Walentynki w szkole

[vuem]

Gdyby nie opłatek na takich spotkaniach, może nie miałbym nic przeciwko.

Czyżby profanum?

Jak to jest, że ludzie w tych spotkaniach uczestniczący traktują to jako pozytyw, jak to jest, że hierarchowie Kościoła tego nie krytykują, nie krytykują, a wręcz przeciwnie, uczestniczą w nich księża?

Nie rozumiem co takiego złego widzisz w tych "wigiliach", czy "spotkaniach opłatkowych", cóż takiego złego ludzie robią, że "spłycają" sens święta, które przecież ma tak szczytny i ... uniwersalny charakter.

Jak to jest, że tylu ludzi "grzeszy" i "grzeszyło", bo jak popatrzeć na zwyczaje wigilijne na przestrzeni dziejów, w skali całego globu, toż włos się powinien na głowie jeżyć.

A tu taki grzech ... bo dzieciarnia sie spotka, powie sobie kilka miłych słów, spędzi razem czas, a nawet pośpiewa kilka kolęd.



Nadal ignorujesz proste pytanie, czy masz coś przeciwko wspomnianym przeze mnie "wigiliom", których nie tylko nie krytykują, ale też w nich uczestniczą biskupi?

Czy sam w takich spotkaniach uczestniczysz?

[vuem]

Z całym szacunkiem... to, że panowie nie obchodzą Dnia Kobiet jest poza dyskusją. Tyle tylko, że ja je obchodzę, podobnie, jak wiele kobiet na tym forum.

Wstyd straszliwy ... wybaczcie drogie Panie.

na usprawiedliwienie mam jedynie to, że od wczoraj nie było ... ech, można było skrobnąć wcześniej... nie mam nic na usprawiedliwienie.

Burak ze mnie.


...mimo wszystko, Wszystkiego Najlepszego.

[linczerka]

nie mam nic na usprawiedliwienie

Nie jesteś jedynym mężczyzną na tym forum.

...mimo wszystko, Wszystkiego Najlepszego.

[vuem]

Nie jesteś jedynym mężczyzną na tym forum.

No tak, ale wstydzę się przecież za siebie...

[malgala]

vuem, jakoś to przeżyjemy.
Ty chyba również?

[haLayla]

zacząć budować społeczeństwo obywatelskie?

Ale rozumiesz ideę społeczeństwa obywatelskiego? Jeżeli widzę, że jestem okłamywany, że ktoś ukrywa przede mną fakty, a złapany za rękę (tak było w przypadku trotylu) krzyczy, że to nie jego ręka, to postawa obywatelska zakłada, że nie kładę uszu po sobie, lecz nie ufam oficjalnym czynnikom i szukam prawdy na własną rękę.

Dzięki takiej postawie została odkryta prawda o Katyniu, dzięki takiej postawie zostanie odkryta prawda o Smoleńsku.

Jasne, ja to rozumiem. Ale chociaż sam raczej nie skłaniam się w kierunku tezy o zamachu, to boleje nad tym, że dyskurs na ten temat jest niegrzeczny, by nie powiedzieć, że chamski.

Tak się składa, że słucham argumentów zarówno jednej jak i drugiej strony.

A możesz zdradzić swoje źródła?

Kiedyś czytywałem "Uważam rze", a z ostatnich artykułów na ten temat, to "niezależna.pl" pisała o trotylu.

Ja tam lubię filozofów poczytać, czasem można spojrzeć na różne sprawy z innego punktu widzenia. Ale nie to chciałem. Tak z ciekawości, co byś zrobił, gdybyś w klasie miał ateistę? Albo świadka Jehowy? Wtedy organizacja wigilii klasowej mogłaby być cokolwiek... niestosowna

Nie jest to problemem.

Jehowiec, czy muzułmanin, ateista, czy buddysta, przecież my wszyscy potrzebujemy kontaktu z drugim człowiekiem.

Innowiercy widzą, że czas Bożego Narodzenia sie zbliża, będą krótkie ferie, w czym problem?

Czy ktoś podczas takich spotkań zmusza do jakiejś celebry, kłaniania się temu, czy innemu Bogu?

nawet z kolędami nie ma problemu, zawsze może potem ten, czy ów zaśpiewac coś od siebie.

Takie podejście pogłębia moim zdaniem nietolerancję, Halaylo, nie powinno być tak, że jak muzułmanin widząc choinkę, czy katolik stając pod meczetem czuje palenie skóry jak diabeł polany wodą święconą.

To nie jest tolerancja. Tolerancja, wg mnie, polega na tym, że szanuję cudze wierzenia, obrzędy i tradycje, ale nie muszę w nich uczestniczyć, jeśli pozostają sprzeczne z moimi. W tym sensie, łamanie się opłatkiem i choinka mogą dla kogoś być problematyczne. Z jednej strony w ten sposób "odstaje", a z drugiej, jego przekonania nie pozwalają mu brać udziału w danej uroczystości.

edzia napisał/a:
haLayla napisał/a:
Naprawdę? Nie ma większych problemów w tym kraju, niż jakaś brzoza? Jeśli chcesz, mogę ci wymienić bardziej palące problemy do rozwiązania. Dla przykładu ubóstwo dzieci, bezdomność czy chory system ochrony zdrowia.
A co stoi na przeszkodzie, by rozmawiać i o brzozie, i o chorym systemie ochrony zdrowia, i o bezdomności równolegle?
Nie byłoby to takie złe, gdyby tak faktycznie się działo. Ale tak się nie dzieje.

No ale jakby wymigujesz się od odpowiedzi. Dlaczego sądzisz, że tak się nie dzieje? Napisałeś, że niby za dużo rozmawiamy (czy tu na forum, czy w ogóle w Polsce?) o Smoleńsku (nieistotne), a za mało o bezdomności czy chorym systemie ochrony zdrowia (istotne). A może jest tak, że dla niektórych istotny jest Smoleńsk, a mniej istotna służba zdrowia?

Tego właśnie nie rozumiem. Już abstrahując od tego, o czym konkretnie mielibyśmy rozmawiać, to mam tu dwie uwagi. Po pierwsze, dyskusja na temat Smoleńska głęboko dzieli ludzi, zamiast ich do siebie zbliżać. Nie mówię tu bynajmniej, że to wina jednej ze stron tej dyskusji. Ale faktem jest, że ta sprawa dzieli.

Po drugie, uwierz mi. Dla martwych, poza ostatnią posługą, nic już nie możemy zrobić. Oni odeszli z tego świata. Zaś dla żywych wciąż można coś dobrego zrobić i im jakoś pomóc.

Ale zmarłym życia nie da się już przywrócić. Należy o nich pamiętać, czcić ich pamięć w sercu i przekazywać tę pamięć dzieciom. Ale to wszystko, co możemy dla nich zrobić.

Nieprawda, że to wszystko, co możemy dla nich zrobić. Możemy za nich poszukać wyjaśnienia, dlaczego tak się stało, możemy znaleźć i osądzić winnych, żądać zadośćuczynienia, szukać prawdy, przekazywać później tę prawdę następnym pokoleniom. To bardzo naturalne i zwyczajne, a jednocześnie bardzo silne pragnienie ludzie, by znaleźć odpowiedź na pytanie "Dlaczego?". I nie mówię tego jedynie w kontekście tragedii smoleńskiej. Mówię ogólnie. Wierzysz mi?

Wierzę. Ale zwróć uwagę, że w tej sytuacji w poszukiwanie tej prawdy zaangażowane jest naprawdę wiele różnych instytucji. A moim zdaniem, ta tragedia jest mimo wszystko bardzo osobista. Gdybym był na miejscu rodzin ofiar, to nie chciałbym, aby każdego dnia ten temat przerabiano, przypominano mi go. Chociaż to już są moje osobiste odczucia.

Niezależnie od tego, czy miał miejsce zamach, czy nieszczęśliwy wypadek - orzec o tym kategorycznie może tylko uprawniony organ. I ja na takie orzeczenie właśnie czekam.

Tak się składa, że orzeczenia uprawnionych organów są niespójne, a nawet sprzeczne ze sobą, a nowe fakty podważają poważnie te "orzeczenia". Masz nadal zaufanie do tego uprawnionego organu?

Sąd prawomocnie w tej sprawie jeszcze nie wyrokował.

I przyjrzyj się jeszcze naszej historii - czy naszą historię kształtowały jedynie "uprawnione organy"?

Ale dlaczego zakładasz pesymistyczną wizję kondycji naszego kraju? Zgoda, w historii zdarzały się sytuacje, gdy byliśmy cudzym wasalem, bądź wręcz protektoratem. Ale były też momenty pełne chwały i wspaniałego rozwoju. A ten, jak dotąd, wydaje mi się jednym z najlepszych okresów w historii Polski.

[Basiek70]

Dwanaście stron na temat walentynek - nie wiedziałam, że są aż tak ważne!
Nie jestem w stanie przeczytać tego wątku, sorry. Bicie piany i tyle.

[vuem]

To nie jest tolerancja. Tolerancja, wg mnie, polega na tym, że szanuję cudze wierzenia, obrzędy i tradycje, ale nie muszę w nich uczestniczyć, jeśli pozostają sprzeczne z moimi. W tym sensie, łamanie się opłatkiem i choinka mogą dla kogoś być problematyczne. Z jednej strony w ten sposób "odstaje", a z drugiej, jego przekonania nie pozwalają mu brać udziału w danej uroczystości.

Po pierwsze napisałem wyraźnie, że nikt nikogo do żadnej celebry nie zmusza.
Więc argument o "nie uczestniczeniu" nietrafny.

Łamanie się opłatkiem? Jak wyżej. Nikt niczego nie musi. Nie rozumiem skąd taki argument.

Choinka? Wszelkie dekoracje świąteczne mają być problematyczne? czyli muzułmanin nie wchodzi do żadnego sklepu ...

Z drugiej strony każdy katolik ucieka niepyszny, gdy widzi krzyż prawosławny, je kutię, czy widzi dekoracje typowe dla Ramadanu.

Czy oby na pewno tak sądzisz?


To odstawanie?

Przecież zawsze, ale to zawsze będziesz czuł, że "odstajesz", jeśli odwiedzisz kraj muzułmański. Czy tam nie masz ochoty na zwiedzanie, podpatrywanie, wzięcie udziału w jakimś obrządku, o tak z ciekawości, bo to "obraża Twoje uczucia religijne"?

Dajże spokój, za chwilę dojdziemy do wniosku, że krata w oknie powoduje dyskomfort muzułmanów, bo przypomina plątaninę krzyży ...

Halaylo, popatrz jeszcze raz, przeczytaj ponownie i zastanów się co sądzisz o tym problemie, ale przez pryzmat poprawek, bo naginasz moje wypowiedzi powodując ich wypaczanie.

[vuem]

Dwanaście stron na temat walentynek - nie wiedziałam, że są aż tak ważne!
Nie jestem w stanie przeczytać tego wątku, sorry. Bicie piany i tyle.

Za długie, za głupie ... a więc po co Twój wpis? Nie rozumiem w jakim celu się wypowiadasz w wątku, który uznajesz za beznadziejny.

Bicie piany? czyli, że można napisać coś mądrzejszego. Chciałabyś to zrobić? Chyba nie.

Czy tylko czujesz potrzebę zamanifestowania, że są głupsi od Ciebie?

[haLayla]

To nie jest tolerancja. Tolerancja, wg mnie, polega na tym, że szanuję cudze wierzenia, obrzędy i tradycje, ale nie muszę w nich uczestniczyć, jeśli pozostają sprzeczne z moimi. W tym sensie, łamanie się opłatkiem i choinka mogą dla kogoś być problematyczne. Z jednej strony w ten sposób "odstaje", a z drugiej, jego przekonania nie pozwalają mu brać udziału w danej uroczystości.

Po pierwsze napisałem wyraźnie, że nikt nikogo do żadnej celebry nie zmusza.
Więc argument o "nie uczestniczeniu" nietrafny.

Ale w ten sposób wykluczasz tę osobę z życia całej klasy.

Choinka? Wszelkie dekoracje świąteczne mają być problematyczne? czyli muzułmanin nie wchodzi do żadnego sklepu ...

Z drugiej strony każdy katolik ucieka niepyszny, gdy widzi krzyż prawosławny, je kutię, czy widzi dekoracje typowe dla Ramadanu.

Czy oby na pewno tak sądzisz?

Zwróć uwagę, że ja póki co nie piszę o tym, co ja sądzę. Pytam o zgoła inną sytuację. Moje, dość szeroko zakreślone, granice tolerancji to raczej wyjątek, niż standard.

Halaylo, popatrz jeszcze raz, przeczytaj ponownie i zastanów się co sądzisz o tym problemie, ale przez pryzmat poprawek, bo naginasz moje wypowiedzi powodując ich wypaczanie.

Bez przesady. Ja piszę o teoretycznej sytuacji, a ty, mimo podjęcia się próby udzielenia odpowiedzi, odpowiadasz na podobne, ale nieco inne pytanie. Mnie nie chodzi o mnie, ale o abstrakcyjnego ucznia, który ze względów światopoglądowych i religijnej ortodoksji nie może uczestniczyć w klasowej wigilii. I tutaj jest właśnie problem. Jak pogodzić z jednej strony, chęć budowania grupy, czy ogólnie, życia grupowego, a z drugiej kwestie światopoglądowe.

[Andulencja]

I tutaj jest właśnie problem. Jak pogodzić z jednej strony, chęć budowania grupy, czy ogólnie, życia grupowego, a z drugiej kwestie światopoglądowe.

A dlaczego na siłę próbujemy tworzyć grupę. Może lepiej popracować nad rozwojem indywidualności?

[vuem]

Ale w ten sposób wykluczasz tę osobę z życia całej klasy.

Halaylo, wykluczam tylko pod określonymi warunkami:

1. Wszyscy są zobowiązani do określonego działania,
2. "ofiara" nie ma ochoty w tym uczestniczyć.

Powtarzam, do niczego nie zmuszam, nie pilnuję, czy każdy sobie skalda życzenia, ściska, całuje, dbam jedynie o przyjazną atmosferę. Ona ma wykluczać wykluczenie!

Osoby innej wiary lub z rodzin ateistycznych, z którymi mam do czynienia nie zgłaszają żadnych problemów wynikających z faktu, że praktycznie w każdej klasie są dekoracje świąteczne, więc nie pisz o "obrażającej choince".

Żadna z osób innej wiary lub z rodzin ateistycznych nie zgłasza problemów w związku z samym spotkaniem, składanymi życzeniami, obecnym - choć nie obowiązkowym - opłatku.

Nie przekonuj mnie, że pomimo tego, że zainteresowani nie widzą w tym problemu ten problem istnieje.

Zwróć uwagę, że ja póki co nie piszę o tym, co ja sądzę

=Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi, jakobyś sam czuł dyskomfort z powodu choinki. Sądzisz - to wnioskuję z Twojej wypowiedzi - , że ktoś może poczuć się niekomfortowo z powodu stojącej choinki.

Ja twierdzę, że to niedorzeczne. Spotkałem wielu uczniów nie będących katolikami. Nigdy nie zaobserwowałem problemu, nie wspominając o zgłaszaniu pretensji.

Czy może pojawić sie ktoś, kto zacznie udowadniać, że czuje się upokorzony taka dekoracją, bo jest muzułmaninem? Być może, ale usłyszy ode mnie to samo.
To nie ma sensu.

Mnie nie chodzi o mnie, ale o abstrakcyjnego ucznia, który ze względów światopoglądowych i religijnej ortodoksji nie może uczestniczyć w klasowej wigilii. I tutaj jest właśnie problem. Jak pogodzić z jednej strony, chęć budowania grupy, czy ogólnie, życia grupowego, a z drugiej kwestie światopoglądowe.

No ale właśnie ja twierdzę, że to się mi udaje, a przynajmniej taka okazja, w taki, a nie inny sposób organizowana, nie stanowi przeszkody ... a wręcz przeciwnie.

...Ty próbujesz mi udowodnić, że jest inaczej

[vuem]

A dlaczego na siłę próbujemy tworzyć grupę. Może lepiej popracować nad rozwojem indywidualności?

Jedno drugiego nie wyklucza.
Tworzenie grupy nie musi zabijać indywidualności, a wręcz przeciwnie.
Osoby mogą się uzupełniać, tworzyć grupę niejednorodną, kolorową.
Nawet na tej odmienności można budować spójność grupy.

Nie widzisz sensu stymulowania integracji, poczucia wspólnoty?
A czym jest rodzina, grupa przyjaciół, społeczność lokalna, społeczeństwo danego kraju?

W swoim gronie przyjaciół nie czujecie potrzeby bycia pewna wspólnotą,a jedynie zlepkiem indywidualności? Więc co sprawia, że czujecie potrzebę spotkań?

W swojej rodzinie nie czujecie potrzeby bycia wspólnotą, a jedynie grupką indywidualności?
Więc po co ślub lub choćby deklaracja bycia razem?

... że tak odpowiem przewrotnym pytaniem

[haLayla]

...Ty próbujesz mi udowodnić, że jest inaczej

Dalej nie rozumiesz o czym pisze, a w dodatku wyciągasz dziwne wnioski. Przedstawię sprawę jasno, ostatni raz. Jeden z uczni nie uczestniczy w wigilii klasowej, z powodów światopoglądów. Jak rozwiązujesz ten problem? Tylko nie pisz znowu o atmosferze, czy o niedorzeczności ludzkich poglądów.

[Basiek70]

Dwanaście stron na temat walentynek - nie wiedziałam, że są aż tak ważne!
Nie jestem w stanie przeczytać tego wątku, sorry. Bicie piany i tyle.

Za długie, za głupie ... a więc po co Twój wpis? Nie rozumiem w jakim celu się wypowiadasz w wątku, który uznajesz za beznadziejny.

Bicie piany? czyli, że można napisać coś mądrzejszego. Chciałabyś to zrobić? Chyba nie.

Czy tylko czujesz potrzebę zamanifestowania, że są głupsi od Ciebie?

Co myślę napisałam już wcześniej... chyba. I niesłusznie atakujesz, bo akurat nie z Tobą się nie zgadzam w tej kwestii.
Natomiast sadzę, że ile byś się nie starał, nie przekonasz niereformowalnych.