reszcie Pisma Świętego opisującego Boga?

Czym jest widzenie? A jaka jest ta reszta Biblii? W czym "bardziej wiarygodna"?

Nie chodzi o negowanie Boga, tylko rozumienie go inaczej na podstawier tych samych tekstów.

Wyciągając jeden wyimek by zdewaluować jej całą wartość to dość prymitywna zagrywka.

Jolly, jak sobie wyobrażasz opieranie czegokolwiek na Biblii bez użycia tych "wycinków"?

Użyłem ich, by pokazać sprzeczność z dogmatami Kościoła, które przecież są "niezaprzeczalne", prawda? Dlaczego sa niezaprzeczalne? Bo są na nie dowody, a sprzeczności nie istnieją? czy dlatego, że patriarchowie uznali, że tak ma być?

Chyba się nie rozumiemy. Weźmy porównajmy Biblie do Iliady Homera. Jest to dzieło literackie, ale jest też źródłem historycznym. Opis uzbrojenia, zwyczajów wojennych, dyplomacji. Jako całość jest bajką, ale częściowo jest to źródło historyczne.

To, ze nie można zidentyfikować geograficznego położenia Troi nie oznacza, ze nie było takiego miasta.

Inny przykład literacki. Potop Sienkiewicza. Na podstawie fragmentu to Kmicic był świnia, hulaka i zdrajca narodu. Tak ty wyciągasz taki fragment nie patrząc na całość opowieści. To jest właśnie taka dziecinada. Wykształcony facet bierze pod analizę całość utworu i na podstawie całości konkluduje. Ty wyciągasz wnioski z pojedynczych ustępów. To błąd nawet na poziomie szkoły podstawowej.

No ale zbiór tekstów pt. Biblia to relacje ludzi...

Chcesz powiedzieć, że to jest wiarygodny materiał dowodowy?

Wg mnie to wystarczający dowód, by stwierdzić, że warto wierzyć, ale nie jest to dowód na istnienie Boga.

Dowodem są nauki zawarte w Biblii jako spójne, logiczne i tłumaczące sens naszego istnienia. To czy Jezus miał krótkie włosy czy długie, czy Jonasza połknęła wielka ryba czy nie to na prawdę sprawy drugorzędne. Chodzi o całość jako naukę.

Mówienie, że "cała Biblia" jest dowodem na istnienie Boga jest raczej tą dziecinna zagrywką, o która mnie posądzasz. tysiące stron tekstu ma byc dowodem? No to co zrobisz z tymi setkami stron, które zawierają sprzeczności, bądź budzą wątpliwości? Zignorujesz, bo tak jest wygodnie dla określonej teorii, czy istnienia dogmatu?

No ale podaj jeden przykład sprzeczności. Proszę o jeden. Nie cała kanonadę bo trudno cierpliwie odpowiadać. Jak masz ochotę i czas to możemy wyjaśniać te sprzeczności. Choć nie wiem czy admini będą to tolerować. Jakby co to proponowałem priva.

Biorąc pod uwagę różne części Biblii - głównie Stary Testament - można zaryzykować teorię, że przed kilkunastoma tysiącami lat planetę odwiedzili Obcy i zmodyfikowali nasze DNA -stąd "skok" ewolucji, brakujące ogniwo. Wielokrotnie wracając i ingerując w działania człowieka na przestrzeni wieków. To tak najkrócej.
Absurd powiesz, fantazjowanie, tylko nie będziesz w stanie powiedzieć dlaczego, udowodnić, że to niemożliwe. Bo będziesz żądał dowodów naukowych, namacalnych...zupełnie innych od dowodów na istnienie Boga, których sam używasz.

No fajnie, ale gdzie sens tego działania? Znasz motyw? Ja znam motyw działania Boga. Sam to opisał w Piśmie Świętym.

Biblia jest traktowana jako źródło historyczne. Jej historyczne teksty sa uznawane przez samych historyków. Choć fakt, ze sporo tam propagandy i religijnych "odchyłów', ale to tez jest wartością historyczną.

I ci sami historycy twierdzą, że bez "odsiania" nie można doszukiwać sie tam informacji historycznej, a i tak nie daje to 100% pewności.

Bo to jest elementarz historyka. Krytyka źródła. Potwierdzanie danych z 2-3 różnych źródeł.

Wg mnie Jezus był kosmitą.

Jeśli traktować kosmitę jako postać spoza planety Ziemia to ja też tak uważam

[edzia]

Przenieście się na priva z tymi kosmitami albo... mocno wyluzujcie.