Czy mogę odmówić uczniowi uczestnictwa w zaj. dodatkowych?

[edzia]

Autor już wyjaśnił, że chodzi o karcianki. To, że nazywa się je wyrównawczymi, nie predysponuje jeszcze do stosowania rozporządzenia. Jak pisałam, rozporządzenie dotyczy płatnych zajęć wyrównawczych.

Skoro jednak nazwiecie je zgodnie z rozporządzeniem (zajęcia dydaktyczno - wyrownawcze), to musicie je realizować zgodnie z prawem(ilośc uczniów, lista obecności, stały dzień realizacji).

A on oczywiście płaci za te godziny, zgodnie z prawem?

[koma]

A on oczywiście płaci za te godziny, zgodnie z prawem?

Oczywiście, że nie!
Nie ma to jednak żadnego znaczenia w rozwiązaniu tego problemu.

[edzia]

Trochę ma znaczenie. Bo czym innym są zajęcia wyrównawcze z rozporządzenia, a czym innym wyrównawcze z KN. Na karciankach nie obowiązują maksymalne limity uczniów.

[koma]

Na karciankach nie obowiązują maksymalne limity uczniów.

To jest Twoje zdanie!
Powiedz to jednak dyrektorom, którzy uważają inaczej!
A tak bywa - wystarczy poczytać, co nauczyciele piszą o realizacji u nich godzin karcianych.

Jak bardzo to jest przejrzyste prawo, już zdążyli zorientować się nawet posłowie. Jest projekt likwidacji tych godzin.

[EPress]

Dziękuję za wszystkie wpisy.
Będę przyjmowała następującą linię obrony (tak pokrótce):

-zajęcia wyrównawcze są zajęciami dobrowolnymi;
-uczeń chcący uczestniczyć w zajęciach akceptuje zasady nauczyciela prowadzącego: m. in. zasadę, iż na zajęcia wyrównawcze uczęszczać mogą uczniowie wywiązujący się ze swoich podstawowych powinności na zajęciach obowiązkowych;
- proces oceniania odbywa się w ramach zajęć obowiązkowych;


W nawiązaniu do dyskusji Komy i Edzi - w mojej szkole nie ma limitów uczniów. Mamy prowadzić dzienniki ze stałą listą osób, a każdy uczeń, który pojawia się na zajęciach sporadycznie, wpisywany jest w notatkach z tyłu dziennika.
Tak czy siak wolałabym nie uciekać się do argumentu o limicie uczniów, a zwyczajnie móc zadecydować, komu chcę poświęcać dodatkowy czas.

[EPress]

Rozmowę z matką mam już za sobą. Skończyła się mniej więcej tak jak piszesz (gdyż nadal nie mam zamiaru przyjmować ucznia na zajęcia dodatkowe, jeżeli nie zacznie przestrzegać moich zasad).
Przede mną rozmowa z dyrektorką i obawiam się, że to właśnie ona będzie na mnie najbardziej naciskać. Zacznie z pewnością od cytatu ze statutu "Uczeń ma prawo korzystania z zajęć dodatkowych". No nic, być może tym razem się miło rozczaruję i jednak stanie po mojej stronie...

[EPress]

Na zasadach ustalonych przez nauczyciela i wg potrzeb zdiagnozowanych przez nauczyciela.

Dziękuję bardzo, tego będę się trzymać.

[EPress]

Witam ponownie! Tak jak się spodziewałam - matka ucznia była u dyrektorki i złożyła na mnie skargę. Dyrekcja wysłuchała wprawdzie moich argumentów, ale mimo to sugerowała, że lepiej dla szkoły będzie unikać konfliktów z rodzicami, więc powinnam chłopaka przyjąć i dać szansę na dopuszczający (sugestii postanowiłam jednak nie przyjąć).

Tymczasem tego samego dnia chłopak znowu zwiał z lekcji - mam nadzieję, że to ostatecznie utnie wszelkie dyskusje z matką i dyrektorką.

[jinks]

Moim skromnym zdaniem mamusia może sobie iść do kuratorium. Ty twardo trzymaj się stanowiska, że ucznia na zajęcia nie przyjmiesz, ponieważ swoim zachowaniem uniemożliwia ich prowadzenie.
Jak teraz zmiękniesz to już kaplica.
Ja miałem parę takich sytuacji konfliktowych z rodzicami. Miałem też wizyty z kuratorium i guzik wskórali.
Jedyne do czego mam żal, to do postawy dyrektor: tchórzliwej, niesprawiedliwej i obrzydliwie, wręcz OBRZYDLIWIE asekuranckiej.

[agazuz]

Trochę ma znaczenie. Bo czym innym są zajęcia wyrównawcze z rozporządzenia, a czym innym wyrównawcze z KN. Na karciankach nie obowiązują maksymalne limity uczniów.

Dlaczego "czym innym"? Ze względu na płacę? Nie podważam Twojej opinii, ale chciałabym zrozumieć, z czego wynika.

Jeżeli z chwilą wprowadzenia godzin karcianych dyrekcja zrezygnowała w ogóle z przyznawania godzin płatnych na ZDW i wyznaczyła nauczycieli, którzy prowadzą ZDW w ramach godzin karcianych - to jaka jest różnica dla ucznia?
Bo chyba ograniczenie liczby uczniów na takich zajęciach nie wynika z tego, czy nauczyciel ma za to zapłacone, tylko ze specyfiki pracy z takimi uczniami?
Uczniami, którzy mają opinie poradni i bardzo szczegółowe wskazania do pracy, pracy zindywidualizowanej (nie tylko w zakresie obranych metod, ale i treści). Jak realizować te wskazania, jeśli uczniów jest zbyt wielu (i to nie 9, a np. 16 czy 20), a każdy uczeń, który zapragnie, mógłby się jeszcze na te zajęcia zapisać? Czy uczniowie z opiniami poradni nie powinni mieć w takich sytuacjach pierwszeństwa i nie nie powinno być żadnych ograniczeń liczebności grupy?
I jak realizować te wskazania, gdy jeden uczeń np. rozwala pracę pozostałym?
Czy forma ZDW nie powinna, niezależnie od tego, czy nam się za to płaci, przede wszystkim służyć dobru uczniów?

Dlaczego uczeń w ramach ZDW miałby mieć inne warunki do pracy tylko dlatego, że nauczyciel pracuje za darmo? A innych ZDW w niektórych szkołach nie ma i ten uczeń z trudnościami nie ma wyboru - albo te zajęcia, albo żadne. Uczniowie z opiniami poradni mają ucierpieć, bo w ich szkole wolno przeładować grupy i dlatego ich zajęcia wyglądają inaczej, niż te opisane w rozporządzeniu? Ciekawe, czy biorą to pod uwagę pracownicy poradni... czy zdają sobie sprawę, na jakie zajęcia uczniów kierują.
Równie dobrze w takiej szkole mogą się za chwilę pojawić skargi kolejne - tym razem od rodziców dzieci z opiniami poradni.

Tak podpowiada mi logika, ale jako że mam duży szacunek do Twojej wiedzy na temat prawa oświatowego, jestem ciekawa, z czego wynika Twoja powyższa opinia, bo być może istnieją jakieś regulacje prawne... Ale czy to znaczy, że w ramach ZDW realizowanego w ramach godzin karcianych w ogóle nie obowiązują także inne zasady organizacji owych zajęć? Inne dzienniki, inne zasady pracy z uczniami i realizacji wskazań poradni?
Po prostu nie rozumiem, dlaczego uczniowie na ZDW mieliby się tłoczyć i mieć mniej uwagi nauczyciela dla siebie tylko dlatego, że nie są to zajęcia płatne...

A w temacie: to nauczyciel decyduje o formach i terminach poprawy oceny (chyba? ). Zaproponowałabym uczniowi - a choćby na piśmie, z miejscem na podpis rodzica o zapoznaniu się z informacją - formy i terminy poprawy oceny. Takie w sumie powielenie zapisów statutowych i PSO. Czarno na białym wykazane propozycje poprawy ocen. I niech sobie skarży rodzic, że nie dałam możliwości poprawy
Poza tym są chyba jakieś spisane cele realizacji tych zajęć. Mam wątpliwości, czy należy do nich załatwianie czegoś, czego uczeń nie dopełnił, bo zwiał z lekcji.
W ostateczności nawet gdyby mnie zmuszono do udziału tego ucznia w zajęciach, nikt by mnie nie zmusił, żeby ów uczeń właśnie wtedy poprawiał oceny albo wykonywał cokolwiek, co by mi narzucono. Opinii z poradni, jak rozumiem, nie ma, i mam prawo dobrać mu formy pracy.

[edzia]

Dlaczego "czym innym"? Ze względu na płacę?

Przede wszystkim czym innym z powodu innej podstawy prawnej. Ale też z powodu wynagrodzenia, konieczności uzyskania zgody rodziców, limitów uczniów na zajęciach itp. Myślę również, że inny jest ich cel, inna specyfika pracy z uczniem "skierowanym" itp. (piszę z głowy, nie znam szczegółów tego rozp., a nie miałam potrzeby go analizować). Więc chyba ie można tak prosto zastąpić tych zajęć zajęciami karcianymi, gdy na przykład brak pieniędzy. Ale w oświacie wiele rzeczy zadziwia...

Jeżeli z chwilą wprowadzenia godzin karcianych dyrekcja zrezygnowała w ogóle z przyznawania godzin płatnych na ZDW i wyznaczyła nauczycieli, którzy prowadzą ZDW w ramach godzin karcianych - to jaka jest różnica dla ucznia?

Żadna. Ale nie znam szczegółów rozporządzenia.

Bo chyba ograniczenie liczby uczniów na takich zajęciach nie wynika z tego, czy nauczyciel ma za to zapłacone, tylko ze specyfiki pracy z takimi uczniami?

Oczywiście, ale na karciankach nie ma tego ograniczenia, a od tego zaczęła się ta pobocznadyskusja.

Uczniami, którzy mają opinie poradni i bardzo szczegółowe wskazania do pracy, pracy zindywidualizowanej (nie tylko w zakresie obranych metod, ale i treści). Jak realizować te wskazania, jeśli uczniów jest zbyt wielu (i to nie 9, a np. 16 czy 20), a każdy uczeń, który zapragnie, mógłby się jeszcze na te zajęcia zapisać? Czy uczniowie z opiniami poradni nie powinni mieć w takich sytuacjach pierwszeństwa i nie nie powinno być żadnych ograniczeń liczebności grupy?

Jeśliby to były zajęcia z rozporządzenia, to OP musiałby dać kasę na utworzenie więcej grup. Jeśli z karcianek, nie musi, bo limit nie obowiazuje. Czy powinni mieć pierwszeństwo? Nie wiem, nie zastanawiałam się nad tym.

I jak realizować te wskazania, gdy jeden uczeń np. rozwala pracę pozostałym?

To był zasadniczy problem tego wątku. Doradzaliśmy, żeby go na zajęcia nie przyjąć. Musi wiedzieć, że nie należą się mu one jak psu buda, tylko że może w nich uczestniczyć na zasadach określonych przez nauczyciela.

Czy forma ZDW nie powinna, niezależnie od tego, czy nam się za to płaci, przede wszystkim służyć dobru uczniów?

Powinna. Ale nic nie poradzę na to, że są różne przepisy "formujące".

Dlaczego uczeń w ramach ZDW miałby mieć inne warunki do pracy tylko dlatego, że nauczyciel pracuje za darmo?

Nie wiem, do czego zmierzasz i nie wiem, czy się rozumiemy, ale wydaje mi się, że tych zajęć dyd.wyr. z rozporządzenia jednak nie powinno się zastępować karciankami z braku kasy.

Uczniowie z opiniami poradni mają ucierpieć, bo w ich szkole wolno przeładować grupy i dlatego ich zajęcia wyglądają inaczej, niż te opisane w rozporządzeniu? Ciekawe, czy biorą to pod uwagę pracownicy poradni... czy zdają sobie sprawę, na jakie zajęcia uczniów kierują.

Dlatego właśnie uważam, że zajęć ze skierowań z poradni nie powinno się zastępować karciankami. To nie to samo, i nie chodzi tu o płacenie za nie.

Ale czy to znaczy, że w ramach ZDW realizowanego w ramach godzin karcianych w ogóle nie obowiązują także inne zasady organizacji owych zajęć? Inne dzienniki, inne zasady pracy z uczniami i realizacji wskazań poradni?

Nie wiem, jak jest ze wskazaniami poradni, bo nie miałam takich przypadków i nie interesowałam się tym problemem. A zasady? - Karciankowe powinny być.

Po prostu nie rozumiem, dlaczego uczniowie na ZDW mieliby się tłoczyć i mieć mniej uwagi nauczyciela dla siebie tylko dlatego, że nie są to zajęcia płatne...

Też nie rozumiem. Uważam, że wtedy nauczyciel powinien się zbuntować i domagać dostosowania tych zajęć do wymogów rozporządzenia.

A w temacie: to nauczyciel decyduje o formach i terminach poprawy oceny (chyba? ). Zaproponowałabym uczniowi - a choćby na piśmie, z miejscem na podpis rodzica o zapoznaniu się z informacją - formy i terminy poprawy oceny. Takie w sumie powielenie zapisów statutowych i PSO. Czarno na białym wykazane propozycje poprawy ocen. I niech sobie skarży rodzic, że nie dałam możliwości poprawy
Poza tym są chyba jakieś spisane cele realizacji tych zajęć. Mam wątpliwości, czy należy do nich załatwianie czegoś, czego uczeń nie dopełnił, bo zwiał z lekcji.
W ostateczności nawet gdyby mnie zmuszono do udziału tego ucznia w zajęciach, nikt by mnie nie zmusił, żeby ów uczeń właśnie wtedy poprawiał oceny albo wykonywał cokolwiek, co by mi narzucono. Opinii z poradni, jak rozumiem, nie ma, i mam prawo dobrać mu formy pracy.

Zgadzam się.

[agazuz]

Przede wszystkim czym innym z powodu innej podstawy prawnej. Ale też z powodu wynagrodzenia, konieczności uzyskania zgody rodziców, limitów uczniów na zajęciach itp. Myślę również, że inny jest ich cel, inna specyfika pracy z uczniem "skierowanym" itp.

Właśnie chyba czasami nie ma innego celu, ponieważ w szkołach zdarza się tak, że ZDW są robione w ramach karcianek i innych ZDW po prostu nie ma (albo są na innym poziomie nauczania, np. w pobliskiej szkole, która na swojej stronie www dokładnie opisuje, z jakiej puli realizowane są zajęcia, klasa VI ma ZDW płatne, a klasa I i II - z godzin karcianych).
Rozumiem, że to trochę zbacza z tematu, ale wynikło przy okazji... Chyba niesłusznie odebrałam to w ten sposób, że w opisanej tu szkole też tak jest.

Być może tak się robić nie powinno. Pewnie ZDW nie należy kompletnie zdejmować z siatki... Jednak tak się dzieje czasami i wtedy obowiązują nas zasady pracy wg wskazań poradni, dzienniki ZDW i wszelkie inne konsekwencje, oczywiście łącznie ze zgodami rodziców (w mojej szkole wymagane są oświadczenia rodziców zawsze, na każde zajęcia).

Ale nic nie poradzę na to, że są różne przepisy "formujące".

Ja właśnie chętnie bym takie jednoznaczne przepisy zobaczyła: wykazujące jasno, że karcianka nie może być zamiennikiem klasycznego ZDW. A jeśli już, to ze wszystkimi konsekwencjami. Bo upychanie kilkunastu osób na ZDW i twierdzenie, że nikomu nie można odmówić, ponieważ tu już nie obowiązuje rozporządzenie, jest wg mnie działaniem na szkodę tych uczniów z opiniami i poważnymi problemami.

Też nie rozumiem. Uważam, że wtedy nauczyciel powinien się zbuntować i domagać dostosowania tych zajęć do wymogów rozporządzenia.

I jaki miałby być efekt buntu? Zamknięcie uczniom drogi do ZDW?
Dyrekcja pieniędzy na kilka ZDW płatnych nie da, nauczyciela do 4 karcianek tygodniowo nie zmusi, a dwóch czy trzech polonistów w szkole nie obskoczy wszystkich uczniów z opiniami w ramach grup 8-osobowych (ja zebrałabym pełną grupę praktycznie z jednej klasy, a uczę kilka).
Można jeszcze robić zajęcia dla 3 grup zamiast dla jednej - co 3 tygodnie jedna grupa. Ale czy to naprawdę lepsze dla uczniów i wobec tego na ile warto się buntować?

[edzia]

Ja właśnie chętnie bym takie jednoznaczne przepisy zobaczyła: wykazujące jasno, że karcianka nie może być zamiennikiem klasycznego ZDW. A jeśli już, to ze wszystkimi konsekwencjami. Bo upychanie kilkunastu osób na ZDW i twierdzenie, że nikomu nie można odmówić, ponieważ tu już nie obowiązuje rozporządzenie, jest wg mnie działaniem na szkodę tych uczniów z opiniami i poważnymi problemami.

Zmuszasz mnie do bliższego zapoznania się z omawianym rozporządzeniem. Przejrzałam i wiem tyle, że już od 1 lutego br. wchodzi w życie nowe rozp. i niestety, o ile dobrze zrozumiałam, jest w nim zalecenie, by właśnie te ZDW robić w ramach karcianek. W wolnej chwili jeszcze raz dokładniej to przerobię, żeby w razie czego wyprostować to, co tu napisałam źle.

I jaki miałby być efekt buntu? Zamknięcie uczniom drogi do ZDW?

A czemu to ma być Twój problem i czemu Ty czułabyś się winna?

[koma]

Ja też nie rozumiem, Edziu, dlaczego na "karciankach"
nie można robić ZDW?
Piszesz, że inna specyfika...
Nie wiem, jaka jest "specyfika" pracy z dziećmi na godzinach karcianych. O ile wiem, prawo tego nie uściśla i wiele zależny od dyrektora. Tak naprawdę można robić wszystko, byle z dziećmi.

[mniewi]

Nie chciałbym tworzyć nowego wątku, więc pozwolę sobie podpiąć pod ten ze swoją zagwozdką. Mam nadzieję, że zostanie ona zauważona.


Jeśli statut szkoły tego nie reguluje, to czy uczestnictwo w zajęciach wyrównawczych ucznia, który został na nie zakwalifikowany, jest obowiązkowe?

Czy nauczyciel ma obowiązek egzekwowania obecności ucznia na zajęciach (w szkole podstawowej), czy raczej to uczeń ma prawo w nich nie uczestniczyć?