Legendy oświatowe

Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-09, 21:27

Basiek70 pisze:do szczęsliwego nnumerka i innych popularnych w szkołach akcji też nie daje prawo delegacji


No i kolejne pytanie do forumowych prawników. Czy wprowadzenie takiego "szczęśliwego numerka" jest nielegalne?

Awatar użytkownika
haLayla
Posty: 3780
Rejestracja: 2008-08-24, 00:28
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: małopolskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: haLayla » 2010-11-09, 23:02

miwues pisze:
vuem pisze:Jeśli prawo stanowienia takiego prawa nie zabrania,

Znów wracamy do nieśmiertelnych statutów. Moim zdaniem prawo wyższego rzędu na takie uregulowania statutowe nie daje delegacji.


Ale to chyba nie jest zastrzeżone jako materia ustawowa?
<3

Awatar użytkownika
Basiek70
Posty: 2237
Rejestracja: 2007-08-24, 19:43
Przedmiot: Inne

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Basiek70 » 2010-11-09, 23:26

skoro sam ten statut zaakceptował, to nie widzę problemu
"Nigdy nie rezygnuj z tego, co naprawdę chcesz robić.
Człowiek z wielkimi ambicjami i marzeniami jest silniejszy od tego,
który jest tylko realistą."

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2010-11-10, 00:45

vuem pisze:Wracając do przykładu odpytywania. Prawo wyższego rzędu nie mówi o tym, że kartkówka, niezapowiedziany sprawdzian wiadomości musi się ograniczać do 3 ostatnich lekcji.
Czy jeśli nauczyciele danej szkoły decydują się, by taki zapis wprowadzić do statutu, to czy łamią prawo?
Uważam, że tak. Po pierwsze, to nie poszczególni nauczyciele decydują o wprowadzeniu takiego zapisu do statutu, lecz organ kolegialny - rada pedagogiczna, która głosowaniem uchwala statut. Głosowanie odbywa się zwykłą większością głosów, a więc zapis byłby wprowadzony również przy głosach przeciwnych, prawda?

Jak więc można takim zapisem ograniczać nauczyciela, który głosował przeciw, bo uważa, że u niego na lekcjach uczniowie mogą być odpytani bez zapowiadania z pięciu lekcji?

Dalej: nawet, gdyby wprowadzono ten zapis jednogłośnie, to i tak obowiązywałby wszystkich nauczycieli, również tych, którzy podjęli pracę później. Czy ktoś by się ich pytał o to, czy się zgadzają? Nie. A zapis ogranicza. A nie może ograniczać.

Taki zapis może sobie wprowadzić jedynie sam nauczyciel w swoim systemie oceniania. Zresztą po co takie coś wprowadzać? Przecież nawet, jeśli u siebie ustalę, że odpytuję bez zapowiadania z maksymalnie pięciu lekcji, to i tak jak do bieżącej lekcji będę potrzebować wiedzy z wcześniejszych lekcji, to po tę wiedzę po prostu sięgnę.

U nas w statucie też taki kulfon był. Zmieniliśmy na coś w rodzaju "wiadomości i umiejętności z bieżących lekcji mogą być sprawdzane bez zapowiadania". To taki kompromis pomiędzy zwolennikami "trzech lekcji", a zwolennikami całkowitego wyrzucenia tego zapisu ze statutu. :)

vuem pisze:Czy wprowadzenie takiego "szczęśliwego numerka" jest nielegalne?
W statucie?

Uważam, że poza statutem można w takie coś się bawić, ale na zasadzie dobrowolnego i niczym nieograniczonego przystąpienia nauczyciela do zabawy. :)

Awatar użytkownika
haLayla
Posty: 3780
Rejestracja: 2008-08-24, 00:28
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: małopolskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: haLayla » 2010-11-10, 00:55

miwues pisze:No skoro nauczyciel ma ustawową autonomię dydaktyczną, to jakim cudem mocą statutu szkoły można mu ją ograniczyć?


Masz rację.
<3

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-10, 06:24

miwues pisze:Nauczyciel nie akceptuje statutu.
:shock:

edzia pisze:Uważam, że tak. Po pierwsze, to nie poszczególni nauczyciele decydują o wprowadzeniu takiego zapisu do statutu, lecz organ kolegialny - rada pedagogiczna, która głosowaniem uchwala statut. Głosowanie odbywa się zwykłą większością głosów, a więc zapis byłby wprowadzony również przy głosach przeciwnych, prawda?


Prawda, juz o tym rozmawialiśmy.

Ja nie twierdzę, że gdy wbrew tej naszej autonomii komuś narzuca się określone zasady, to jest właściwe, legalne itd.

Ja twierdzę, że ustalania pewnych zasad w ramach statutu nie można nazwać nielegalnymi ... tak z zasady, bo przepis nadrzędny o tym nie mówi.


edzia pisze:Uważam, że poza statutem można w takie coś się bawić, ale na zasadzie dobrowolnego i niczym nieograniczonego przystąpienia nauczyciela do zabawy. :)


Edziu, wyraźnie zastrzegłem, że nie o sensowność, czy przydatność zapisu mi chodzi, tylko o stwierdzoną jego nielegalność.

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2010-11-10, 08:25

vuem pisze:Ja twierdzę, że ustalania pewnych zasad w ramach statutu nie można nazwać nielegalnymi ... tak z zasady, bo przepis nadrzędny o tym nie mówi.
Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale nielegalność jest wówczas rzeczą wtórną - właśnie z powodu zamachu na autonomię n-la.

vuem pisze:nie o sensowność, czy przydatność zapisu mi chodzi, tylko o stwierdzoną jego nielegalność.
Jak wyżej. Napisałam, że takie zabawy to tylko poza statutem. W statucie niet.

Awatar użytkownika
haLayla
Posty: 3780
Rejestracja: 2008-08-24, 00:28
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: małopolskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: haLayla » 2010-11-10, 15:22

miwues, niby nie, ale to byłoby niecelowe, bo nie służyło poprawieniu jakości usług medycznych. Zresztą taki zapis w regulaminie szpitala zostałby oprotestowany.
<3

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-10, 16:19

edzia pisze:Nie wiem, czy o to Ci chodzi, ale nielegalność jest wówczas rzeczą wtórną - właśnie z powodu zamachu na autonomię n-la.


Edziu. Nie ma zamachu na kogokolwiek autonomię, gdy zapis taki nauczyciele akceptują.

Jeśli tylko część to robi, to oczywiście, że zmuszanie reszty do tego konkretnego rozwiązania narusza ich prawo do samostanowienia takich zasad.
Często i tak sie pod tym podpisują, ze strachu przed sprzeciwianiem się, dla świętego spokoju albo bo im w sumie wszystko jedno.

Problem kolejny, to nowo zatrudniony nauczyciel., który niejako stawiany jest przed faktem dokonanym.

Ale i tak prawda jest, że można sobie wyobrazić sytuację, w której zapis w statucie nie jest nielegalny, skoro ci, uprawnieni do autonomicznych decyzji, go akceptują, a więc stwierdzenie, że zapis ten jest z natury nielegalny jest nieprawdziwe.

edzia pisze:Jak wyżej. Napisałam, że takie zabawy to tylko poza statutem. W statucie niet.


Bo bez sensu jest je tam umieszczać, czy dlatego, że to nielegalne?

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-10, 16:31

miwues pisze:Tylko w szkołach nikt się niekiedy nie zastanawia nad celowością. Ktoś powie, że tak ma być, więc każdy potulnie podnosi rękę za.


Nie każdy Miwuesie.

Po drugie wcale nie musi to być problem, że jedna osoba "ma amnestię". Nie musi to burzyć, czy nawet komplikować oceniania.

Awatar użytkownika
haLayla
Posty: 3780
Rejestracja: 2008-08-24, 00:28
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: małopolskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: haLayla » 2010-11-10, 16:35

miwues, coś w tym musi być. Ale na dobrą sprawę, szczęśliwy numerek nie powinien teoretycznie wpływać na pilność uczniów. Bo z jednej strony, jest to zdarzenie absolutnie losowe, więc nie można zakładać, jakoby uczniowie mogli przewidzieć, że na dzień następny akurat nie muszą się uczyć. Z drugiej, niezależnie od wyniku losowania uczeń oporny na wiedzę, i tak jej nie przyswoi. W zasadzie, tutaj powstaje pytanie o celowość tej zabawy.
<3

jarko
Posty: 219
Rejestracja: 2010-09-18, 22:13
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Informatyka, Historia
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: jarko » 2010-11-10, 17:40

haLayla pisze:miwues, coś w tym musi być. Ale na dobrą sprawę, szczęśliwy numerek nie powinien teoretycznie wpływać na pilność uczniów. Bo z jednej strony, jest to zdarzenie absolutnie losowe, więc nie można zakładać, jakoby uczniowie mogli przewidzieć, że na dzień następny akurat nie muszą się uczyć. Z drugiej, niezależnie od wyniku losowania uczeń oporny na wiedzę, i tak jej nie przyswoi. W zasadzie, tutaj powstaje pytanie o celowość tej zabawy.

Celowość zabawy jest oczywista. To wychowanie do Lotto. A nuż mi się uda etc.
W mojej szkole w tę zabawę bawi się większość grona i uczniowie. To trochę jest uciązliwe tłumaczyć dzieciakom, że ja się w to nie bawię ale nie przypominam sobie abym choć raz zastosował się do numerka. Szkoła jak miejsce wykręcania numerka, hm....
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2010-11-10, 20:30

vuem pisze:Ale i tak prawda jest, że można sobie wyobrazić sytuację, w której zapis w statucie nie jest nielegalny, skoro ci, uprawnieni do autonomicznych decyzji, go akceptują, a więc stwierdzenie, że zapis ten jest z natury nielegalny jest nieprawdziwe.
Strasznie filozofujesz. A to proste jest. Zapis jest nielegalny, bo wprowadzałaby go do statutu nieuprawniona do takich decyzji rada pedagogiczna. A to, że każdy z członków rady jest indywidualnie uprawniony do podejmowania takich decyzji odnośnie własnych przedmiotów nie oznacza, że kolegialnie ma takie same uprawnienia. Zakładając nawet i jednomyślność podczas głosowania.

Rada nie może więc w ogóle pytać nikogo o liczbę lekcji do kartkówek, a tym bardziej nie może stawiać przed faktem dokonanym nowych nauczycieli, którzy w głosowaniu nie brali w ogóle udziału. Nie może nawet pytać tych nowych o zgodę. Bo ten nowy nauczyciel na pytanie, czy zgadza się na kartkówki z maksymalnie trzech lekcji, może odpowiedzieć: "A co cię to obchodzi? To moja indywidualna sprawa".

Tak samo ze szczęśliwym numerkiem.

jarko pisze:Celowość zabawy jest oczywista. To wychowanie do Lotto. A nuż mi się uda etc.
jarko pisze: Szkoła jak miejsce wykręcania numerka, hm....
:rotfl: Ale trafne!

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-10, 22:42

edzia pisze:A to, że każdy z członków rady jest indywidualnie uprawniony do podejmowania takich decyzji odnośnie własnych przedmiotów nie oznacza, że kolegialnie ma takie same uprawnienia. Zakładając nawet i jednomyślność podczas głosowania.


Tego właśnie nie rozumiem.

"Autonomia" daje mi prawo do podejmowania takiej decyzji indywidualnie, ale jak się zbierzemy do kupy to już nie. :wink:

Czyli "nieformalne" porozumienie (gdy nauczyciele zmówią się między sobą) jest uprawnione, usankcjonowane w formie przepisu statutowego nie..

Inaczej mówiąc 20 nauczycieli indywidualnie jest uprawnionych, tych samych 20 nauczycieli jako ciało kolegialne prawo traci.

edzia pisze:Rada nie może więc w ogóle pytać nikogo o liczbę lekcji do kartkówek,


Rada, czyli nauczyciele nie mogą samych siebie pytać, czy chcą wprowadzić zunifikowane reguły, bo...?

edzia pisze:Bo ten nowy nauczyciel na pytanie, czy zgadza się na kartkówki z maksymalnie trzech lekcji, może odpowiedzieć: "A co cię to obchodzi? To moja indywidualna sprawa".


Oczywiście, sam o tym pisałem...ale gdy ten nauczyciel zgadza się na to, to jest to już nieuprawniona decyzja?


To mi brzmi jak zawojowanie szkoły - zbiorowiska ludzi, którzy chcą kolektywnie podjąć wspólną decyzję - przez interpretacje przepisu, która zabrania im się "dogadać" i przyjąć wspólne zasady.

No i po co doszukiwać się prawa do zakwestionowania decyzji, skoro się z nią zgadzam?

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2010-11-10, 22:49

vuem pisze:"Autonomia" daje mi prawo do podejmowania takiej decyzji indywidualnie, ale jak się zbierzemy do kupy to już nie.
No bo nauczyciel i rada pedagogiczna to są przecież dwa różne ciała. :)

vuem pisze:ale gdy ten nauczyciel zgadza się na to, to jest to już nieuprawniona decyzja?
Choćby dla tego jednego jedynego, który za dwa lata zostanie przyjęty do pracy w tej szkole, i który ma prawo się nie zgodzić, nie wolno takiego zapisu wprowadzać do statutów i już! :)

A poza tym po co go wprowadzać, skoro KAŻDY nauczyciel może go sobie sam wprowadzić w swoim systemie oceniania i stosować?


Wróć do „Prawo oświatowe”