Protest przeciwko seksedukacji

[vuem]

Ale norma w seksuologii nie opiera się o orientację seksualną człowieka, ale wymaga spełnienia kilku warunków takich jak dojrzałość osób w nich uczestniczących i nakierowanie ich na uzyskanie przyjemności w sposób przez nie akceptowalny bez naruszania zasad współżycia społecznego. Jedyne o czym można tu dyskutować, to czy praktyki homoseksualne naruszają zasady współżycia społecznego. Moim zdaniem nie.

Możesz co chwila balansować definicjami.

Fakt jest faktem, że znakomita większość to osobniki heteroseksualne, a więc homoseksualni są mniejszością, odmienna od większości, którą nazywam normą i tyle.
nie mam ochoty na semantyczne poligony i walczenie co chwila z nową teorią.

Pozostaw te filozoficzne dywagacje i użyj słowa norma, jako coś dla Ciebie
normalnego = dopuszczalnego, typowego, akceptowalnego.
Jeśli akceptujesz siebie w tej roli, to jest to dla Ciebie normalne, jeśli nie, to traktujesz to jako odstępstwo i tyle.

tak więc czy Ty + owłosiony łysol w łóżku to coś normalnego?

Ale co w tym dziwnego? Jeżeli dwóch mężczyzn chce odbyć taki stosunek to ich sprawa. Ja nie chcę, jakkolwiek gdybym chciał, to bym taki odbył.

I gdybyś to zrobił - zakładając, że do tej pory robiłeś to ze szwarnymi dziołchami, to taki numerek z tym owłosionym łysolem byłby normalny ... jak dotąd? Kanon życia seksualnego halayli?

Równie dobrze możesz napisać, że normą będzie stosunek z krową, bo przecież "ja nie chcę, ale jakkolwiek gdybym chciał ...".

Uprawiasz sztukę dla sztuki, bawią Cię słowne potyczki i tyle.

Co widać tu:

Akurat gdyby tak faktycznie było, to nie byłoby orgazmu. Jakkolwiek znowu, ten orgazm ma też pewne funkcje związane z wydawaniem potomstwa.

gdy sam sobie przeczysz.

Jeszcze chwilę, a zaczniesz prowadzić dyskusje sam ze sobą

Zależy jak chcesz wartościować pojęcie odmienności. Jeżeli pozostajemy na gruncie czystej statystyki, to faktycznie, zarówno zachowania homoseksualne jak i wegetarianizm to w naszym społeczeństwie odstępstwo od statystycznej normy. Jakkolwiek używanie tutaj statystyki ma tę wadę, że jeżeli zmienimy grupę, którą badamy, to dojdziemy do wniosków pozornie sprzecznych, bo np. w grupie wyznawców ortodoksyjnego hinduizmu stwierdzimy, że normą jest wegetarianizm, zaś w grupie homoseksualistów najczęstsze są stosunki homoseksualne.

Oczywiście, że uznaję coś za normę w mojej rzeczywistości, nie w społeczeństwie hinduskim, czy arabskim, ani też nie stosuję norm typowych dla kosmitów.
Zatłukł byś swoją siostrę za to, że dała się zgwałcić ... no bo przecież to gdzies jest normą.
HaLayla, czy Ty próbujesz kontrolować się trochę

Ewolucja to tylko teoria. Pamiętaj o tym

Po pierwsze w którym miejscu dałem wyraz temu, że o tym nie pamiętam.

Po drugie jakie ma to znaczenie ... poza możliwością ulepienia "zgrabnej puenty" swego elaboratu?

[haLayla]

Ale norma w seksuologii nie opiera się o orientację seksualną człowieka, ale wymaga spełnienia kilku warunków takich jak dojrzałość osób w nich uczestniczących i nakierowanie ich na uzyskanie przyjemności w sposób przez nie akceptowalny bez naruszania zasad współżycia społecznego. Jedyne o czym można tu dyskutować, to czy praktyki homoseksualne naruszają zasady współżycia społecznego. Moim zdaniem nie.

Możesz co chwila balansować definicjami.

Skoro jakaś kwestia jest niejasna, albo jej intuicyjne rozumienie nie przystaje do faktycznego znaczenia, to trzeba to zdefiniować. Bo jaki jest sens prowadzić dyskusję, gdy siatka pojęciowa się nie zgadza? W ten sposób będziemy się kręcić w miejscu, bo nie będziemy się wzajemnie rozumieć.

Pozostaw te filozoficzne dywagacje i użyj słowa norma, jako coś dla Ciebie
normalnego = dopuszczalnego, typowego, akceptowalnego.
Jeśli akceptujesz siebie w tej roli, to jest to dla Ciebie normalne, jeśli nie, to traktujesz to jako odstępstwo i tyle.

tak więc czy Ty + owłosiony łysol w łóżku to coś normalnego?

A co w tym nienormalnego? Przecież to się rozbija głównie o osobiste preferencje. Mam wrażenie, że za wszelką cenę chcesz mnie teraz ośmieszyć, więc powiem wprost. Jeżeli będę miał ochotę znaleźć się w łóżku z owłosionym łysolem, a on będzie miał ochotę znaleźć się tam ze mną, to gdzie ty widzisz problem? Bo ja nie widzę. Tak samo nie widzę problemu np. w BDSM, chociaż nigdy mnie to nie kręciło, a znakomita większość ludzi też tego nie robi, to nadal nie widzę nic nienormalnego w uczestniczeniu w takiej zabawie, gdybym miał na to ochotę. Ale faktem jest, że nie jest to zachowanie, które jest "normą statystyczną".

Ale co w tym dziwnego? Jeżeli dwóch mężczyzn chce odbyć taki stosunek to ich sprawa. Ja nie chcę, jakkolwiek gdybym chciał, to bym taki odbył.

I gdybyś to zrobił - zakładając, że do tej pory robiłeś to ze szwarnymi dziołchami, to taki numerek z tym owłosionym łysolem byłby normalny ... jak dotąd? Kanon życia seksualnego halayli?

A co w tym nienormalnego? Bo mam wrażenie że mylisz pojęcie normy w dwóch znaczeniach, tj. ujęciu jako stanu niepatologicznego, jak również wyniku, który "psuje nam średnią". Jakby nie patrzeć nie mieściłoby się to w średniej, ale nie byłoby to też patologiczne.

Równie dobrze możesz napisać, że normą będzie stosunek z krową, bo przecież "ja nie chcę, ale jakkolwiek gdybym chciał ...".

Problem z tym, że nawet gdybym ja chciał, to krowa raczej nie wyrazi swojego zainteresowania mną w taki sposób, by być pewnym, że ma na to ochotę.

Co widać tu:

Akurat gdyby tak faktycznie było, to nie byłoby orgazmu. Jakkolwiek znowu, ten orgazm ma też pewne funkcje związane z wydawaniem potomstwa.

gdy sam sobie przeczysz.

Czynisz świat czarno-białym. Czy widzisz różnice pomiędzy zdaniem "Orgazm ma pewne funkcje związane z prokreacją" oraz "Orgazm ma tylko funkcje związane z prokreacją"? Faktem jest, że orgazm sprzyja budowaniu więzi intymnej między ludźmi, a to służy prokreacji, bo w przypadku człowieka nowy potomek wymaga wieloletniej opieki, która dzięki temu sprawowana jest przez dwie osoby. Gdzie tu twoim zdaniem sprzeczność?

Zatłukł byś swoją siostrę za to, że dała się zgwałcić ... no bo przecież to gdzies jest normą.
HaLayla, czy Ty próbujesz kontrolować się trochę

Odbiję piłeczkę. Nie sądzisz, że za bardzo zacząłeś mnie atakować? Trochę się w tych insynuacjach zagalopowałeś za daleko.

Ewolucja to tylko teoria. Pamiętaj o tym

Po pierwsze w którym miejscu dałem wyraz temu, że o tym nie pamiętam.

Po drugie jakie ma to znaczenie ... poza możliwością ulepienia "zgrabnej puenty" swego elaboratu?

A takie, że równie dobrze mógłbym zacząć teraz używać neolamarkizmu i twój koncept weźmie w łeb. Inna sprawa, że bym wyświadczył przysługę raczej Cytryn i Basso

[vuem]

Skoro jakaś kwestia jest niejasna, albo jej intuicyjne rozumienie nie przystaje do faktycznego znaczenia, to trzeba to zdefiniować. Bo jaki jest sens prowadzić dyskusję, gdy siatka pojęciowa się nie zgadza? W ten sposób będziemy się kręcić w miejscu, bo nie będziemy się wzajemnie rozumieć.

Wystarczy - jak to sugerujesz Cytrynowi - nie być głuchym na wypowiedzi rozmówcy.
W tym wypadku, zamiast dywagować i balansować definicjami i dopasowywaniu "wg potrzeb" argumentów odnieść się do "siatki pojęciowej" już przyjętej.

Do czego chcesz mnie przekonać?
Że dla Ciebie stosunek z mężczyzną jest normą?
Bo zastosujesz akurat definicję normy numer 123, a ta akurat do Twej tezy pasuje?

A co w tym nienormalnego? Przecież to się rozbija głównie o osobiste preferencje. Mam wrażenie, że za wszelką cenę chcesz mnie teraz ośmieszyć, więc powiem wprost. Jeżeli będę miał ochotę znaleźć się w łóżku z owłosionym łysolem, a on będzie miał ochotę znaleźć się tam ze mną, to gdzie ty widzisz problem?

twoja decyzja i mam to gdzieś.

ALE ABSOLUTNIE NIE UZNAM TEGO ZA RZECZ NORMALNĄ. Bo znakomita większość mężczyzn woli znaleźć sie w łóżku z kobietą.

Czy ten argument nie wystarczy?
Przecież nie przekonuję do tego, by uznać tą decyzję za obrzydlistwo, grzech, przestępstwo, czy cokolwiek innego.
... stwierdzam jedynie, że jest to decyzja odmienna od tej podejmowanej "normalnie".

Ale faktem jest, że nie jest to zachowanie, które jest "normą statystyczną".

Nie jest "normą statystyczną", ale jest innym rodzajem normy?
Uprawiasz sztukę dla sztuki.

Jeśli na co dzień chodzisz do łózka z dziewczyną, a nagle - dla kaprysu - z chłopakiem, to jest zachowanie dla Ciebie nienormalne, nie zwyczajowe, niestandardowe itd.
nie chce mi sie bawić w semantykę. BO TO NICZEGO NIE WNOSI.

Po prostu znakomita większość ludzi uznaje stosunki osobników tej samej płci za "nienaturalne", bo siebie samych w nich nie sa w stanie wyobrazić.
Ze względu na swoje preferencje, gust, nazywaj to jak chcesz, lubujesz sie w tym.

Problem z tym, że nawet gdybym ja chciał, to krowa raczej nie wyrazi swojego zainteresowania mną w taki sposób, by być pewnym, że ma na to ochotę.

Hobbysta.
Ale puszczę trochę wody na ten Twój młyn.

krowa nie ważna, nie rozpatrujemy tego stosunku w kategoriach ofiary, jak wspominałeś wcześniej, ale samego aktu - normalnego, co?

Czynisz świat czarno-białym. Czy widzisz różnice pomiędzy zdaniem "Orgazm ma pewne funkcje związane z prokreacją" oraz "Orgazm ma tylko funkcje związane z prokreacją"? Faktem jest, że orgazm sprzyja budowaniu więzi intymnej między ludźmi, a to służy prokreacji, bo w przypadku człowieka nowy potomek wymaga wieloletniej opieki, która dzięki temu sprawowana jest przez dwie osoby. Gdzie tu twoim zdaniem sprzeczność?

A czemu stwierdzenie "seks dla prokreacji jest rzeczą naturalną" utożsamiasz z "seks służy tylko prokreacji"?
Gubisz się w tym, więc dajmy może sobie spokój.

Ja tylko przedstawiłem zdanie "homoseksualizm nie jest normą" i każdy średnio inteligentny człowiek, przy minimum dobrej woli rozumie, co mam na myśli.

Ty lubujesz się w lawirowaniu, udowadniając, że stosunki sa zupełnie normalne, ale nie dla Ciebie, bo choć mógłbyś gdybyś chciał, ale nie chcesz.
gdyby seks w naturalny sposób służył prokreacji, to by nier było orgazmu, choć orgazm spełnia jakieś prokreacyjne funkcje.
Chcesz zabłysnąć, czy co?

Odbiję piłeczkę. Nie sądzisz, że za bardzo zacząłeś mnie atakować? Trochę się w tych insynuacjach zagalopowałeś za daleko.

To nie żadne insynuacje, tylko stosowanie Twojego toku myślenia.
bez sensu, prawda?

A takie, że równie dobrze mógłbym zacząć teraz używać neolamarkizmu i twój koncept weźmie w łeb. Inna sprawa, że bym wyświadczył przysługę raczej Cytryn i Basso

Mój koncept nigdy nie weźmie w łeb, bo nigdy nie zainteresuje się mężczyznami i stosunki z nimi dotyczyć będą znikomej mniejszości populacji, stąd nie będą normą.

zakładam, że po tygodniu kolejnych wykładów będziesz miał gotową listę kolejnych filozoficznych rozważań oraz semantycznych wygibasów, po to tylko, by udowodnić, że w sumie, to normy nie ma, bo wszystko jest normą.

OVER, haLaylo, nudzi mnie taki poligon, na którym proste stwierdzenie mój rozmówca komplikuje do granic możliwości.

Przyznaję Ci rację, zupełnie normalne jest, że może Cie zainteresować odbyt kolegi, niechaj ja pozostanę tym nienormalnym. Statystycznie, semantycznie, filozoficznie, do wyboru do koloru.

[haLayla]

Skoro jakaś kwestia jest niejasna, albo jej intuicyjne rozumienie nie przystaje do faktycznego znaczenia, to trzeba to zdefiniować. Bo jaki jest sens prowadzić dyskusję, gdy siatka pojęciowa się nie zgadza? W ten sposób będziemy się kręcić w miejscu, bo nie będziemy się wzajemnie rozumieć.

Wystarczy - jak to sugerujesz Cytrynowi - nie być głuchym na wypowiedzi rozmówcy.
W tym wypadku, zamiast dywagować i balansować definicjami i dopasowywaniu "wg potrzeb" argumentów odnieść się do "siatki pojęciowej" już przyjętej.

Bo ty mieszasz pojęcia i zaciemniasz przez to obraz. Raz odnosisz się do normy statystycznej, a raz do normy jako stanu niepatologicznego. Jeżeli chodzi o kwestie statystyczne - trudno się nie zgodzić. Jeżeli chodzi o to drugie rozumienie - trudno się zgodzić.

Do czego chcesz mnie przekonać?
Że dla Ciebie stosunek z mężczyzną jest normą?
Bo zastosujesz akurat definicję normy numer 123, a ta akurat do Twej tezy pasuje?

Ale dlaczego mam cię przekonywać do tego, że uważam coś za takie, a nie inne? Tego nie można w ogóle rozpatrywać w kategoriach przekonania? Chyba wystarczy moje oświadczenie, bo jak mam cię przekonać do czegoś, co jest tylko i wyłącznie moim przeżyciem psychicznym?!

A co w tym nienormalnego? Przecież to się rozbija głównie o osobiste preferencje. Mam wrażenie, że za wszelką cenę chcesz mnie teraz ośmieszyć, więc powiem wprost. Jeżeli będę miał ochotę znaleźć się w łóżku z owłosionym łysolem, a on będzie miał ochotę znaleźć się tam ze mną, to gdzie ty widzisz problem?

twoja decyzja i mam to gdzieś.

ALE ABSOLUTNIE NIE UZNAM TEGO ZA RZECZ NORMALNĄ. Bo znakomita większość mężczyzn woli znaleźć sie w łóżku z kobietą.

Czy ten argument nie wystarczy?
Przecież nie przekonuję do tego, by uznać tą decyzję za obrzydlistwo, grzech, przestępstwo, czy cokolwiek innego.
... stwierdzam jedynie, że jest to decyzja odmienna od tej podejmowanej "normalnie".

Jakkolwiek jest to tylko twój pogląd, a inni ludzie przyjmują inne, czego przekrój mamy już na forum

Ale faktem jest, że nie jest to zachowanie, które jest "normą statystyczną".

Nie jest "normą statystyczną", ale jest innym rodzajem normy?
Uprawiasz sztukę dla sztuki.

Wskaż mi zatem, gdzie widzisz patologię.

Jeśli na co dzień chodzisz do łózka z dziewczyną, a nagle - dla kaprysu - z chłopakiem, to jest zachowanie dla Ciebie nienormalne, nie zwyczajowe, niestandardowe itd.
nie chce mi sie bawić w semantykę. BO TO NICZEGO NIE WNOSI.

Owszem, wnosi. Bo z jednym ujęciem się zgadzam, a z drugim niespecjalne.

Problem z tym, że nawet gdybym ja chciał, to krowa raczej nie wyrazi swojego zainteresowania mną w taki sposób, by być pewnym, że ma na to ochotę.

Hobbysta.
Ale puszczę trochę wody na ten Twój młyn.

krowa nie ważna, nie rozpatrujemy tego stosunku w kategoriach ofiary, jak wspominałeś wcześniej, ale samego aktu - normalnego, co?

Nie można wyobrazić sobie abstrakcyjnego aktu, który byłby normalny i nie byłoby w jego ramach zgody obu stron. Niezależnie od podmiotów, czy przedmiotów, tak samo patologiczne jest zgwałcenie zarówno kobiety, mężczyzny jak i krowy.

Czynisz świat czarno-białym. Czy widzisz różnice pomiędzy zdaniem "Orgazm ma pewne funkcje związane z prokreacją" oraz "Orgazm ma tylko funkcje związane z prokreacją"? Faktem jest, że orgazm sprzyja budowaniu więzi intymnej między ludźmi, a to służy prokreacji, bo w przypadku człowieka nowy potomek wymaga wieloletniej opieki, która dzięki temu sprawowana jest przez dwie osoby. Gdzie tu twoim zdaniem sprzeczność?

A czemu stwierdzenie "seks dla prokreacji jest rzeczą naturalną" utożsamiasz z "seks służy tylko prokreacji"?

Ja? To ty sprawiasz wrażenie, jakbyś to ze sobą te dwa pojęcia utożsamiał.

Ja tylko przedstawiłem zdanie "homoseksualizm nie jest normą" i każdy średnio inteligentny człowiek, przy minimum dobrej woli rozumie, co mam na myśli.

Daruj sobie te złośliwości.

Ty lubujesz się w lawirowaniu, udowadniając, że stosunki sa zupełnie normalne, ale nie dla Ciebie, bo choć mógłbyś gdybyś chciał, ale nie chcesz.

Raczej mam wrażenie, że ty lubujesz się w "robienia z lepszych rzeczy gorszych". Nie wiem jaka jest twoja motywacja, ale albo odnieść można wrażenie, że to co pisze spotyka się z całkowitym niezrozumieniem i to już na poziomie poszczególnych słów, a nie wartości, które są z tym związane.

gdyby seks w naturalny sposób służył prokreacji, to by nier było orgazmu, choć orgazm spełnia jakieś prokreacyjne funkcje.

Nie. Gdyby seks służyłby tylko prokreacji, to orgazm byłby zbędny.

Odbiję piłeczkę. Nie sądzisz, że za bardzo zacząłeś mnie atakować? Trochę się w tych insynuacjach zagalopowałeś za daleko.

To nie żadne insynuacje, tylko stosowanie Twojego toku myślenia.
bez sensu, prawda?

Znowu próbujesz mnie przekonać, że masz lepszy wgląd w moje wewnętrzne przeżycia psychiczne, niż ja sam. To jest dopiero bez sensu.

OVER, haLaylo, nudzi mnie taki poligon, na którym proste stwierdzenie mój rozmówca komplikuje do granic możliwości.

Jak sobie życzysz.

[haLayla]

Zwróć uwagę na to, że tu nie chodzi o wprowadzenie obowiązku zawierania małżeństw jednopłciowych, a o możliwość.

Taka możliwość jest wykluczona przez "prawa fizyki". Małżeństwo to związek dwojga ludzi odmiennych płci.

Różnica między prawami fizyki, a prawem stanowionym jest taka, że to drugie jest wynikiem pewnego konsensu. Istnieją takie kultury, w których można zawierać nie tylko małżeństwa jednopłciowe, ale wręcz składające się z więcej niż dwóch osób.

Ale nie jest to przyjęte w naszej kulturze. I nie widzę żadnych argumentów, by coś, co przez wieki nie było przyjęte jako składowa naszej kultury, nagle miałoby się taką składową stać. Prawo ma wyrastać z kultury i tradycji - nie odwrotnie.

A ja uważam, że prawo też może modyfikować naszą kulturę i tradycję, zwłaszcza gdy dotychczasowe zwyczaje są niewłaściwe. Jak np. przyznanie kobietom praw wyborczych, a wydaje się nam to obecnie oczywiste.

[Cytryn]

A ja uważam, że prawo też może modyfikować naszą kulturę i tradycję, zwłaszcza gdy dotychczasowe zwyczaje są niewłaściwe. Jak np. przyznanie kobietom praw wyborczych, a wydaje się nam to obecnie oczywiste

Łojeju...zmianę naturalnego porządku rzeczy( małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny potencjalnie zdolnych do płodzenia dzieci) chcesz porównywać do przyznania kobietom praw wyborczych...? W dodatku zmiana dot. homoseksualnych małżeństw jest na siłę wprowadzana wbrew woli większości! Komu zależy na tym, żeby prać mózgi ludziom i wmawiać im, że czarne jest białe?
Dwóch mężczyzn chce się kochać. Nie, no zupełnie "normalne". Budowa anatomiczna na to "pozwala". W końcu najważniejsza jest "przyjemność"- ona decyduje o tym, co jest "normą". Wiesz, część ludzi jest masochistami. Uwielbiają ból, sprawia on im rozkosz. Skoro ta mniejszość dla przyjemności sprawia sobie ból, trzeba to uznać za normę?

Ofiara medialnej propagandy...?

Uważasz, że dotychczasowy porządek rzeczy oparty na małżeństwie składającym się z jednej kobiety i jednego mężczyzny jest niewłaściwy?

Cóż...najwyraźniej tak uważa! Czymś niewłaściwym była dyskryminacja kobiet, więc należałoby to zmienić. Czymś niewłaściwym są małżeństwa heteroseksualne, należy zmienić definicje małżeństwa!

[vuem]

Bo ty mieszasz pojęcia i zaciemniasz przez to obraz. Raz odnosisz się do normy statystycznej, a raz do normy jako stanu niepatologicznego.

Halaylo, ja piszę ciągle to samo ...
To nie ja żongluję pojęciami.

Ale dlaczego mam cię przekonywać do tego, że uważam coś za takie, a nie inne? Tego nie można w ogóle rozpatrywać w kategoriach przekonania? Chyba wystarczy moje oświadczenie, bo jak mam cię przekonać do czegoś, co jest tylko i wyłącznie moim przeżyciem psychicznym?!

Chyba Ty sam nie wiesz co chciałeś przez to powiedzieć

Jakkolwiek jest to tylko twój pogląd, a inni ludzie przyjmują inne, czego przekrój mamy już na forum

Ich parwo, ja jedynie staram sie przekonać Cie do tego, że mógłbyś ZROZUMIEĆ I ZAAKCEPTOWAĆ określona definicję "normy", by móc prowadzić dyskusję o sednie sprawy, a nie odbijać filozficzno-semantyczne piłeczki.

Ja? To ty sprawiasz wrażenie, jakbyś to ze sobą te dwa pojęcia utożsamiał.

Gdybyś większa uwagę zwracał na wypowiedzi rozmówcy, a nie koncentrował się na tym, by kwieciście przemawiać, to byś się nie dziwił.

wszyscy wiedzą,żeś student medycyny, więc dobrze zdałeś maturę, jesteś pewnie inteligentny i elokwentny, a więc ... może skoncentrujesz się na rozmowie, a nie autoprezentacji?

Daruj sobie te złośliwości.

To nie jest złosliwość wobec Ciebie.

Tobie nie brak inteligencji, tylko traktujesz takie rozmowy jako pretekst do lingwistycznego puszenia piórek jak samczyk kolibra przed samiczką

... to nie złośliwość, tylko ironia

vuem napisał/a:
gdyby seks w naturalny sposób służył prokreacji, to by nier było orgazmu, choć orgazm spełnia jakieś prokreacyjne funkcje.


Nie. Gdyby seks służyłby tylko prokreacji, to orgazm byłby zbędny.

Przeczysz własnym słowom, które zacytowałem.

...ech

Znowu próbujesz mnie przekonać, że masz lepszy wgląd w moje wewnętrzne przeżycia psychiczne, niż ja sam. To jest dopiero bez sensu.

Ja nie zaglądam w żadne Twoje przeżycia, ja jedynie czytam to co piszesz, a bez sensu jest to co tu uprawiasz.

Jak sobie życzysz.

Ciesze się i mam nadzieję, że dotyczy to innych rozmów również, ułatwisz rozmówcom zrozumienie własnego punktu widzenia, jak i sam lepiej zrozumiesz rozmówców, unikając przy tym odruchowej niechęci do odmiennego zdania i szukania sposobów na skomplikowanie sprawy do granic możliwości.

[vuem]

Łojeju...zmianę naturalnego porządku rzeczy( małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny potencjalnie zdolnych do płodzenia dzieci) chcesz porównywać do przyznania kobietom praw wyborczych...? W dodatku zmiana dot. homoseksualnych małżeństw jest na siłę wprowadzana wbrew woli większości! Komu zależy na tym, żeby prać mózgi ludziom i wmawiać im, że czarne jest białe?

A co byłoby ważniejsze?
Zablokowanie małżeństw homoseksualnych, czy przyznanie praw wyborczych kobietom?
Mam wrażenie, że widzisz między tymi problemami sporą różnicę.

Skoro ta mniejszość dla przyjemności sprawia sobie ból, trzeba to uznać za normę?

Wiesz, większość z nas traktuje słowo "norma" w taki sposób, że nikomu nie przyjdzie do głowy, by się zastanawiać co autor miał na myśli, ale HaLayla musi "błysnąć" serwując Ci 12 rożnych podejść do problemu i definicji, by udowodnić, że nie masz racji, choć masz rację.

Masochizm nie jest normą, bo większość ludzi zaspokaja swoje potrzeby seksualne bez zadawania sobie bólu.

Czymś niewłaściwym była dyskryminacja kobiet, więc należałoby to zmienić. Czymś niewłaściwym są małżeństwa heteroseksualne, należy zmienić definicje małżeństwa!

Nie stawiałbym takiego równania.

Zwolennicy małżeństw homoseksualnych raczej chcą, by poszerzyć definicję małżeństwa, a nie zmienić.
Oni nie walczą o to, by małżeństwo kobiety i mężczyzny zniknęło, chcą by i ich związek nazywano małżeństwem.

A tak od strony prawnej, przyznałabyś "związkom partnerskim" takie same prawa podatkowe, spadkowe itp?

[Cytryn]

Zwolennicy małżeństw homoseksualnych raczej chcą, by poszerzyć definicję małżeństwa, a nie zmienić.

A czy to na jedno nie wychodzi? Jest to zmiana w rozumieniu małżeństwa jako takiego.

A tak od strony prawnej, przyznałabyś "związkom partnerskim" takie same prawa podatkowe, spadkowe itp?

Nie. Bo już jest wspaniała instytucja małżeństwa: wystarczy wziąć ślub, zawrzeć przymierze małżeńskie i te wszystkie prawa się ma. Ci, którzy nie chcą zawierać małżeństw, ale chcą zachować przywileje należące do malżeństw zwyczajnie uciekają przed odpowiedzialnością. Chodzi o to, żeby związek mógł się rozpaść w dowolnej chwili bez większych konsekwencji. Jeśli ktoś nie dorósł do małżeństwa, niech żyje "na kocią łapę", jeśli chce, ale niech będzie też pozbawiony przywilejów wynikających z zawarcia małżeństwa.

Takie "przyzwolenie" społeczne na "luźny związek" pt. "kocham- to będę, a jak mi się znudzi, to sobie odejdę" rozwala instytucję rodziny. Jest to dla mnie obraz upadku społeczeństwa w ogóle. Hedonizm, demoralizacja, upadek wartości, bezbożność.

[malgala]

zapaleni dyskutanci.
Z trudem udało mi się przez wątek przebrnąć, ale i bez przeczytania mogłam przewidzieć, co powie Cytryn.
Męska część dyskutantów też przewidywalna.

Słonko świeci. Spacer proponuję, bo tu, jak widzę, niektórzy dyskutanci tylko swoją prawdę uznają i o jakiejkolwiek tolerancji nawet dla poglądów odrobinę od ich normy odbiegających miejsca nie ma.

Basso, a czemu to, Twoim zdaniem, homoseksualista nie może być nauczycielem?

[Cytryn]

Słonko świeci. Spacer proponuję, bo tu, jak widzę, niektórzy dyskutanci tylko swoją prawdę uznają i o jakiejkolwiek tolerancji nawet dla poglądów odrobinę od ich normy odbiegających miejsca nie ma.

Mam prawo do wyrażania własnego zdania. A Ty mnie...toleruj

[malgala]

Mam prawo do wyrażania własnego zdania. A Ty mnie...toleruj

toleruję i dlatego do relaksu na świeżym powietrzu namawiam

[vuem]

A czy to na jedno nie wychodzi? Jest to zmiana w rozumieniu małżeństwa jako takiego.

Uznałem,że skoro nie zmienia to mojego statusu, to raczej poszerza, ale jesli wolisz....

Nie. Bo już jest wspaniała instytucja małżeństwa: wystarczy wziąć ślub, zawrzeć przymierze małżeńskie i te wszystkie prawa się ma. Ci, którzy nie chcą zawierać małżeństw, ale chcą zachować przywileje należące do malżeństw zwyczajnie uciekają przed odpowiedzialnością.

Przed jaką odpowiedzialnością uciekają? Przecież żyją razem, razem wychowują dzieci, ponoszą odpowiedzialność za swój związek i za potomstwo, więc przed czym uciekają?

Co z tymi, którzy nie mogą zawrzeć formalnie takiego związku?

Jeśli ktoś nie dorósł do małżeństwa, niech żyje "na kocią łapę", jeśli chce, ale niech będzie też pozbawiony przywilejów wynikających z zawarcia małżeństwa.

Co to oznacza dorosnąć do małżeństwa?

Czego brakuje osobie, która dorosła do spędzenia życia z drugą, do decyzji o dzieciach, do pracy na ich rzecz i wychowania?

Czego im brakuje?

Takie "przyzwolenie" społeczne na "luźny związek" pt. "kocham- to będę, a jak mi się znudzi, to sobie odejdę" rozwala instytucję rodziny.

Przecież z jednej strony nie tak łatwo odejść, jeśli są dzieci. Nie uciekniesz przed odpowiedzialnością, bo nie podpisałaś tego kontraktu.

Z drugiej strony popatrz jak łatwo ludziom od siebie odchodzić i rozwodzić.
Znasz statystyki?

Nie wiem, może niech wypowiedzą się ci, co tak uważają

Ja zapytam inaczej, czemu nie chciałbyś, by nauczycielem twojego dziecka był homoseksualista ... o ile już byś znał jego preferencje?

[Cytryn]

Przed jaką odpowiedzialnością uciekają? Przecież żyją razem, razem wychowują dzieci, ponoszą odpowiedzialność za swój związek i za potomstwo, więc przed czym uciekają?

To czemu zwyczajnie się nie pobiorą? Co stoi na przeszkodzie?

Co z tymi, którzy nie mogą zawrzeć formalnie takiego związku?

Jeśli już są w związku z kimś innym( małżeńskim, skoro nie mogą się pobrać ponownie) to mają nieuporządkowane życie , i- pomijając drastyczne przypadki, gdzie trzeba było uciec przed współmałżonkiem, który krzywdził rodzinę- nie dochowali wierności. Dopóki nie uporządkują swojego życia w ogóle nie powinni się wiązać z kimś innym.

Czego brakuje osobie, która dorosła do spędzenia życia z drugą, do decyzji o dzieciach, do pracy na ich rzecz i wychowania?

Czego im brakuje?

To czemu boją się po prostu pobrać? skoro się kochają, są dojrzali, dorośli i chcą mieć dzieci? Czego się boją? Dlaczego zostawiają sobie "furtkę" do ucieczki? Czemu zakładają, że ta furtka będzie im potrzebna? Nie, tacy ludzie nie dorośli do bycia ze sobą i najwyraźniej nie potrafią zaufać sobie nawzajem do końca.

Z drugiej strony popatrz jak łatwo ludziom od siebie odchodzić i rozwodzić.
Znasz statystyki?

Niestety, znam. Rozumiem, że żeby ułatwić sprawę tym potencjalnym rozwodnikom, należy zatwierdzić "związki partnerskie"?
Moim zdaniem- nie ułatwiałabym zycia takim niedojrzałym ludziom, którzy boją się podjąć zobowiązań już na początku. Bo małżeństwo to wyzwanie...A "związek partnerski" posiada ową "furtkę" o której pisałam. Do ucieczki- w razie czego. Czyli- chce być z tobą, ale pewnego dnia zniknę, licz się z tym. Chcę być z tobą- ale jak już się zmienisz albo przestanę cie kochać, albo mi się znudzisz, to bye, bye. Chcę być z tobą i mieć dzieci, ale licz się z tym, że pewnego dnia będę przygodnym tatusiem/mamusią na niedzielę. Fajne zobowiązanie. A jakie poczucie bezpieczeństwa!

Podjęcie decyzji o małżeństwie( jeśli dojrzałe i człowiek wie, co robi) świadczy o innej postawie- chce być z tobą do końca na dobre i na złe. A czy się w tym wytrwa, to inna sprawa. Niemniej nie chciałabym być z kimś kto już na początku mówi mi "wiesz, ale na wszelki wypadek to my się nie pobierajmy, bo może być różnie...".

[vuem]

To czemu zwyczajnie się nie pobiorą? Co stoi na przeszkodzie?

Bo nie potrzebują papierka? Bo złożona sobie, przed Bogiem, czy kimkolwiek przysięga im wystarcza?
Bo dla scementowania uczucia nie potrzebują kontraktu?

pomijając drastyczne przypadki, gdzie trzeba było uciec przed współmałżonkiem, który krzywdził rodzinę- nie dochowali wierności. Dopóki nie uporządkują swojego życia w ogóle nie powinni się wiązać z kimś innym.

Takie osoby maiłem na myśli.
Co to znaczy uporządkować? nie mogą budować swojego szczęścia dopóki sadysta nie zdechnie? Dopóki nie znajda go na drugim końcu świata i nie zmusza do rozwodu?

Zresztą biorąc pod uwagę Twoja wiarę, to chyba rozwód w ogóle nie wchodzi w grę?

To czemu boją się po prostu pobrać? skoro się kochają, są dojrzali, dorośli i chcą mieć dzieci? Czego się boją? Dlaczego zostawiają sobie "furtkę" do ucieczki? Czemu zakładają, że ta furtka będzie im potrzebna? Nie, tacy ludzie nie dorośli do bycia ze sobą i najwyraźniej nie potrafią zaufać sobie nawzajem do końca.

czemu nadal nazywasz to uparcie "furtką".

Przecież bez względu na to, czy sa małżeństwem, czy nie NIE MA UCIECZKI PRZED ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ ZA DZIECI.
Po drugie ucieczka od partnera jest tylko odrobinę łatwiejsza i o może kilka miesięcy krótsza.

Więc o czym Ty Cytrynku piszesz?

Zaufanie?
Naprawdę sądzisz, że formalne zawarcie małżeństwa to gwarancja dorosłości i zaufania?
Cytryn, to czemu jest tyle rozwodów, czemu tyle osób - choć formalnie małżonków - żyje obok siebie?
Cytryn, zakładam, że wierzysz w moc małżeństwa zawartego tylko w kościele, ale popatrz, niestety, z tysiąca osób deklarujących się jako wierzące, może 1/2 tak naprawdę świadomie kieruje się Dekalogiem.

Niestety, znam. Rozumiem, że żeby ułatwić sprawę tym potencjalnym rozwodnikom, należy zatwierdzić "związki partnerskie"?

nie Cytrynku, chodzi mi o to, by ludzie, którzy i tak zdecydują się być razem, a nie chcą lub nie mogą zawrzeć kontraktu małżeńskiego mogli np. rozliczać się przed fiskusem, czy dziedziczyć tak jakby ten kontrakt mieli, bo ich rzeczywiste życie tak właśnie wygląda.

Moim zdaniem- nie ułatwiałabym zycia takim niedojrzałym ludziom, którzy boją się podjąć zobowiązań już na początku. Bo małżeństwo to wyzwanie...A "związek partnerski" posiada ową "furtkę" o której pisałam.

Nadal zwracam uwagę, że niesprawiedliwie i nieobiektywnie zawężasz definicję do osób niedojrzałych.

Spróbuj założyć, że "związek to wyzwanie", bez względu na to, czy formalnie małżeństwem jest.
Spróbuj zaakceptować fakt, że to jest mąż i żona, bo tak sie traktują i wszelkie obowiązki wypełniają ... a jedynym "felerem" jest brak papierka, czy wpisu do rejestru.

Czy wiara w Boga dla Ciebie jest faktem, bo zapisano Cię w rejestrach kościelnych? Czy też wierzysz w Boga bez potrzewby bycia rejestrowanym parafianinem?

ucieczki- w razie czego. Czyli- chce być z tobą, ale pewnego dnia zniknę, licz się z tym. Chcę być z tobą- ale jak już się zmienisz albo przestanę cie kochać, albo mi się znudzisz, to bye, bye. Chcę być z tobą i mieć dzieci, ale licz się z tym, że pewnego dnia będę przygodnym tatusiem/mamusią na niedzielę. Fajne zobowiązanie. A jakie poczucie bezpieczeństwa!

Przysięgam Bogu i Tobie, że nigdy Cie nie opuszczę ... no chyba, że zdecyduję się o tej przysiędze zapomnieć, o ile w ogóle ona ma dla mnie jakąś moc ... i wio do kochanicy lub/i rozwód ... możliwy w Kościele również

I jakie to poczucie bezpieczeństwa ...

No ale oczywiście pociechą dla zdradzonego mężą lub zdradzonej żony i opuszczonych dzieci będzuie to, że w takim razie grzesznik smażyc sie będzie w piekle.

... tylko gdzie ta odpowiedzialność i dorosłość o której tak ciągle piszesz?

Podjęcie decyzji o małżeństwie( jeśli dojrzałe i człowiek wie, co robi) świadczy o innej postawie- chce być z tobą do końca na dobre i na złe. A czy się w tym wytrwa, to inna sprawa. Niemniej nie chciałabym być z kimś kto już na początku mówi mi "wiesz, ale na wszelki wypadek to my się nie pobierajmy, bo może być różnie...".

Cytrynku, widzisz jakąś niekonsekwencję w powyższym?

Po co wnioskujesz o dorosłość i odpowiedzialność do podjęcia decyzji o złożeniu przysięgi małżeńskiej, skoro od razu zakładasz, że być może się w niej nie wytrwa?

Czymże to się różni od "niemałżeńskiej" decyzji o byciu razem ... o ile się wytrwa?

... parafrazując Twe słowa "pobierzmy się, w razie czego jak nie wytrwamy, to weźmiemy rozwód"

------------

tak więc, wg Ciebie, osoby bez małżeńskiego kontraktu, choć żyjące w stałym związku, wychowujące dzieci, nie mogą np. po sobie dziedziczyć ...