uczeń, który prawie nie umie pisać i czytać

[haLayla]

Podtrzymuję to co napisałem. Życzę ci, byś spotkała na swej drodze, bądź zauważyła pośród tych, których spotykasz, ludzi dobrych, uczynnych, życzliwych i sympatycznych.

[malgala]

Podtrzymuję to co napisałem. Życzę ci, byś spotkała na swej drodze, bądź zauważyła pośród tych, których spotykasz, ludzi dobrych, uczynnych, życzliwych i sympatycznych.

Uwierz, tacy też są.

[Burakowa]

Owszem. Na palcach jednej ręki przez ostatnie 15 lat - tyle ich naliczyłam...

Ludzie są źli. Generalnie są źli. Wyjątki się trafiają.

[haLayla]

Zeszliśmy z tematu na tyle, że może czas go podzielić?

Co się tyczy ludzi złych i dobrych. Truizmem będzie stwierdzenie, że ludzie są różni. Są tacy, którzy okazują nam troskę, wsparcie, zrozumienie, akceptację i dobroć. Są tacy, którzy wręcz przeciwnie. Pytanie jednak brzmi, czy ludzie zachowują się źle, bo są bezwarunkowo źli? Może i za krótko żyję, ale moje dotychczasowe obserwacje wskazują, że ludzie nie są źli z natury. Oni zachowują się źle najczęściej nie z tego powodu, że chcą źle. Czasami wychowani są w innym systemie wartości, przez co nie zdają sobie sprawy z tego, że wyrządzają nam przykrość. To co my możemy odbierać jako wścibstwo dla nich może mieścić się w granicach, które istniały w ich rodzinach. Są też ludzie tacy, którzy nie potrafią być dobrzy, bo nie mieli odpowiedniego wzorca. Znowu pójdę w truizm, ale czym skorupka za młodu nasiąknie... Jeżeli ktoś w domu otrzymał akceptację i bezwarunkową miłość, to potem w dorosłym życiu powieli ten wzorzec. A jeżeli nie, to będzie mu bardzo trudno zdobyć się na dobry gest.

Do czego zmierzam. Być może i niektórzy ludzie byli dla ciebie źli. Ale to nie jest powód, by zamykać się na wszystkich pozostałych. Kopniaki w tyłek bolą i są pamiętane długo. Ale czy zamykając się na ludzi z powodu złych doświadczeń z nimi związanych, nie pozbawiamy się szansy na poznanie ludzi dobrych? Pytanie brzmi, czy większą wartość ma stworzenie strefy komfortu, czy możliwość poznania wartościowych ludzi? Moim zdaniem to drugie. Ty może uważasz przeciwnie. Dlatego wciąż życzę ci, byś poznała ludzi, którzy cię mile zaskoczą.

A wracając do koncepcji z wolontariuszami. Przecież poszukanie takowych, chociażby przez internet, nic ciebie nie kosztuje. Jedyne co możesz utracić to pielęgnowany pogląd, że ludzie są w większości źli. Może warto spróbować? Oczywiście decyzja należy do ciebie.

[Burakowa]

Wolontariuszy można poszukać. Ale raczej nie przez Internet. W takich małych grajdołkach, jak ten, w którym mieszkam lepiej załatwić coś "na gębę".
Tylko, że to n i e jest dobre rozwiązanie. I nadal świadczy o chorym systemie. Bo co to jest, że nauczyciel musi sobie wolontariuszy szukać, żeby pomóc dziecku z problemami? Czy to nie szkoła i pokrewne instytucje powinna zapewnić mu pomoc? I CO Z RODZICAMI dziecka? Czysta patologia. Dziurawy system i nieudolni, nieodpowiedzialni rodzice.

Co do drogiego tematu- ludzie mają zdolność czynienia dobra. Ale wybierają zło. Nawet w przypadku osoby, która "nie miała dobrego wzorca" nadal jest to wybór.

[Burakowa]

Miało być "drugiego tematu" oczywiście.

[haLayla]

Wolontariuszy można poszukać. Ale raczej nie przez Internet. W takich małych grajdołkach, jak ten, w którym mieszkam lepiej załatwić coś "na gębę".
Tylko, że to n i e jest dobre rozwiązanie. I nadal świadczy o chorym systemie. Bo co to jest, że nauczyciel musi sobie wolontariuszy szukać, żeby pomóc dziecku z problemami? Czy to nie szkoła i pokrewne instytucje powinna zapewnić mu pomoc? I CO Z RODZICAMI dziecka? Czysta patologia. Dziurawy system i nieudolni, nieodpowiedzialni rodzice.

Na systemie można by wiele psów powiesić. Ale tym razem chodzi o dobro dziecka. Co ci da, że będziesz marudzić na to, że system jest słaby, skoro jaki jest koń, to każdy widzi? Jest pewna szansa, że może uda ci się choć trochę pomóc dziecku, a to się liczy. Nie znam twojej sytuacji, ale wierzę, że ze wszystkich rozwiązań wybierzesz to najlepsze. Nawet, jeżeli będzie ono nieprzewidziane przez system.

Co do drogiego tematu- ludzie mają zdolność czynienia dobra. Ale wybierają zło. Nawet w przypadku osoby, która "nie miała dobrego wzorca" nadal jest to wybór.

Nie powiedziałbym. Ciężko mówić o wyborze, skoro nie mamy wpływu na to, w jakim środowisku się rodzimy i jakie wzorce przekazują nam nasi rodzice.

[Burakowa]

ZAWSZE mamy wybór. Od momentu, kiedy nauczymy się odróżniać dobro od zła. I każdy wie, co jest dobre, a co złe bez względu na to, z jak chorego środowiska pochodzi. Czyż nie wie, że czymś złym jest kłamać, oszukiwać, wyrządzać szkodę drugiemu człowiekowi, kraść? Czyż o tym właśnie nie słyszy choćby w szkole? Słyszy. Rozumie? Tak. No, chyba, że jest kompletnie upośledzony umysłowo. A więc ma wybór.Może być mu ciężej od innych, ale on również ma wybór.

[haLayla]

ZAWSZE mamy wybór.

Twoja wizja świata jest bardzo radykalna. Jest tylko czarne i białe, a nie ma całej palety barw. Ale do rzeczy.

Od momentu, kiedy nauczymy się odróżniać dobro od zła. I każdy wie, co jest dobre, a co złe bez względu na to, z jak chorego środowiska pochodzi. Czyż nie wie, że czymś złym jest kłamać, oszukiwać, wyrządzać szkodę drugiemu człowiekowi, kraść?

Słyszałaś kiedyś o kryminologii radykalnej? W dużym skrócie, to chodzi o to, że prawo jest wypadkową moralności klasy średniej. Klasa niższa posiada własną moralność i własne normy, dlatego jest nadreprezentowana w zakładach karnych. Właśnie dlatego, że ich normy moralne nie zgadzają się z normami klasy średniej. Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że w środowiskach tego rodzaju źle jest kłamać, oszukiwać, szkodzić czy kraść, ale tylko swoim. Obcym, np. z innego osiedla, albo co gorsza z innej klasy, nie tylko nie jest źle, ale jest wręcz dobrze. Człowiek uczy rozróżniać się dobro od zła obserwując innych ludzi. Uważamy kłamstwo za złe nie dlatego, że jest ono obiektywnie złe, ale dlatego, że inni ludzie nas nauczyli, że jest złe.

Czyż o tym właśnie nie słyszy choćby w szkole? Słyszy. Rozumie? Tak. No, chyba, że jest kompletnie upośledzony umysłowo. A więc ma wybór.Może być mu ciężej od innych, ale on również ma wybór.

To teraz zauważ, że z jednej strony ma przekaz od środowiska, w którym jest zakorzeniony, oraz sprzecznym z nim komunikat ze szkoły. I ty na jego miejscu z pewnością wybrałabyś wersję głoszoną przez ludzi, którzy są w zasadzie ci obcy?

[Burakowa]

Tak, jest tylko czarne i białe. A ludzie robią sobie szarości, bo wtedy łatwiej usprawiedliwić zło.
Krzywdzenie innych (w jakikolwiek sposób, swoich czy nie swoich) jest złe i rozumie to każdy, kto skończył 10 lat lub nawet mniej. Normy moralne są jasne i niezmienne. Bliska mi osoba, która mnie wychowywała uwielbiała kłamać. Takie tam małe kłamstewka, "ubarwianie" rzeczywistości itp..W pewnym momencie byłam taka sama. Czy w i e d z i a ł a m, że okłamywanie innych jest złe? Jasne, że tak. Ale wybierałam to, idąc za przykładem tej osoby. Ale cały czas d o k o n y w a ł a m w y b o r u. Mogłam nie kłamać. Ale chciałam. Podobało mi się to. Nic jednak nie usprawiedliwia mojego złego wyboru.
Dookoła nas jest mnóstwo złych przykładów. A my słysząc, co jest dobre a co złe mamy wybrać. Jeśli ktoś bliski wyrządza zło, my nie musimy wcale iść w jego ślady. Jeśli idziemy, to najczęściej dlatego, że to nam się właśnie podoba. I chcemy tacy być.
Człowiek to nie zwierzę i ma coś takiego, jak sumienie.Niestety zagłusza je, bo chce usprawiedliwić jakoś zło, które wyrządza. Klasa "niższa", jak to ujmujesz robi to na swoim poziomie (co widać w zakładach karnych), a klasa "wyższa" na swoim, bardziej wysublimowanym (też kradnie, oszukuje i oczernia czy co tam, ale nieco inteligentniej z piękną maską na gębie).
Strasznie nie lubię, kiedy odpowiedzialność za wyrządzone zło staramy się przerzucać na kogoś innego (złe środowisko, niedobrzy rodzice) i w ten sposób usprawiedliwiać nasze złe wybory. Zresztą, jeśli tak- wypuśćmy tych biedaków z więzień. W końcu to nie ich wina, że tam siedzą.

[haLayla]

Krzywdzenie innych (w jakikolwiek sposób, swoich czy nie swoich) jest złe i rozumie to każdy, kto skończył 10 lat lub nawet mniej. Normy moralne są jasne i niezmienne. Bliska mi osoba, która mnie wychowywała uwielbiała kłamać. Takie tam małe kłamstewka, "ubarwianie" rzeczywistości itp..W pewnym momencie byłam taka sama. Czy w i e d z i a ł a m, że okłamywanie innych jest złe? Jasne, że tak. Ale wybierałam to, idąc za przykładem tej osoby. Ale cały czas d o k o n y w a ł a m w y b o r u. Mogłam nie kłamać. Ale chciałam. Podobało mi się to. Nic jednak nie usprawiedliwia mojego złego wyboru.

Ten przykład jest nierelewantny, bo idzie on w drugą stronę. Ty miałaś to szczęście, że przyswoiłaś sobie normę "nie wolno kłamać" jako pierwszą. Dopiero potem przeszłaś do "drobne kłamstwa są nieszkodliwe". Mój przykład dotyczył kogoś, kto otrzymał od środowiska normę "nie wolno okłamywać swoich, ale wolno obcych". Tę normę przyswoił bo przez lata ten przekaz był wzmacniany. Nagle idzie do szkoły i tam słyszy inną normę moralną. I skąd ma wiedzieć, której ma słuchać?

A my słysząc, co jest dobre a co złe mamy wybrać.

To jest łatwe tylko wtedy, gdy słyszysz tylko jeden przekaz i to ten właściwy. Gdy otrzymujesz niewłaściwy, to po prostu tego nie wiesz. A gdy otrzymujesz różne przekazy, to skąd masz wiedzieć, który wybrać?

Człowiek to nie zwierzę i ma coś takiego, jak sumienie.Niestety zagłusza je, bo chce usprawiedliwić jakoś zło, które wyrządza.

Sumienie działa dobrze wtedy, gdy jest prawidłowo ukształtowane. Gdy zostało ukształtowane nieprawidłowo, to jest bezużyteczne. Ty cały czas opierasz się o założenie, że każdy otrzymał zestaw norm moralnych, które wzbudzają w nim dyspozycję do czynienia dobra, ale z jakiegoś powodu te normy lekceważy. A ja mówię o osobach, które tego zestawu nie otrzymały. Czemu to ignorujesz?

Klasa "niższa", jak to ujmujesz robi to na swoim poziomie (co widać w zakładach karnych), a klasa "wyższa" na swoim, bardziej wysublimowanym (też kradnie, oszukuje i oczernia czy co tam, ale nieco inteligentniej z piękną maską na gębie).

Nie ja to ujmuję, więc nie odżegnuj mnie od czci i wiary, bo przytaczam pomysły sformułowane przez dużo mądrzejszych od siebie ludzi.

Strasznie nie lubię, kiedy odpowiedzialność za wyrządzone zło staramy się przerzucać na kogoś innego (złe środowisko, niedobrzy rodzice) i w ten sposób usprawiedliwiać nasze złe wybory. Zresztą, jeśli tak- wypuśćmy tych biedaków z więzień. W końcu to nie ich wina, że tam siedzą.

W ogóle nie zrozumiałaś nic z tego co napisałem.

Strasznie cytrynujesz, tak nawiasem mówiąc.

[Burakowa]

Ty miałaś to szczęście, że przyswoiłaś sobie normę "nie wolno kłamać" jako pierwszą.

Szczęście? Nie było przy mnie osoby- bliskiej i z autorytetem, która by mnie mogła odwieść od złej postawy. Zdaje się, że to był właśnie Twój argument. Nie, ja nie miałam "szczęścia". Dokonałam ŚWIADOMEGO wyboru. I każdy może takowego dokonać.

Znałam dwóch braci z patologicznej rodziny. Podobnie ukształtowani, to samo środowisko, niewielka różnica wieku. Jeden jest porządnym człowiekiem, pracuje, zdobył zawód, założył rodzinę. Drugi jest staczającym się wciąż , zapijaczonym lumpem. Żaden z nich nie miał dobrych wzorców. Ale DOKONALI odpowiednich WYBORÓW.

A gdy otrzymujesz różne przekazy, to skąd masz wiedzieć, który wybrać?

Ludzie wiedzą, która "norma moralna" (piszesz, jakby ich było dużo, a one są stale i niezmienne) jest "dobra". Nie ma ŻADNEGO usprawiedliwienia dla tych, którzy wybierają ZŁO. Chyba, że są pozbawieni wolnej woli (np. głęboko upośledzeni umysłowo, z uszkodzeniami mózgu itp.). Można też użyć po prostu ROZUMU. Nie jesteśmy "psami Pawłowa" tylko.

Czemu to ignorujesz?

Niczego nie ignoruję. Pracuję z ludźmi i WIEM, że każdy jest zdolny do rozpoznania dobra i zła bez względu na to, z jakiego środowiska pochodzi. Potem dokonuje wyboru. Dotyczy to każdego. Jeden stanie się złodziejem, a drugi będzie okłamywał innych bardziej "subtelnie". Co za różnica. Każdy z nas na dobrą sprawę dostaje "zły zestaw", bo nasi rodzice również są pełni zła i popełniają błędy (ich wybór). A to, czy ktoś wpadnie w bagno głęboko na metr, czy na parę metrów- bez różnicy. Jak go wyciągniesz, tak samo brudny i oblepiony błotem.

Uznaj po prostu, że myślę inaczej niż Ty i skoro i wyczerpaliśmy już argumenty, pozostańmy przy swoich zdaniach.

[haLayla]

Ludzie wiedzą, która "norma moralna" (piszesz, jakby ich było dużo, a one są stale i niezmienne) jest "dobra".

Wyjaśnij mi zatem, dlaczego w różnych kulturach różne rzeczy uznawane są za nakazane, zalecane, obojętne, niezalecane i zabronione? Gdyby te prawidła były stałe i niezmienne to chyba wszystkie narody miałyby wspólną moralność, a tak nie jest.

[Burakowa]

To, że w niektórych środowiskach czy kulturach występują rażące odchylenia od jednego i stałego kanonu norm moralnych świadczy jedynie o tym, że ludzie są źli. i wypaczają ów kanon. Jeśli chcesz ustalać ów kanon za pomocą 'większości' to...powodzenia. Jedyne, co osiągniesz, to relatywizm. Czyli wiele prawd, wiele dróg, wiele "moralnych norm" wykluczających się nawzajem. Jednym słowem- bałagan i raj dla złych ludzi.