Legendy oświatowe

Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-10, 22:57

edzia pisze:A poza tym po co go wprowadzać, skoro KAŻDY nauczyciel może go sobie sam wprowadzić w swoim systemie oceniania i stosować?


miwues pisze:Zresztą jak wszyscy się jednomyślnie zgadzają i stosują, to po co to formalizować w postaci zapisu statutowego?


Cały czas piszę, że nie chodzi mi o to, czy jest sens wprowadzać, tylko o zakładanie z góry, że takie postępowanie jest nielegalne.

Wasze argumenty opierają się na założeniu, że może być nauczyciel, który się z tym nie zgadza i będzie miał prawo oponować. I OK.

Ja jedynie twierdzę, że skoro nikt nie oponuje, to nie ma powodu, by decyzje taka uznać za bezprawną.

Gdy taki zapis w statucie istnieje, a ja - jako pojedynczy, autonomią chroniony nauczyciel - taki zapis stosuję, to on jest możliwy do podważenia? Można podważyć moją decyzję opartą na takim zapisie?

Skoro jest bezprawny, to chyba tak? :wink:

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2010-11-10, 23:23

vuem pisze:Ja jedynie twierdzę, że skoro nikt nie oponuje, to nie ma powodu, by decyzje taka uznać za bezprawną.
A gdy ten jeden zaoponuje, to będziecie zmieniać statut? Nie widzisz w tym absurdu?

To nie lepiej od razu dać wolną rękę każdemu nauczycielowi z osobna?

vuem pisze:Gdy taki zapis w statucie istnieje, a ja - jako pojedynczy, autonomią chroniony nauczyciel - taki zapis stosuję, to on jest możliwy do podważenia? Można podważyć moją decyzję opartą na takim zapisie?

Skoro jest bezprawny, to chyba tak?
Ty tak serio pytasz, czy tylko udajesz, ze nie rozumiesz nadal? ;D

Cały czas piszę, że nie chodzi mi o to, czy jest sens wprowadzać, tylko o zakładanie z góry, że takie postępowanie jest nielegalne.
Ale właśnie dlatego, co wyżej napisane, jest to z góry nielegalne. :)

jarko
Posty: 219
Rejestracja: 2010-09-18, 22:13
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Informatyka, Historia
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: jarko » 2010-11-10, 23:39

Vuemie widzisz to jest tak, żeby nie można było przegłosować wybudowania szubienicy, napierw mogliby się wszyscy entuzjastycznie zgodzić a potem wszyscy wystraszeni i nie da się przegłosować, że jednak trzeba zburzyć szubienicę
Ja często mam do czynienia z takim wariactwami, że przychodzi uczeń i próbuje udowadniać, że nie można go ocenić bo jakies tam bzdury. Wyobraź sobie krótki semestr wiosenny, najpierw kilka nieobecności nauczyciela, potem ucznia, święta, rekolekcje, egzaminy gimnazjalne święta majowe i przyjdzie spytać takiego na początku maja tylko raz jeden bo już drugi po filipku, na miesiac przed radą powiedzą Tobie, że trzeba było wysłać zagrożonych ndst a potem już musi zdać. Chore ale zdarza się. Jakaś nawiedzona koleżanka ustaliła sobie że od 50 % pytań ona będzie wstawiała 2 za sprawdzian i próbuje to przeforsować w regulaminie szkolnym, totalne nieporozumienie, ale w całej powadze jest dyskutowane! I jeszcze się dziwią o co mi chodzi. Olewam i nie zawracam sobie tym głowy tylko potem musze dzieciakom tłumaczyć, ze ja mam specjalną punktację i nic nie wiem, że muszę się trzymać jakiejś tabelki.
Edzia jestem pod wrażeniem Twojego systemu i przeglądarki :), tak trzmaj! Postaram się też cos ciekawego znaleźć
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo

Awatar użytkownika
Basiek70
Posty: 2237
Rejestracja: 2007-08-24, 19:43
Przedmiot: Inne

Re: Legendy oświatowe

Postautor: Basiek70 » 2010-11-10, 23:56

jarko pisze: musze dzieciakom tłumaczyć, ze ja mam specjalną punktację i nic nie wiem, że muszę się trzymać jakiejś tabelki.


o właśnie! a tu sobie kuratorium żąda jakichś kryteriów oceniania, czyli co na jaką ocene.... szlag mnie trafia, ja mam w 1-3 OPISOWO oceniać przecież, ale no jakie są kryteria na ocenę i w koło Macieju z nimi wrrrrrrrr
"Nigdy nie rezygnuj z tego, co naprawdę chcesz robić.
Człowiek z wielkimi ambicjami i marzeniami jest silniejszy od tego,
który jest tylko realistą."

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Legendy oświatowe

Postautor: edzia » 2010-11-10, 23:56

jarko pisze:ja mam specjalną punktację i nic nie wiem, że muszę się trzymać jakiejś tabelki.
Ilu zdobędzie się na taką odwagę? ;)

Vuem, taki zapis po prostu nie ma prawa znaleźć się w statucie i już!

jarko pisze:Edzia jestem pod wrażeniem Twojego systemu i przeglądarki
No faktycznie. Widać, jakbym z zaświatów jakichś pisała. :mrgreen:

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-11, 07:46

edzia pisze:To nie lepiej od razu dać wolną rękę każdemu nauczycielowi z osobna?


nie pisałem po to, by udowodnić, że tak jest lepiej lub gorzej, zaoponowałem, gdy napisano, że takie rozwiązanie jest z założenia bezprawne.

edzia pisze:Ale właśnie dlatego, co wyżej napisane, jest to z góry nielegalne. :)


Skoro nielegalne, to znaczy, że decyzję podjęta na podstawie takiego zapisu można podważyć?

jarko pisze:Ja często mam do czynienia z takim wariactwami, że przychodzi uczeń i próbuje udowadniać, że nie można go ocenić bo jakies tam bzdury. Wyobraź sobie krótki semestr wiosenny, najpierw kilka nieobecności nauczyciela, potem ucznia, święta, rekolekcje, egzaminy gimnazjalne święta majowe i przyjdzie spytać takiego na początku maja tylko raz jeden bo już drugi po filipku, na miesiac przed radą powiedzą Tobie, że trzeba było wysłać zagrożonych ndst a potem już musi zdać. Chore ale zdarza się. Jakaś nawiedzona koleżanka ustaliła sobie że od 50 % pytań ona będzie wstawiała 2 za sprawdzian i próbuje to przeforsować w regulaminie szkolnym, totalne nieporozumienie, ale w całej powadze jest dyskutowane! I jeszcze się dziwią o co mi chodzi. Olewam i nie zawracam sobie tym głowy tylko potem musze dzieciakom tłumaczyć, ze ja mam specjalną punktację i nic nie wiem, że muszę się trzymać jakiejś tabelki.


jarko, ja nie mam z tym problemu, jedynie czepiłem się pewnego określenia "bezprawny".

Ma swoją tabelkę, kolega ma swoją i wszystko gra. Wspólnie ustalamy, że wprowadzamy wspólne zasady oceniania, bo uważamy, że tak będzie lepiej.

Wszytko jest OK do tego momentu, bo jeśli nie daj Boże wpadnie nam do głowy pomysł, by sformalizować to porozumienie, to już dupa, ustalamy bezprawny zapis, bo przepisy nadrzędne bla bla bla.
Nie akceptuję argumentu, że przepis, który chroni moje prawo do decydowania jednocześnie zabrania mi podejmowania decyzji w porozumieniu z innymi, choc taka moja wola.

W dupie mam serdecznie interpretacje prawne, bo nie jestem miłośnikiem prawniczych dywagacji, tylko praktykiem, a w praktyce .... zadałem to pytanie dwa razy: Czy w związku z ta bezprawnością takiej decyzji, można jej skutki unieważnić?

jarko pisze:Jakaś nawiedzona koleżanka ustaliła sobie że od 50 % pytań ona będzie wstawiała 2 za sprawdzian i próbuje to przeforsować w regulaminie szkolnym, totalne nieporozumienie, ale w całej powadze jest dyskutowane! I jeszcze się dziwią o co mi chodzi.


Ale co złego jest w tym, że ktoś swój pomysł przedstawia i próbuje do niego przekonać?

Widzisz, są osoby, w tym ja, które widza zalety zunifikowanego systemu w zakresie takich głównych elementów.

Czy jest coś złego w tym, że ludzie dochodzą do takiego porozumienia?

Jeśli prawo sprawia, że takie porozumienie jest nielegalne, to to moim zdaniem to prawo należy zmienić.

jarko pisze:Olewam i nie zawracam sobie tym głowy tylko potem musze dzieciakom tłumaczyć, ze ja mam specjalną punktację i nic nie wiem, że muszę się trzymać jakiejś tabelki.


Wyjaśnienie uczniom powodów chyba nie jest jakimś strasznym problemem?

Gdyby pani ta nie forsowała zapisu "tabelki" w statucie, to dzieciarnia nie pytałaby Cię dlaczego u pani Zosi wystarcza 35%, a u pana Jarka trzeba mieć 50%? :wink:

Wtedy odszczepieńcem nie czujesz się Miwuesie?


edzia pisze:Vuem, taki zapis po prostu nie ma prawa znaleźć się w statucie i już!


A Edziu w dupie to mam, podjęliśmy taką decyzję i kropka. Bo tego chcieliśmy. Czy ktoś może podważyć którąkolwiek ocenę wystawioną zgodnie z takim zapisem?

Rzecz dotyczy konkretnie egzaminów rocznych oraz oceniania w zakresie mojego przedmiotu.
I uważam, że to byłą dobra decyzja.

jarko
Posty: 219
Rejestracja: 2010-09-18, 22:13
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Informatyka, Historia
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: jarko » 2010-11-11, 09:19

vuem pisze:
jarko pisze:Jakaś nawiedzona koleżanka ustaliła sobie że od 50 % pytań ona będzie wstawiała 2 za sprawdzian i próbuje to przeforsować w regulaminie szkolnym, totalne nieporozumienie, ale w całej powadze jest dyskutowane! I jeszcze się dziwią o co mi chodzi.

Ale co złego jest w tym, że ktoś swój pomysł przedstawia i próbuje do niego przekonać?
Widzisz, są osoby, w tym ja, które widza zalety zunifikowanego systemu w zakresie takich głównych elementów.

Złe jest to że koleżanka dokonuje zanachu na moją autonomię i nie widzi w tym nic złego. Powiedz jakie ma znaczenie dla ogółu od ilu punktów konkretny sprawdzian będzie oceniony na 3 czy 5? Żadne! Przeciez nie będę konstruował sprawdzianu pod tabelkę! Jeszczem nie zidiociał. Nie zabraniom nikomu porozumiewać się ale wszelkim zamachom na moją autonomię mówię NIE!
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-11, 10:22

jarko pisze:Złe jest to że koleżanka dokonuje zanachu na moją autonomię i nie widzi w tym nic złego


Przekonywanie do określonego systemu jest zamachem?

jarko pisze:Powiedz jakie ma znaczenie dla ogółu od ilu punktów konkretny sprawdzian będzie oceniony na 3 czy 5? Żadne! Przeciez nie będę konstruował sprawdzianu pod tabelkę! Jeszczem nie zidiociał.


W kwestii sprawdzenia umiejętności i wiedzy moich uczniów, dla mnie jako oceniającego żadne.
Ja wiem czego chcę wymagać i wiem w jaki sposób to sprawdzić.

Zunifikowany system pozwala uniknąć właśnie dyskusji o tym dlaczego pani Basia wymaga 30%, a pani Kasia 40%. Jeśli ktoś chce tego uniknąć i zgadza sie na określony system, to nie widze w tym problemu.

W przypadku gdy w/w panie stosują wspólna skalę, pani Kasia może wymagać więcej od uczniów poprzez odpowiednie konstruowanie testów.

Nie widzę nic złego w tym, że panie się dogadują, jak również w tym, że jedna druga do porozumienia namawia. Są współpracownikami i takie działanie jest związane z kwestią pracy szkoły, a nie relacji między nimi. Tak więc najwyżej potraktowałbym pomysł pani Kasi jako nietrafiony i namawiałbym ja do zmiany zdania, a nie oburzał się z powodu zamachu.

Oczywiście cały czas pisze w kontekście sytuacji, gdy panie Kasia i Basia chcą taki wspólny system stworzyć.


miwues pisze:To znaczy, że jak nauczyciel spyta takiego szczęśliwego numerkowicza i ustali mu ocenę, to tej oceny na podstawie zapisu w statucie nie można unieważnić.


Pisałem akurat o "tabelce punktowej". Jeśli istnieje zapis o zunifikowanej skali, a ona jako taka jest nielegalna w formie zapisu statutowego, to czy oceniając w oparciu o nią naruszam procedury i można moja ocenę unieważnić?

Co do numerkowicza, to sprawa oczywiście jest prosta, mogę się sprzeciwić systemowi, mogę być tym jedynym, który do takiej loterii się nie stosuje, ale nie uważam, by było to coś co może mi komplikować życie, coś co sprawia, że nie mogę skutecznie przeprowadzać oceniania, więc po co to robić?

miwues pisze:Ty możesz podejmować takie decyzje tylko w ramach swojego przedmiotu. Możesz przekonać innego nauczyciela, żeby na swoich lekcjach stosował to samo (i póki on się godzi, to porozumienie działa), ale nie możesz mu tego nakazywać statutowo.


Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia zmuszanie mnauczyciela do stosowania sie do takiego zapisu w sytuacji, gdy się z nim nie zgadza jest be. Myśle sobie jedynie, że w sytuacji, gdy wszyscy sie zgadzają, to można taki zapis stosować.
No tak, po prostu teoretyzuję.
Osobiście mam przyjęty wspólny pso, statut w kwestii oceniania wspomina o istnieniu pso i odpowiednich przepisów.

miwues pisze:A możesz napisać, o jaki zapis chodzi?


Zapis dotyczący przeprowadzania "testów kompleksowych" z określonych przedmiotów i oceniania ich wg ustalonej skali.

Awatar użytkownika
malgala
Posty: 8182
Rejestracja: 2007-07-30, 18:50
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Matematyka
Lokalizacja: łódzkie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: malgala » 2010-11-11, 10:57

vuem, może zacytuj ten zapis, bo nie rozumiem, o co właściwie chodzi.

A wracając do tematu dodam, że praktycznie każdy sprawdzian powinien mieć swoją własną skalę oceniania.
Nie wyobrażam sobie inaczej. To przecież nauczyciel wie najlepiej jakie wiadomości i umiejętności ucznia chce sprawdzić, jaki jest ich stopień trudności, czy stanowią one podstawę we właściwym opanowaniu kolejnego zakresu materiału, czy też ich opanowanie, bądź nie, nie będzie miało istotnego wpływu na proces nauczania.
Nawet wewnętrzne umowy między nauczycielami w tym zakresie mogą funkcjonować jedynie w przypadku identycznie skonstruowanych sprawdzianów.

jarko
Posty: 219
Rejestracja: 2010-09-18, 22:13
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Informatyka, Historia
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: jarko » 2010-11-11, 11:57

malgala pisze:A wracając do tematu dodam, że praktycznie każdy sprawdzian powinien mieć swoją własną skalę oceniania.
Nie wyobrażam sobie inaczej. To przecież nauczyciel wie najlepiej jakie wiadomości i umiejętności ucznia chce sprawdzić, jaki jest ich stopień trudności, czy stanowią one podstawę we właściwym opanowaniu kolejnego zakresu materiału, czy też ich opanowanie, bądź nie, nie będzie miało istotnego wpływu na proces nauczania.
Nawet wewnętrzne umowy między nauczycielami w tym zakresie mogą funkcjonować jedynie w przypadku identycznie skonstruowanych sprawdzianów.

Jak przekonać tych co chcą ujednolicić punktację na sprawdzianach z fizyki, biologii i historii? Proszę zainstalować sobie hot potatoes, to taki amerykański program do tworzenia testów, tam każdemu pytaniu można nadać inną wagę własnie dlatego, że nauczyciel wie najlepiej co sprawdza i na co chce zwrócić uwagę.
http://hotpot.uvic.ca/
Powiem więcej, ten sam sprawdzian może miec inną punktację w zależności od klasy czy jest słabsza czy mocniejsza, czy miała więcej lekcji czy mniej, to już zależy od autonommi prowadzącego, który po to szkoły skończył aby wiedział co robi i nie był rozliczany z każdego sprawdzianu czy zastosował w nim ogólnoszkolną tabelkę wymyśloną nie wiadomo w jaki sposób, najczęściej skopiowaną z Internetu od podobnie mądrych
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo

Awatar użytkownika
malgala
Posty: 8182
Rejestracja: 2007-07-30, 18:50
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Matematyka
Lokalizacja: łódzkie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: malgala » 2010-11-11, 12:51

jarko pisze:Powiem więcej, ten sam sprawdzian może miec inną punktację w zależności od klasy czy jest słabsza czy mocniejsza, czy miała więcej lekcji czy mniej...

dokładnie

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-11, 15:21

miwues pisze:Ale w jakich okolicznościach?


Ocenianie obejmuje również regularne (2 razy do roku) testy.

Podjęliśmy decyzję o ich stosowaniu w zakresie "kluczowych" przedmiotów. Ustaliliśmy wspólny system punktowania na poszczególne oceny w skali. Np. bdb za 90%.

jarko pisze:Jak przekonać tych co chcą ujednolicić punktację na sprawdzianach z fizyki, biologii i historii? Proszę zainstalować sobie hot potatoes, to taki amerykański program do tworzenia testów, tam każdemu pytaniu można nadać inną wagę własnie dlatego, że nauczyciel wie najlepiej co sprawdza i na co chce zwrócić uwagę.


Pewnie. Ale jeśli chce - wraz ze swoimi kolegami - przyjąć wspólna zasadę, że dajemy dop za 50%, to przecież nie komplikuje sobie życia w żaden sposób. Nikt tez nie ingeruje w rodzaj pytań i sposób oceniania poszczególnych odpowiedzi.

jarko pisze:Powiem więcej, ten sam sprawdzian może miec inną punktację w zależności od klasy czy jest słabsza czy mocniejsza, czy miała więcej lekcji czy mniej,


Nie wiem jak to jest w Twoim przedmiocie, ale ja raczej stosuję inne sprawdziany, bo materiał się nieco różni lub zakres poszczególnych zagadnień jest inny w tych dwóch grupach o różnym stopniu zaawansowania.

Nie mogę zastosować tego samego testu i jedynie tym "niższym" dać dopa za 30% zamiast za 40%.

tak więc stosowanie wspólnej zasady oblewania ucznia za nie osiągnięcie tego samego pułapu punktów nie jest żadnym problemem,a co więcej zupełnie niepotrzebne.

jarko pisze:czy zastosował w nim ogólnoszkolną tabelkę wymyśloną nie wiadomo w jaki sposób, najczęściej skopiowaną z Internetu od podobnie mądrych


Czy Ty system oceniania ściągnąłeś z internetu, czy utworzyłeś sam?

Nie wiem na jakiej podstawie sądzisz, że to, co stworzyłem sam lub w porozumieniu z moimi kolegami jest "nie wiadomo w jaki sposób, zapewne skopiowanym z internetu systemem"?

jarko
Posty: 219
Rejestracja: 2010-09-18, 22:13
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Informatyka, Historia
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: jarko » 2010-11-11, 16:18

Vuemie, jak Ty zrobiłeś PSO nie wiem, nie muszę wiedzieć, dla mnie istotne jest czy ktoś nie próbuje bezprawnie i becelowo wtrącać się w mój ogródek. PSO nie ściągałem z internetu, jest krótkie do obu przedmiotów, krótkie dlatego, żebym ja zapamiętał i uczniowie znali moje wymagania. Ja widziałem takie PSO gdzie wyliczone sa wszystkie związki chemiczne i poziom ile ich trzeba znać na jaką ocenę. Opanowanie PSO w takim wypadku wystarczy chyba aby zdać, nie trzeba otwierać podręcznika :)
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: vuem » 2010-11-11, 18:48

No ale my tu nie prowadzimy konkursu na najbardziej kuriozalne pso, czy chwalimy sie jakich głupich pseudo-autorów takich zapisów spotkaliśmy na swej drodze, tylko dyskutujemy o przyjmowaniu wspólnych zasad przez co najmniej 2 nauczycieli,a w tej materii lansujesz przekonanie, że każda taka inicjatywa jest zamachem na autonomię nauczyciela. :wink:

jarko
Posty: 219
Rejestracja: 2010-09-18, 22:13
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Informatyka, Historia
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Legendy oświatowe

Postautor: jarko » 2010-11-11, 20:48

przyjmowanie wspólnych zasad przez 2, 3 czy więcej nie jest zamachem. Zamachem będzie jeśli zostanie to zapisane w regulaminach itp. których zmiana wymaga zgody wszystkich. Koleżeńskie porozumienie ok byleby nie sformalizowane w taki sposób, że dowolna osoba w dowolnym czasie ma zakaz rezygnacji z porozumienia.
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo


Wróć do „Prawo oświatowe”