Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

jak sobie z nią radzić, jak uniknąć rutyny

Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe

apolonia
Posty: 48
Rejestracja: 2009-07-28, 15:55
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Wychowanie fizyczne
Lokalizacja: śląskie

Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: apolonia » 2010-01-16, 11:09

Chciałabym poznać waszą opinię na temat tej sytuacji. Na początek opowiem całe zdarzenie od początku. Była to poranna lekcja w-fu. Ja z swoją grupą prowadziłam aerobik na siłowni, koleżanka ćwiczenia ,a później grę w piłkę ręczną na sali. Zdarzył się wypadek, w efekcie złamanie otwarte ręki. Nauczycielka oczywiście ciągle była przy poszkodowanej, kazała innym dziewczynom wezwać pogotowie, i mnie jako że byłam na siłowni.( w tym czasie oczywiście sprzątaczki zajęły sie opieką nad moją grupą). Problem w tym ,że dziewczyna nie dała sobie pomóc. Uczniowie wyszli w szybkim tempie, a na sali byliśmy tylko we dwie. Była w szoku, my też :roll:. Drgawki, krew, widok przerażający. Każda próba założenia opatrunku była nieudolna ponieważ uczennica sie wyrywała, nie pozwalała nam dość do ręki, a już mojej koleżance w ogóle. Tak jakby obwiniała ją za to o się stało, a nie była to wina nauczyciela. Uspokajaliśmy ją i mówiliśmy ,że umiemy udzielać pierwszej pomocy, wiedze o ratownictwie przecież mamy. :roll: . Nie udało nam sie nawet zatamować krwawienia, a szarpanie sie uczennicy z nami nic by nie dało, mogło by nawet pogorszyć sytuację. Mówiła ,że da sie opatrzyć tylko lekarzom. Nie udzieliliśmy więc pierwszej pomocy. Czekaliśmy do przyjazdu pogotowia. Trwało to łącznie około 5-10 minut, wtedy przyjechało pogotowie i zabrało ją pogotowie. Nasza interwencja ograniczyła się do okrycia kocem i przyniesieniu lodu, który i tak dziewczyna sama trzymała. Cały czas byliśmy na sali.
Moje pytanie brzmi jak będzie wyglądał protokół powypadkowy ? Co w rubryce "Pomocy udzielił/a ?

Awatar użytkownika
malgala
Posty: 8182
Rejestracja: 2007-07-30, 18:50
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Matematyka
Lokalizacja: łódzkie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: malgala » 2010-01-16, 11:41

apolonia pisze:Co w rubryce "Pomocy udzielił/a ?

Zgodnie z prawdą. Nauczycielka zajęła się poszkodowaną. Nie mogła jednak udzielić pierwszej pomocy przedmedycznej, ponieważ ta nie pozwalała się dotknąć. Była przy niej cały czas. Pomocy udzielił lekarz pogotowia ratunkowego.

antie
Posty: 354
Rejestracja: 2009-08-24, 21:16
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język niemiecki
Lokalizacja: zachodniopomorskie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: antie » 2010-01-16, 17:40

apolonia pisze:Moje pytanie brzmi jak będzie wyglądał protokół powypadkowy ? Co w rubryce "Pomocy udzielił/a ?


Twoja rola jako nauczyciela sprowadza się w tym wypadku do wezwania pogotowia.
Jako osobie nieuprawnionej nie wolno Ci nawet opatrywać rany, tym bardziej, że jak piszesz było to otwarte złamanie. Gdyby na skutek nieumiejętnie wykonanych czynności nastąpiły jakieś powikłania - dopiero wtedy mogłybyście mieć kłopoty. Lepiej w takim wypadku czekać na lekarza.
Więc w tym wypadku postąpiłyście z koleżanką prawidłowo - udzielenie pomocy polegało na wezwaniu służb uprawnionych do tego rodzaju czynności. I tak powinno być napisane moim zdaniem w protokole powypadkowym.

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: edzia » 2010-01-16, 18:54

antie pisze:Jako osobie nieuprawnionej nie wolno Ci nawet opatrywać rany
To już jakaś nadinterpretacja. Nas nawet szkolą z udzielania tzw. pierwszej pomocy przedmedycznej. I zdecydowanie pierwsza pomoc przedmedyczna nie ma sprowadzać się wyłącznie do wezwania pogotowia. Byłaby to znieczulica!

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: vuem » 2010-01-16, 19:16

antie pisze:dopiero wtedy mogłybyście mieć kłopoty


Jakie?

antie pisze:wezwaniu służb uprawnionych do tego rodzaju czynności


Świadek wypadku jest nie uprawniony do udzielania pierwszej pomocy?

Dzwoni jedynie i stoi patrząc się na wykrwawiającego się człowieka.

Czyli poniższy artykuł kodeksu karnego już nie obowiązuje?

Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej.

Awatar użytkownika
agadanuta
Posty: 309
Rejestracja: 2008-04-12, 16:15
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język polski
Lokalizacja: świętokrzyskie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: agadanuta » 2010-01-16, 22:07

vuem pisze:
antie pisze:dopiero wtedy mogłybyście mieć kłopoty

Jakie?.


A takie, że rodzic podał do sądu nauczyciela, winiąc go za trwały uszczerbek na zdrowiu dziecka - jak w sąsiedniej miejscowości kilka lata temu miało to miejsce.

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: edzia » 2010-01-16, 22:17

agadanuta pisze:A takie, że rodzic podał do sądu nauczyciela, winiąc go
A sąd? Ukarał tego nauczyciela? Agadanuto, przecież wiesz, że pozew do sądu nie oznacza jeszcze wymierzenia kary, prawda? Dlaczego więc, nie podając szczegółowych okoliczności sprawy oraz rozstrzygnięcia sądu w tej sprawie, piszesz, jakoby udzielenie pierwszej pomocy dziecku miało oznaczać dla nauczyciela wielkie kłopoty? Po co ten przykład "z sąsiedniej wsi"? Żeby zastraszyć?

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: vuem » 2010-01-17, 07:42

Agadanuto,

Jeśli udzielano pomocy w sytuacji "niebezpieczeństwa utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu", to żaden sąd nie skaże.

Kiedyś prawo inaczej zdaje mi się traktowało udzielających pomocy i faktycznie wielu bało się konsekwencji.

Dziś podkreśla się nawet na szkoleniach fakt, że podejście do sprawy jest inne i warto spróbować pomóc w zakresie podstawowych czynności pierwszej pomocy oczywiście.

Po to takie szkolenia przechodzi coraz więcej osób, a my z racji środowiska pracy nieraz kilkakrotnie.



Czy Ty nie przeprowadzisz masażu serca, bo będziesz się bała pozwu o odszkodowanie za złamane żebra?
Nie zrobisz sztucznego oddychania, bo Cie oskarżą o zarażenie grypą droga kropelkową?
A może nawet ofiary wypadku nie dotkniesz ze strachu o oskarżenie o molestowanie seksualne?


Te nauczycielki próbowały robić to, co każdy powinien w takiej sytuacji zrobić.

One nie próbowały przeprowadzić operacji nastawienia kości i zszycia rany dostarczoną przez panią woźną igłą i nitką.

Nie wchodziły w kompetencje pomocy medycznej, do której faktycznie uprawnione są specjalne służby.

Nie opieraj własnych sądów na pogłoskach, a już nigdy nie wydawaj wyroku o winie na podstawie tylko faktu, że oskarżono.

Pozdrawiam:)

antie
Posty: 354
Rejestracja: 2009-08-24, 21:16
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język niemiecki
Lokalizacja: zachodniopomorskie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: antie » 2010-01-17, 09:22

vuem pisze:Nie opieraj własnych sądów na pogłoskach, a już nigdy nie wydawaj wyroku o winie na podstawie tylko faktu, że oskarżono.

Pozdrawiam:)


Nie wydaję żadnych wyroków :shock:
Wypowiadam jedynie swoje zdanie w tej kwestii.
Dziewczyna nie była nieprzytomna, miała podobno otwarte złamanie i odmawiała udzielania jakiejkolwiek pomocy, chciała być opatrzona przez lekarza i miała do tego prawo. Była w szoku, szarpała się, więc tym bardziej należało ją zostawić w spokoju.
Nie wyobrażam sobie w takiej sytuacji próby opatrywania otwartego złamania. :?
Wezwano pogotowie, dostała koc i lód - więc udzielono jej I pomocy w moim przekonaniu.

Też miałam w tym roku szkolenie, na którym dowiedziałam się właśnie, że rolą nauczyciela w takiej sytuacji jest przede wszystkim wezwanie pogotowia i zabezpieczenie rannego - np. okrycie go kocem. I nie powinien na siłę starać się udzielać I pomocy, bo od tego jest pogotowie. Jedynie w wyjątkowych przypadkach - podejrzenie o zagrożeniu życia powinien udzielić tzw. pomocy przedmedycznej

Edzia - nie mówimy tu przecież, w tej konkretnej sytuacji o czynnościach ratujących komuś życie?

Więc nie przesadzajcie może?
Nauczycielki zrobiły co do nich należało, a odnoszę wrażenie, jakby bały się, że poniosą konsekwencje właśnie za to, że nie próbowały robić czegoś więcej. Tylko co w tej konkretnej sytuacji miały niby jeszcze zrobić?
Gdyby na siłę, wbrew woli uczennicy próbowały zakładać bandaże, opatrunki, a po czasie okazałoby się, że np. ręka źle się zrosła mogłyby mieć kłopoty.
Nie wchodźmy na siłę w kompetencje lekarzy. Nie jesteśmy "alfą i omegą", choć czasem odnoszę wrażenie, że nauczyciele za takich się uważają :?

vuem pisze:
Czyli poniższy artykuł kodeksu karnego już nie obowiązuje?

Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.



Radzę przeczytać jeszcze raz uważnie drugą cześć Art. 162 § 1. "...nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,"

oraz § 2. "Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej.

Myślę, ze ma to zastosowanie do opisywanej, konkretnej sytuacji.

Nieumiejętne udzielenie pomocy może czasem przynieść więcej szkody niż pożytku, Pamiętajmy o tym.

malgosi35
Posty: 126
Rejestracja: 2007-05-23, 17:51

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: malgosi35 » 2010-01-17, 12:11

Temat powinien brzmieć: odmowa przyjęcia pierwszej pomocy.
W pierwszym momencie jak przeczytałam post to złapałam się za głowę. Panie miały ochotę opatrywać otwarte złamanie? Jak? Po co?
Jak najbardziej zgadzam się z antie i póżniejsze postępowanie nauczycieli było prawidłowe. Zabezpieczenie osoby, opieka, przykrycie kocem - to jest pierwsza pomoc.

Gdyby zdarzyło się to gdzieś gdzie nie dociera pomoc medyczna lub przedmedyczna, gdzie konieczny jest transport przez nauczycieli do lekarza to rozumiem; ale nie sytuacji gdzie nie ma zagrożenia życia i zaraz przyjedzie pogotowie.

Co by się stało gdyby w czasie opatrunku przerwały Panie tętnicę, albo przerwały nerwy czuciowe i dziewczyna miała by niewładną kończynę..... nie chcę nawet myśleć.
Małgorzata

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: vuem » 2010-01-17, 14:55

@ antie

Moja odpowiedź na Twój drugi post byłaby znacznie inna.

Zwróć uwagę co napisałaś w pierwszym.


Twoja rola jako nauczyciela sprowadza się w tym wypadku do wezwania pogotowia.
Jako osobie nieuprawnionej nie wolno Ci nawet opatrywać rany, tym bardziej, że jak piszesz było to otwarte złamanie. Gdyby na skutek nieumiejętnie wykonanych czynności nastąpiły jakieś powikłania - dopiero wtedy mogłybyście mieć kłopoty. Lepiej w takim wypadku czekać na lekarza.
Więc w tym wypadku postąpiłyście z koleżanką prawidłowo - udzielenie pomocy polegało na wezwaniu służb uprawnionych do tego rodzaju czynności. I tak powinno być napisane moim zdaniem w protokole powypadkowym.




Ja zareagowałem na Twoje stwierdzenie, że nie wolno ofierze wypadku udzielać pomocy, bo się nie jest uprawnionym, powinno się ograniczyć do telefonu do pogotowia.. Zasugerowałaś poniesienie konsekwencji.

Wytłuszczone przez Ciebie fragmenty w drugim poście mówią o sytuacji, w której nie ponosi się żadnych konsekwencji, gdy tej pomocy się nie udziela.


Twoja krytyka nie dotyczyła kwestii "udzielania pomocy na siłę", tylko udzielania pomocy w ogóle.

A z tym się nie zgadzam.


@ malgosi35

Oczywiście masz rację co do niebezpieczeństwa, ale musisz pamiętać, że gdy już doszło do otwartego złamania to i mogło już dojść do uszkodzenia tętnicy, czy nerwu.
O tyle o ile odradza się próby unieruchomienia z powodów, które wskazałaś, to jednak nałożenie jałowego opatrunku jest sugerowane.

No i pamiętajmy, że był szok i panika dziewczyny i drgawki, co mogło doprowadzić do jeszcze gorszych obrażeń, stąd myślę, że dobrze jest spróbować uspokoić i unieruchomić ofiarę.
I to panie próbowały chyba robić, prawda?


Pozdrawiam:)

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: edzia » 2010-01-17, 15:03

Jeśli mówimy o tym konkretnym przypadku, to uważam, że pomocy udzielono prawidłowo, na tyle, na ile pozwalały na to okoliczności (m.in. brak współpracy ze strony poszkodowanej).

Jednak sądzę, że antie w poście nr 3 tę sytuację uogólniła. Dalsze rozważania snujemy więc (tak mi się wydaje) ogólnie.
antie pisze:Twoja rola jako nauczyciela sprowadza się w tym wypadku do wezwania pogotowia. Jako osobie nieuprawnionej nie wolno Ci nawet opatrywać rany, tym bardziej, że jak piszesz było to otwarte złamanie. (...) Lepiej w takim wypadku czekać na lekarza.
Dziewczyna zdecydowanie odmówiła pomocy, ok. Ale gdyby nie odmawiała, też należało tylko wezwać pogotowie i czekać bezczynnie (krwotok!)? Bo nauczycielowi, jako osobie nieuprawnionej nie wolno nawet opatrywać rany?

Gdyby pogotowie nie przyjechało tak szybko (a w momencie, gdy wzywamy pogotowie, to nie wiemy przecież, jak szybko przyjedzie), to wtedy też tylko czekać? Nie tamować krwawienia mimo, że potencjalnie zagraża to życiu?

antie
Posty: 354
Rejestracja: 2009-08-24, 21:16
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język niemiecki
Lokalizacja: zachodniopomorskie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: antie » 2010-01-17, 15:21

vuem pisze:@ antie

Moja odpowiedź na Twój drugi post byłaby znacznie inna.

Zwróć uwagę co napisałaś w pierwszym.


Twoja rola jako nauczyciela sprowadza się w tym wypadku do wezwania pogotowia.
Jako osobie nieuprawnionej nie wolno Ci nawet opatrywać rany, tym bardziej, że jak piszesz było to otwarte złamanie. Gdyby na skutek nieumiejętnie wykonanych czynności nastąpiły jakieś powikłania - dopiero wtedy mogłybyście mieć kłopoty. Lepiej w takim wypadku czekać na lekarza.
Więc w tym wypadku postąpiłyście z koleżanką prawidłowo - udzielenie pomocy polegało na wezwaniu służb uprawnionych do tego rodzaju czynności. I tak powinno być napisane moim zdaniem w protokole powypadkowym.



Ja zareagowałem na Twoje stwierdzenie, że nie wolno ofierze wypadku udzielać pomocy, bo się nie jest uprawnionym, powinno się ograniczyć do telefonu do pogotowia.. Zasugerowałaś poniesienie konsekwencji.

Wytłuszczone przez Ciebie fragmenty w drugim poście mówią o sytuacji, w której nie ponosi się żadnych konsekwencji, gdy tej pomocy się nie udziela.


Być może nie do końca zrozumiałeś sens mojej wypowiedzi, lub może ja nieprecyzyjnie wyraziłam się później, bo pisałam o tym konkretnym wypadku i cała moja wypowiedź odnosiła się do tej konkretnej sytuacji, a nie do ogólnej sytuacji udzielania pomocy ofierze wypadku.

vuem pisze:Twoja krytyka nie dotyczyła kwestii "udzielania pomocy na siłę", tylko udzielania pomocy w ogóle.

A z tym się nie zgadzam.


Nie, moja uwaga i cała wypowiedź odnosiła się do próby zaopatrywania otwartego złamania, wbrew woli dziewczyny.
Co do udzielania I pomocy - uważam, że nalezy postępować po prostu w każdej sytuacji bardzo rozważnie i skoro jest możliwość szybkiej interwencji medycznej - np. przyjazd pogotowia, i nie jest to sytuacja zagrożenia życia, to lepiej zbyt pochopnie nie podejmować żadnych innych czynności poza niezbędnym zabezpieczeniem rannej osoby. Tak usłyszałam na szkoleniu i wydaje mi się to rozsądnym.

Trzeba pamietać, że każda sytuacja jest inna i trudno tu dyskutować na tak ogólnym poziomie. Każdy jednak podejmuje decyzję samodzielnie stosownie do konkretnej sytuacji i zgodnie ze swoją wiedzą i możliwościami.


edzia pisze:Dziewczyna zdecydowanie odmówiła pomocy, ok. Ale gdyby nie odmawiała, też należało tylko wezwać pogotowie i czekać bezczynnie (krwotok!)? Bo nauczycielowi, jako osobie nieuprawnionej nie wolno nawet opatrywać rany?


Moim zdaniem niezbędna pomoc udzielona przez nauczyciela sprowadza się w tym wypadku do wezwanie pogotowia i zabezpieczenia rannego - przede wszystkim w tym wypadku próby unieruchomienia go, aby się jak najmniej ruszał.
Cała reszta zależy od wielu różnych czynników, których nie znamy.
Ostatnio zmieniony 2010-01-17, 15:35 przez antie, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4148
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Odmowa udzielenia pierwszej pomocy

Postautor: vuem » 2010-01-17, 15:35

Ok, w takim układzie zgoda.

antie pisze:nie podejmować żadnych innych czynności poza niezbędnym


Co do tego konkretnego przypadku, nie wydaje mi się, by te panie poczyniły jakiekolwiek kroki poza koniecznymi.
Wszak nie napisano, że dziewczę zostało wbrew swojej woli skrępowane;)

Pytanie / wątpliwości dotyczyły sposobu sporządzenia protokołu.

Nie można było dziewczyny pozostawić, należało spróbować zatamować ranę i zabezpieczyć ofiarę, by choćby rzucając się w szoku i panice nie naraziła się na jeszcze gorsze konsekwencje.


Wróć do „Szkolna codzienność”