Legendy oświatowe

Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe

Awatar użytkownika
ms.elephant
Posty: 409
Rejestracja: 2008-01-25, 12:36

Re: Legendy oświatowe

Postautor: ms.elephant » 2008-06-29, 23:28

Sprawa uczniów, którzy samowolnie opuszczają szkołę, nie raz spędzała mi sen z powiek. Bo jak temu zapobiec??? W przedszkolu i owszem: drzwi zamknięte najczęściej na klucz, domofon, dzieci wyłącznie w salach z wychowawcą. A co w szkole? Przecież są przerwy, uczniowie spędzają je na korytarzach, w ciepłe dni wychodzą na boisko. Ktoś powie - od tego są nauczyciele dyżurujący, ale przecież oni nie są w stanie upilnować kilkudziesięciu, czy też kilkuset dzieci. Zresztą skąd mają wiedzieć, czy ten lub inny delikwent nie kończy właśnie lekcji, a może przyszedł po młodszego brata, itp., itd. Moim zdaniem mimo najszczerszych chęci ze strony pracowników szkoły, jest to po prostu niemożliwe. Chyba, że tak jak pisze Witold Telus, ogrodzenie będzie pod prądem,a szkoła zamknięta na cztery spusty.
Sama miałam taki przypadek. Dziewczynka z klasy II, skończyła lekcje i odprowadziłam ją na świetlicę. Następnie wyszła na przerwę na boisko szkolne i ... z przerwy nie wróciła. Skoro taka mała sobie poradziła, to co dopiero gimnazjaliści...
A więc może i uczeń nie ma prawa opuścić szkoły, ale czy go przestrzega? I dlaczego do odpowiedzialności mają być pociągani nauczyciele, skoro nie mają fizycznej możliwości egzekwowania tego prawa.

Awatar użytkownika
Witold Telus
Posty: 623
Rejestracja: 2008-03-07, 17:53

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Witold Telus » 2008-06-29, 23:42

@Jolly Roger:
Niestety "Bajki oświatowe" często tkwią właśnie w Statutach Szkół. No chyba, że:

27. Nadkonstytucja
Wielu wierzy, będąc gotowym zginąć za własną wiarę, że mityczny stwór, zwany Statutem Szkoły władny jest pokonać Ustawy, Rozporządzenia a nawet samą Konstytucję! Statut Szkoły jest dla wielu świetlistą aureolą i Mieczem Archanioła. Dzierżąc go w dłoniach niczym Mojżeszowe Tablice mamy go za Wykaz Prawd Ostatecznych. Niestety mało kto dopuszcza do siebie myśl, że wiele zapisów bywa właśnie legendami oświatowymi i nawet średniej klasy prawnik może je zakwestionować. A stan prawny lokuje Statut Szkoły gdzieś pomiędzy zarządzeniem a instrukcją obsługi lodówki.

W znajomym mi gimnazjum funkcjonował przez lata Statut. Razu jednego młody prawnik (nauczyciel) przeczytał, za głowę się złapał. Znalazł 54 (słownie: pięćdziesiąt cztery) zapisy uwłaczające prawu Rzeczypospolitej. Po dyskusji z Kuratorium zapisy zmieniono lub wykreślono. A takie ładne były... :D

Swoją drogą gros tych cudacznych zapisów odnosił się do rzekomych obowiązków Szkoły wobec uczniów i rodziców, zadań nauczycieli czy Dyrekcji. Przez lata dopisywano kolejne pomysły w stylu "musimy opracować" albo "wychowawca jest zobowiązany" albo "nauczyciel ma obowiązek". Skąd się te pomysły brały? Ano... z legend. i wszyscy się zgadzali, bo przecież "to musimy mieć w Statucie, nie mamy wyjścia, Kuratorium przyjedzie i sprawdzi, jak nie będzie to jesteśmy przegrani, jak się rodzic odwoła itepe".

Paweł Ł.
Posty: 274
Rejestracja: 2007-11-11, 15:33

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Paweł Ł. » 2008-06-30, 09:13

Teraz proszę na każdy punkt podać mi regulację prawną...Jak czytam to wszytsko to smiać mi się chce. W każdej szkole inaczej. Przecież nie może być aż takiej samowolki...

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2008-06-30, 10:09

Paweł Ł. pisze:Teraz proszę na każdy punkt podać mi regulację prawną...Jak czytam to wszytsko to smiać mi się chce. W każdej szkole inaczej. Przecież nie może być aż takiej samowolki...
No właśnie chodzi o to, że nie ma na te punkty podstawy prawnej, a mimo to zasady takie w wielu szkołach (nie wszystkich zapewne) obowiązują jako pisane albo niepisane przepisy. Stąd tytuł wątku: legendy, a w wyjaśnieniu zabobony :wink: czyli coś co nie ma uzasadnienia naukowego, tu prawnego.


28. Propozycja oceny - zgodnie z tą bajką nie można wystawić uczniowi na koniec semestru lub roku oceny niższej, niż wcześniej zaproponowano. A zaproponowano np. 4, a z ostatniego ważnego sprawdzianu uczeń dostaje 1. Więc już niby nie można wystawić mu na koniec 3 :wink:

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-01, 08:10

Witold Telus pisze:
Zatrzymywanie kogokolwiek siłą jest przestępstwem niestety.


Dlatego jak widzę dziecko wybiegające na ulicę to stoję i trzymam kciuki, żeby go nic nie rozjechało.


Swoją drogą jak w praktyce można egzekwować Wasz zakaz? Ogrodzenie pod prądem? Uzbrojeni ochroniarze? A jeśli taki uczeń ewidentnie przeskakuje przez ogrodzenie terenu szkoły? Skakać za nim? Wzywać Policję?
U nas jest wieżyczka wartownicza i jak ktoś się zbliży do strefy zero to go snajper zdejmuje. Dzieciaki nie wychodzą poza teren szkoły. :P
Skoro nie mamy możliwości egzekwowania prawa to może go nie zapisujmy w ogóle. Po co pisać, że nie wolno kraść skoro i tak kradną.
Ale widocznie koledze się coś pomyliło i nie bardzo rozumie czym jest egzekwowanie prawa.

Po tych wzajemnych uprzejmościach sprawdziłem co też faktycznie jest w naszym statucie, który nie traktuje jako prawa nadrzędnego, ale jako regulamin wewnątrzszkolny i ze zdziwieniem zauważyłem, że wprowadziłem się i innych w błąd. Nie znalazłem zapisu o zakazie opuszczania szkoły. W takim razie wynika to z zaleceń dyrektora.
Dzieciaki wiedzą, że za opuszczenie terenu szkoły grożą określone sankcje. Tak samo jak w okresie zimowym czy słoty nie wolno opuszczać budynku szkolnego i przy drzwiach wyjściowych stoi nauczyciel dyżurny.

Działa to na podobnej zasadzie jak to, że nie sikają do kwiatków czy nie leżą w trakcie lekcji pod ścianą.
We gonna ride the sea,
we pray to the wind and the glory
That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Witold Telus
Posty: 623
Rejestracja: 2008-03-07, 17:53

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Witold Telus » 2008-07-01, 09:50

Jolly Roger pisze:Dlatego jak widzę dziecko wybiegające na ulicę to stoję i trzymam kciuki, żeby go nic nie rozjechało.


To u Wasz przez środek szkoły przechodzi ulica?

Jolly Roger pisze:Dzieciaki wiedzą, że za opuszczenie terenu szkoły grożą określone sankcje.


I słusznie. Pojechać po ocenie ze sprawowania za nieusprawiedliwioną nieobecność. Rodziców powiadomić, że młode zwiało ze szkoły. I tak ma być i jest to lege artis. Ale zabraniać wyjścia siłą nie można.

Jolly Roger pisze:Tak samo jak w okresie zimowym czy słoty nie wolno opuszczać budynku szkolnego i przy drzwiach wyjściowych stoi nauczyciel dyżurny.


Jolly Roger pisze:Po co pisać, że nie wolno kraść skoro i tak kradną.
Ale widocznie koledze się coś pomyliło i nie bardzo rozumie czym jest egzekwowanie prawa.


Do zadań własnych szkoły nie należy i nigdy nie należało pilnowanie terenu. Nie mamy po temu stosownych środków i uprawnień. Pilnować terenu mogą strażnicy lub (zabezpieczająca teren) Policja. Dyżurujący nauczyciel nie ma żadnych uprawnień do ograniczania komukolwiek wolności osobistej.

Zakaz kradzieży mogą egzekwować stosowne służby: organy ścigania, sądownictwo itepe. Czy jeśli zauważysz, że ktoś kradnie z kiosku paczkę fajek to strzelasz do niego? Czy też wzywasz stosowne służby? Możesz jeszcze pokrzyczeć "złodziej!!!" i tyle Ci wolno.
I co robi ten nauczyciel dyżurny jak ktoś chce wyjść? Siłuje się z uczniem? Szarpie go za koszulkę? Grozi? I nigdy nie było tak, że uczeń po prostu musiał gdzieś iść?

Jolly Roger pisze:Działa to na podobnej zasadzie jak to, że nie sikają do kwiatków czy nie leżą w trakcie lekcji pod ścianą.


Jak rozumiem u Was w szkole ściany obstawiają dyżurujący nauczyciele, a nieopodal kwiatków ma wybieg wielki owczarek niemiecki?
Ostatnio zmieniony 2008-07-01, 09:57 przez Witold Telus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-01, 12:27

Witold Telus pisze:
Jolly Roger pisze:Dlatego jak widzę dziecko wybiegające na ulicę to stoję i trzymam kciuki, żeby go nic nie rozjechało.


To u Wasz przez środek szkoły przechodzi ulica?
wtórny analfabetyzm :?: Gdzie napisałem, że ulica jest w środku szkoły?

Witold Telus pisze:
Jolly Roger pisze:Dzieciaki wiedzą, że za opuszczenie terenu szkoły grożą określone sankcje.


I słusznie. Pojechać po ocenie ze sprawowania za nieusprawiedliwioną nieobecność. Rodziców powiadomić, że młode zwiało ze szkoły. I tak ma być i jest to lege artis. Ale zabraniać wyjścia siłą nie można.


Czy ja gdzieś sankcjonowałem użycie siły wobec chęci opuszczenia terenu szkoły? Wolniej i spokojniej proszę czytać to co jest napisane.

Witold Telus pisze:Dyżurujący nauczyciel nie ma żadnych uprawnień do ograniczania komukolwiek wolności osobistej.


Przypuszczam, że podobne zdanie miał pan, któremu założono kubeł na głowę.

Witold Telus pisze:Zakaz kradzieży mogą egzekwować stosowne służby: organy ścigania, sądownictwo itepe. Czy jeśli zauważysz, że ktoś kradnie z kiosku paczkę fajek to strzelasz do niego? Czy też wzywasz stosowne służby? Możesz jeszcze pokrzyczeć "złodziej!!!" i tyle Ci wolno.
I co robi ten nauczyciel dyżurny jak ktoś chce wyjść? Siłuje się z uczniem? Szarpie go za koszulkę? Grozi? I nigdy nie było tak, że uczeń po prostu musiał gdzieś iść?


Proszę nie ośmieszaj się. Zwróciłem już delikatnie uwagę, że mylisz pojęcia i nie bardzo rozumiesz na czym polega egzekucja prawa. Czy policja egzekwując zakaz kradzieży obstawia każde potencjalne miejsce przestępstwa czy też egzekucja jest po dokonanej zbrodni??
Tak samo nauczyciel nie egzekwuje prawa przed, ale po dokonanej "zbrodni". Dlatego nie trzeba drutów kolczastych ani gniazda z CKM, a wystarczy zwykła prewencja w postaci upomnienia i przypomnienia o grożących sankcjach. Upartego ucznia i tak nie zatrzymam.


Witold Telus pisze:
Jolly Roger pisze:Działa to na podobnej zasadzie jak to, że nie sikają do kwiatków czy nie leżą w trakcie lekcji pod ścianą.


Jak rozumiem u Was w szkole ściany obstawiają dyżurujący nauczyciele, a nieopodal kwiatków ma wybieg wielki owczarek niemiecki?


Rozumiem, że u was nie ma owczarka więc wszyscy sikają do kwiatków? Gratuluję logiki.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-01, 12:37

miwues pisze:Jolly Roger, co jest odpowiednie w przypadku uczniów szkoły podstawowej, niekoniecznie jest mądre w przypadku uczniów prawie pełnoletnich, którym zabrania się iść na przerwie do sklepu oddalonego o 50 metrów od szkoły.

prawie robi wielką różnicę.
Gdzie jest granica?
Sądzę, że w szkołach ponadgimnazjalnych nie powinno się wprowadzać takich obostrzeń, ale w gimnazjum do takiego zalecenia powinni się dostosowywać także uczniowie prawie pełnoletni.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-01, 16:26

miwues pisze:
Jolly Roger pisze:w gimnazjum do takiego zalecenia powinni się dostosowywać także uczniowie prawie pełnoletni.

A dlaczego niepełnoletni gimnazjalista nie może sobie coś kupić w sklepie 50 m od szkoły?


Właśnie, żeby uniknąć takich pytań od kilka miesięcy młodszych gimnazjalistów. Mówię tu przez pryzmat własnego ZS, gdzie jest połączona SP z gimnazjum i nie bedziemy się bawić w sprawdzanie legitymacji, czy Olek jest już prawie pełnoletni, a Wanda jeszcze trochę mniej prawie pełnoletnia.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Witold Telus
Posty: 623
Rejestracja: 2008-03-07, 17:53

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Witold Telus » 2008-07-01, 17:40

I urosła nam superbajka.

Zasadniczo do zadań szkoły należy:
a) Poinformowanie rodziców i uczniów, że w czasie zajęć uczeń powinien przebywać na terenie szkoły, w przeciwnym razie szkoła nie jest w stanie zapewnić tym uczniom należytej opieki.

b) Poinformowanie rodziców i uczniów, że samowolne opuszczenie szkoły w czasie zajęć skutkuje stosownymi sankcjami (obniżona ocena ze sprawowania, zgłoszenie sprawy na Policję (Straż Miejską), wezwanie rodziców w trybie pilnym itepe (cokolwiek statut przewiduje).

c) Poinformowanie rodziców i uczniów, że w czasie przerw szkoła wyznacza nauczyciela dyżurującego, do którego zadań należy m.in. zwracanie uwagi (lecz nie zatrzymywanie na siłę) uczniom próbującym samowolnie opuścić szkołę. Nauczyciel taki na pewno pomoże w sytuacji wymagającej opuszczenia szkoły (zgłosi sprawę rodzicom, wezwie pomoc czy coś tam).

Natomiast moim zdaniem niedopuszczalne jest odgórne określanie że "szkoły opuszczać nie wolno". To nie zakład karny. Ani tym bardziej zatrzymywanie na siłę takich, co zapragnęli wolności. Bo zatrzymywanie kogoś wbrew jego woli (bez uprawnień Policji) to już bezprawie.
A co do przechodzenie przez ulicę to ratować życie należy, o ile nie narażamy niczyjego więcej życia - o czym przedmówca pewnie wie doskonale, tylko sączy jad niepotrzebnie.

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-01, 21:29

Witold Telus pisze:I urosła nam superbajka.

Natomiast moim zdaniem niedopuszczalne jest odgórne określanie że "szkoły opuszczać nie wolno".


Proszę zgłaszać pretensję do zapisu o przymusie szkolnym. Skoro nakłada się obowiązek uczęszczania do szkoły i nakłada sie obowiązek opiekuńczy na szkołę to szkoła powinna regulować w jaki sposób zapewnia opiekę. Przedpiśca próbuje relatywizować rzeczywistość i pod płaszczykiem wolności przemyca frywolność. To może pójdźmy dalej. Jakim prawem przedszkolaki są przetrzymywane w przedszkolach? Jeśli wydaje się to głupie to dlaczego? Jaka jest granica wieku gdy nie wolno ograniczać wolności podopiecznego? Stąd przykład z drogą, który nie jest podyktowany żadnymi niskimi pobudkami, a jedynie chęcią egzemplifikacji sprzeciwu wobec słów, że nikt nie ma prawa użyć siły fizycznej czy czegoś zabraniać.

Ja sobie takie prawo roszczę i mam przekonanie, że jest ono zasadne w określonych przypadkach.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Witold Telus
Posty: 623
Rejestracja: 2008-03-07, 17:53

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Witold Telus » 2008-07-01, 21:52

Ja sobie takie prawo roszczę i mam przekonanie, że jest ono zasadne w określonych przypadkach.


Stąpasz zatem po cienkim lodzie.

Ale jak tkniesz łebka choć palcem to możesz mieć ciężko przerąbane. 100 razy nic nie będzie, za 101 razem rodzic pozwie Cię do sądu i wygra. Wiem, co piszę, bom świadkiem był na takiej sprawie. Koleżanka zatrzymała ucznia chwytając go za przedramię. Ślad lekki pozostał więc i obdukcja była. Rodzic złożył skargę, była sprawa w sądzie.
Nauczyciel musi uszanować nietykalność cielesną ucznia powierzonego jego opiece
to była sentencja wyroku.
Koleżanka musiała szybko szukać nowego zawodu.

Dla ochłody cytat z Kodeksu Karnego
Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
Ostatnio zmieniony 2008-07-01, 22:05 przez Witold Telus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-01, 22:05

Przykre to, bo zmierzamy donikąd. Będziemy rozbierać na czynniki pierwsze jak i kiedy można zainterweniować. Stąd absurdy w zapisach statutowych, stąd pisanie kilkanaście oświadczeń, zaświadczeń i zgód oraz efekt jakim jest znieczulica społeczna. Po co interweniować skoro można sobie napytać biedy. Lepiej udać, że coś wpadło do oka.

Co prawda aż tak drastycznych rozstrzygnięć nie byłem świadkiem, ale już dwukrotnie byłem na widelcu wizytatora z kuratorium po interwencjach rodziców, a "na dywaniku" u dyrektora bywam kilkakrotnie w ciągu roku szkolnego. Do tej pory wychodziłem z obronną ręką, ale pewnie masz rację; do czasu...
Jednak jeśli zacznę się bać ucznia czy jego rodzica (bo mnie zaskarżą) to mogę sobie darować tą pracę.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Witold Telus
Posty: 623
Rejestracja: 2008-03-07, 17:53

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Witold Telus » 2008-07-01, 22:22

Jolly Roger pisze:Jednak jeśli zacznę się bać ucznia czy jego rodzica (bo mnie zaskarżą) to mogę sobie darować tą pracę.


Widzisz, ja pracuję w oświacie już 13 lat, mam za sobą doświadczenia w najprzeróżniejszych szkołach - od elitarnego LO do prześmiewczo określanego "Oxfordu", czyli szkoły ostatniej szansy. Spotykałem różnych uczniów - od superkulturalnych intelektualistów po ludzi o proweniencji goryli, z wyrokami na sumieniu (rozboje, kradzieże). To oczywiste, że czasem aż ręka świerzbi, żeby zdzielić jednego czy drugiego głupka, który ewidentnie robi z siebie clowna dla "beki". Nie tędy jednak prowadzi droga.

Ci uczniowie, którzy dla wielu (niestety) z nas stają się szybko anonimową "pulpą", którą najłatwiej okiełznać hukiem czy strachem to nasi przyszli lekarze, mechanicy, piekarze czy inni wartościowi obywatele. Naucz go, że strach to najlepsza metoda, a w razie problemów walnąć "z liścia" i już masz gotowy elektorat SłomyIBrony.

Zanim podniesiesz na kogoś rękę (to łatwe) na sekundę wyobraź sobie, że ten uczeń to Twój syn/córka, a Ty to jakiś wściekły belfer, któremu puściły nerwy. Jak byś zareagował na taką wieść ze szkoły - jakiś belfer uderzył Twoje dziecko?

Ja bym nie odpuścił. Do sądu i won z roboty. Tylko że ja się nie boję, bo sam jestem belfrem. 100 się przestraszy. Ale 101 w końcu się przełamie i będziesz miał Jolly Roger'ze przyspieszoną rentę inwalidzką. Albo świat w kratkę. Bogu dziękuj, że tyle razy Ci się upiekło.

Nie uważam, że brak przemocy to słabość ze strony nauczyciela. Nie uważam za herosa kogoś, kto bije słabszych, wykorzystując swoją pozycję zawodową. Nie uważam, że należy się bać uczniów czy rodziców. Trzeba ich doceniać i szanować. W sytuacjach ekstremalnych należy jednak się bronić. Ale nie maczugą, bo z drzewa już zeszliśmy. Są dużo lepsze (i skuteczniejsze) sposoby na takich "cfaniakuff".

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Jolly Roger » 2008-07-02, 08:54

"hola, hola panocku"

Masz dziwny zwyczaj nadinterpretacji czyichś słów. Gdybyś jeszcze prześledził parę tematów to zauważyłbyś jak okrutnie pudłujesz.
Moje problemy nigdy nie wynikały z nadużycia siły fizycznej. (no może raz, ale nie na zasadzie, że pobiłem ucznia) Owszem zdarzało się jej użyć w kilku ekstremalnych sytuacjach (notabene jestem ciekaw jakie to są "lepsze metody" gdy furiat leje koleżkę o głowę niższego), ale na co dzień to jest dla mnie również nie do pomyślenia zwłaszcza ze względu na moją przewagę fizyczną 120 kilowego morświna :twisted:

Zresztą gdybym miał połowę z tego to też użycie siły uważam za skrajną ostateczność. Natomiast agresja rodzi agresję i jeśli nauczyciel próbuje zdobyć autorytet w ten sposób lub nawet mu po głowie się kołacze taka myśl to powinien zakończyć karierę.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free


Wróć do „Prawo oświatowe”