sztuka a matematyka - po co matura

[anna123]

Moje-część artystyczna.W naturze było lepiej.

[Cytryn]

To że nie wierzysz w badania jeszcze nie oznacza że one nie istnieją.Najpierw poczytaj a potem oceń że to bzdura.

Wolę weryfikować, napisać można wszystko. Mi się to nie zgadza, z tym, czego doświadczam na co dzień.

-Prawdziwa muzyka to nie matematyka ale matematyka to prawdziwa muzyka-jedno i drugie ma duszę ale nie wszyscy dostrzegają jej piękno-to dotyczy zarówno muzyki jak i matematyki

Być może jest w matematyce jakieś piękno, którego nie dostrzegam( wszak nie mam ku temu predyspozycji), ale wiem jedno: MATEMATYKA NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z MUZYKĄ poza...liczbami i dzieleniem( mówiąc w skrócie). A to strasznie malutko.

-Mądrość człowieka nie mierzy się znajomością matematyki

I to również napisałam.

-NIGDY nie używam słowa humanista z pogardą bo to oznaczałoby że gardzę Leonardo da Vinci, Michałem Aniołem,Canovą, Newtonem, Einsteinem Mozartem i wielu, wielu wspaniałymi prawdziwymi humanistami!!!!!

I dlatego przytaczasz wymowny cytat z Einsteina na temat humanisty...?

Jak ktoś nie wie jak się np. odmienia słowo robaczek-to jest tuman i osioł ale jak nie wie że liczba pi jest niewymierna-to jest HUMANISTA

Jeśli nie dostrzegasz tu subtelnej ironii, to...widocznie jeszcze jeden dowód, że humanista też czasem zobaczy coś, co dla matematyka nie jest za bardzo dostępne!( i na odwrót).
Co nie wyklucza faktu, że zdarzają się ludzie wszechstronnie uzdolnieni w obu dziedzinach- większość wymienionych przez Ciebie to właśnie przykłady takich ludzi( nic nie wiem o matematycznych zdolnościach Canovy i Mozarta, ale reszta...)

-Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce-ten kto tak mówi jest dla mnie humanistą!

Brak związku. Tego zdaje się też...nie widzisz. Albo nieuważnie czytasz moje posty.

Widzisz- zagniesz mnie w każdej chwili z matmy. Z pewnością. Chylę czoła. Bóg Ci dał coś, czego mnie poskąpił.
Co do wysiłków artystycznych...I co ma wynikać z tych migawek...? Ani tego jak ocenić, ani usłyszeć( coś tam śpiewali, ale co....?). I nie bardzo rozumiem: chcesz mi powiedzieć, że matematyk nauczył ten zespół tańczyć, a chór zaśpiewać i zadyrygował nim...? Jest to oczywiście możliwe( nie wykluczam matematyko- muzyków, to się zdarza), ale to raczej chyba mało prawdopodobne...?

Czemu chcesz "wyważać otwarte drzwi", też nie bardzo rozumiem...

[anna123]

A i owszem-jeden matematyk był autorem scenariusza i reżyserem spektaklu,drugi śpiewał partie solowe i chóralne a trzeci prowadził zespół muzyczny i grał w nim.Jest nas trójka.Dlatego podałam to jako przykład.
Wydawało mi się że już na tak małym materiale widać różnorodność.Był to 2 godzinny spektakl w Operze.Chodziło mi raczej o ogrom przygotowań.
Jeżeli chodzi o cytat mojego ulubieńca Einsteina-to wydaje mi się że rozumiemy go różnie.
Dla Ciebie jest on chyba-jeżeli dobrze zrozumiałam-pogardą dla humanistów dla mnie oznacza nierówne tłumaczenie różnych form niewiedzy.Jedna i druga z cytowanych osób powinna być nazwana niedouczoną i tyle.
Ja widzę związek między hasłem:Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce.To przecież naczelne hasło humanistyki renesansowej.
Każda gałąź wiedzy dotycząca człowieka powinna być humaniście znana-i muzyka i literatura i matematyka.To oczywiście nie jest proste a wdzisiejszych czasach niemożliwe ale na poziomie szkoły średniej-i owszem.Tak rozumiem to hasło.
A co do otwartych drzwi-nie bardzo rozumiem.Napisz co miałaś na myśli.
Pewnie żadna z nas nie przekona tej drugiej że ma rację-bo ta racja przeważnie leży po środku.Ale było mi bardzo miło trochę podyskutować i się pospierać

[mateoo]

Humanista w epoce odrodzenia był trochę inaczej postrzegany niż dziś człowiek, który siebie tak określa. W renesansie chodziło o wszechstronność i ogólne zainteresowanie wszystkim, co z człowiekiem i jego naturą było związane (przykład Leonardo da Vinci,M.Anioł Buonarotti). Dziś humanista to osoba czująca się pewniej w dziedzinach właśnie humanistycznych - literatura, język, sztuka, historia. Ja akurat jestem/byłem dobry i matmy, i z języka, i z muzyki, ale za to historia była moim koszmarem.

[Cytryn]

Ja widzę związek między hasłem:Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce.To przecież naczelne hasło humanistyki renesansowej.

A niby co poprzez to hasło chciałaś udowodnić...i komu?

Każda gałąź wiedzy dotycząca człowieka powinna być humaniście znana-i muzyka i literatura i matematyka.To oczywiście nie jest proste a w dzisiejszych czasach niemożliwe ale na poziomie szkoły średniej-i owszem.Tak rozumiem to hasło.

Poczytaj moje posty i znajdź zaprzeczenie tego stwierdzenia. Ja po prostu nie stawiam znaku równania pomiędzy koniecznością poznania matematyki na poziomie szkoły średniej a koniecznością zdawania z tego przedmiotu egzaminu maturalnego.

A co do otwartych drzwi-nie bardzo rozumiem.Napisz co miałaś na myśli.

Próbujesz mnie przekonać do czegoś, czego przeciwnikiem wcale nie jestem. Każdy wykształcony człowiek( "humanista" też, cokolwiek by rozumieć przez to pojęcie) powinien znać podstawy matematyki na poziomie przynajmniej szkoły średniej? Oczywiście. Podobnie z innymi dziedzinami wiedzy( fizyka, chemia, biologia itp.). To oczywista oczywistość. Ale...czy k a ż d y musi zdawać maturę z matematyki...?

[malgala]

Ale...czy k a ż d y musi zdawać maturę z matematyki...?

A czy każdy musi zdawać maturę?
Chyba już wystarczy młodych ludzi legitymujących się tak zwanym świadectwem dojrzałości będących jednocześnie półanalfabetami.
Pokaż mi ucznia, który nie odpuści sobie przedmiotu, bo na maturze go nie zdaje.
Fakt, że matematyka może komuś na studiach potrzebna nie będzie nie oznacza, że ma z niej nie zdawać egzaminu. Wystarczy zdać w zakresie podstawowym, a to nie jest takie trudne. Przeciętny licealista bez problemu powinien sobie z tym poradzić.
Nawet jak zda słabiej i tak w niczym mu to nie przeszkadza, jeżeli wybiera uczelnię, na której matematyka potrzebna nie jest.
Kiedyś absolwent liceum ogólnokształcącego posiadał szeroką wiedzę ogólną. A teraz ci co zamierzają studiować i od dawna mają sprecyzowane swoje zainteresowania wiedzą sporo, ale najczęściej tylko w jednej dziedzinie. Znajomość podstaw pozostałych leży, a najczęściej brak tej znajomości.
Twoja dyskusja z Anną przekonała mnie, że nie potrafisz podać żadnych konkretnych argumentów poza tym, że jak komuś ta matematyka dalej potrzebna nie będzie, to po co zdawać z niej maturę. Gdyby w ten sposób rozumował przeciętny uczeń, mogłabym to zrozumieć. A tak nie potrafię. I nie dlatego, że sama uczę matematyki. Gdybym uczyła innego przedmiotu uważałabym tak samo.
Patrząc na maturę z punktu widzenia i nauczyciela, i rodzica uważam, że najwyższa pora przywrócić jej należną rangę.

[Cytryn]

Przywrócić matematyce rangę...? A czy ona kiedykolwiek tę rangę straciła?

Myślenie typu: "jak na maturze będzie przymusowo matematyka, poprawi się jakość kształcenia i uczniowie lepiej się przyłożą do nauki" to dla mnie straszna naiwność...Czy wprowadzenie egzaminów zewnętrznych w jakikolwiek sposób poprawiła efekty kształcenia w gimnazjum i szkole podstawowej...? Nie. Mamy po prostu nowe narzędzie pomiaru, dzięki któremu możemy stwierdzić: "jest kiepsko".
Jeśli młody człowiek nie wiąże swojej kariery w żaden sposób z matematyką, to nie widzę
ż a d n y c h obiektywnych przyczyn, dla których należy zmuszać go egzaminu z matematyki. I też nie podano tutaj przekonujących argumentów "za". Jeśli młody człowiek chce się uczyć, ma ambicje, to taki egzamin(o ile nie wiąże z nim swej przyszłości) nie jest mu potrzebny. Jeśli zaś mamy obiboka, który dostał się do liceum dzięki niżowi demograficznemu, to i tak nie zmobilizuje go to do pracy.
W przypadku osoby, która chce studiować kierunek humanistyczny zdawanie matury z matmy będzie jedynie dodatkowym stresem i obciążeniem bez sensu- przecież mógłby zdawać historię czy inny przedmiot i wiedza w zakresie z tego przedmiotu bardziej przydałaby mu się na studiach, niż wkucie wzorów z matmy i uzyskanie miernej oceny z prostackiego egzaminu.
Proponowałabym coś innego- ciekawie prowadzone zajęcia z matematyki, dodatkowe zajęcia pozalekcyjne rozwijające matematyczne myślenie, udział w ciekawych projektach- zamiast tego przymusowego egzaminu.

Jak będzie, kiedy ów egzamin się odbędzie...? Ano okaże się, że polscy uczniowie to nie tylko analfabeci nieumiejący pisać po polsku, ale dodatkowo kompletne matoły z matmy, mające braki w zakresie tabliczki mnożenia...I tyle. Niczego to nie zmieni. Do myślenia daje również to, jak mało uczniów teraz(kiedy mają wybór) wybiera matematykę na maturze.

Bardzo bym sobie życzyła zlikwidowania gimnazjów, egzaminów zewnętrznych w podst. i przywrócenia egzaminów do szkoły średniej( zdawało się, o ile mnie pamięć nie myli , polski, matematykę i dodatkowy przedmiot na egzaminie ustnym). I było dobrze, był odpowiedni "przesiew", kto chciał, to się uczył. A teraz...? Na egzaminie 30 punktów i można się spokojnie dostać do technikum czy liceum...( bo szkoły "biorą" wszystkich, wiadomo, niż)?
Dodam, że na ogół z części matematyczno- przyrodniczej uczeń osiąga mniej punktów, niż z części humanistycznej. I potem dwa i pół roku na naukę...To jak ma być dobrze? I matura z matematyki ma to naprawić? Wolne żarty...

[Cytryn]

A czy każdy musi zdawać maturę?

Nie, no wcale nie musi. Taki ktoś np. jak ja. Mam zdolności muzyczne i do języków, do matematyki zdolności nie mam żadnych. Studia skończyłam z wyróżnieniem i podobno nieźle uczę( mam efekty). Ale gdybym musiała zdawać maturę z matmy, to pewnie na studia bym się nie dostała.
Czyli- nie każdy musi. Wyjdzie na to, że tylko ci, co sobie radzą z matematyką i mają choć trochę zdolności matematycznych, będą mieli szansę na dalsze studia i rozwijanie swoich zainteresować czy planowanie kariery. Ci, którzy będą mieli inne predyspozycje, ale z matematyki będą "nogi" będą musieli ze swych ambicji zrezygnować.
Czyli- matematykiem, choćby w zakresie podstawowym, być musisz, jeśli będziesz chciał sobie postudiować. Niż się kiedyś skończy i punkty będą znów ważne- wzrośnie konkurencja. Na studia humanistyczne dostaną się ci, co w sumie zdobędą najwyższą ilość punktów.
Matematycy na politechnikach, matematycy na studiach humanistycznych, humaniści kopać rowy. Amen.Mamy XXI wiek. Na co nam humaniści.

[konrad86]

Matematyka, język polski, język nowożytny to wg mnie standardy, które powinny obowiązywać na maturze. Pisząc o matematyce nie mam na myśli tej inżynieryjnej, ale zwykłą rachunkowość potrzebną na co dzień: jak obliczyć oprocentowanie, zużycie prądu, prędkość itp.

[malgala]

Przywrócić matematyce rangę...? A czy ona kiedykolwiek tę rangę straciła?

Cytryn, a czy ja napisałam o randze matematyki, czy może raczej, i to bardzo wyraźnie, o randze matury. I nie używaj argumentów, że słabiej zdany egzamin z matematyki będzie przeszkodą w dostaniu się na studia humanistyczne. Przecież na pewne kierunki wynik ten nigdy nie był, nie jest i nie będzie brany pod uwagę.
A że matematyka jest obecna w literaturze i sztuce, to już zupełnie inna kwestia. Być może jej tam nie dostrzegasz, bo nie potrafisz i nie chcesz jej zobaczyć. Prawdziwy artysta ją odnajdzie i zastosuje.

[Cytryn]

Taaa...prawdziwy artysta m u s i dostrzec matematykę...prawidła...uporządkowania...i jeszcze to zastosuje...inaczej nie jest p r a w d z i w y m artystą...etc. Łoj...
Kiedy tworzę melodię, kiedy słowa same się pod nią "układają", kiedy gra mi w duszy- jakoś nie zastanawiam się, czy po równo nutek będzie w takcie, czy są tam jakieś uporządkowania, bo i...po co...? Jeśli słowa i muzyka, które stworzyłam dotknie czyjejś duszy, to super. Że niby jak mam tę matematykę stosować( w postaci, jaką się wynosi ze szkoły średniej...) zastosować podczas procesu twórczego? A jeśli omawiam jakąś lekturę, wchodząc w stany emocjonalne bohaterów, zastanawiająć się nad zawiłością natury ludzkiej, to gdzież , ach gdzież mam tam wcisnąć pierwiastki, logarytmy i liczby wymierne...? I po cóż mi się nad tym zastanawiać? A może mam sobie "wyliczyć" formę, w jaką zostały ubrane słowa? Długość rozdziałów proporcjonalnie do "długości" powieści...Stosunek fabuły do puenty?:)
A może mam sobie liczbę "fi" wyliczyć z opisu ślimaka...? Ech...
To, ze elementy matmy jakieś dzieło zawiera, jeszcze nie oznacza, że muszę to widzieć ...jak matematyk...
Super argument za zmuszaniem do zdawania matematyki na maturze...A to, co sobie tam wyskrobałam, jak grochem o ścianę. Co najlepszym dowodem na to, że sztuka dyskusji nie jest raczej domeną...matematyków...

O.K. Róbta co chceta. I tak się jeszcze pozmienia, hej. Wszak reformatorów "co rok to prorok". To w końcu Polska właśnie...

[anna123]

"Matematyka jest sztuką.Każdy rozumie ze poeci,muzycy,malarze tworzą dzieła sztuki wyrażają siebie w słowie, dźwięku czy obrazie.Nasze społeczeństwo jest szczodre jeśli chodzi o artystyczną ekspresję:archirekci, dyrygenci a nawet realizatorzy telewizyjni są akceptowani jako ludzie pracy,choć artyści.Dlaczego więc nie matematycy.
Jednym z powodów jest to że niewiele osób wie, czym zajmują się matematycy.Powszechnie uważa się że matematycy są jakoś powiązani z naukami ścisłymi:być może pomagają innym uczonym tworzyć wzory albo pchają wielkie liczby do komputerów z takich czy innych powodów.Gdyby świat był podzielony na "marzycielskich poetów" i "racjonalnych myślicieli",to bez wątpienia matematycy byliby zaliczani do tej drugiej kategorii.
A tymczasem nie ma niczego równie uduchowionego i poetycznego,równie pasjonującego i zachwycającego,jak matematyka.Uderza ona do głowy jak kosmologia czy fizyka(matematycy wymyślili czarne dziury na długo zanim astronomowie je znaleźli),i daje większą swobodę ekspresji niż poezja,sztuki plastyczne czy muzyka(silniej związane z fizycznymi własnościami świata)Matematyka jest najczystszą sztuką a zarazem najbardziej niezrozumiała"-Matematyk ,jak malarz i poeta tworzy formy.Jeśli jego formy są trwalsze niż tamte to dlatego,że rodzą się z idei."-cyt.G.H.Hardy,tekst-P.Lockhart
Cytryn-co do sztuki dyskusji-polemizowałabym.....
Wnioskujesz że nie jest to nasza domena z przesłanki że nie zrozumiałyśmy co piszesz.A TY ZROZYMIAŁAŚ o czym my piszemy ?
A co do reformowania-to nie polski wymysł matematyka obowiązkowa na maturze.To inni, mądrzejsi dawno już na to wpadli.....

[Cytryn]

Nie neguję, że matematyka j e s t sztuką. Szufladkowanie natomiast i porównywanie różnych dziedzin s z t u k i uważam za nieporozumienie.

Wnioskujesz że nie jest to nasza domena z przesłanki że nie zrozumiałyśmy co piszesz.A TY ZROZYMIAŁAŚ o czym my piszemy ?

Błąd. Rozumiecie, o czym piszę( podobnie ja rozumiem Wasz tok rozumowania, a przynajmniej się staram ). Natomiast sztuka dyskusji polega m.in. na odnoszeniu się do podanych przez rozmówcę argumentów. A tego mi zabrakło. Rozmowa zaczęła przypominać grę w ping- ponga.
Skoro zatem nie umiemy ze sobą rozmawiać...dziękuję za rozmowę, ale zostaję przy swoim zdaniu. Nie przekonałyście mnie, ani ja Was.
Podsumowując- jestem zdecydowaną przeciwniczką przymusowego zdawania matury z matematyki.
Pozostaje mieć nadzieję, że będzie na tyle "prostacka", że nie zamknie uzdolnionym w innych dziedzinach ludziom drzwi do kariery zawodowej. Zresztą- medycyna poszła do przodu i jest tyle fajnych leków "na stres". Jakoś to będzie.

[Jedliński]

Dyskusja była na ten temat :

http://wyborcza.pl/1,75515,6801961,Spec ... torzy.html

http://wyborcza.pl/1,75515,6828144,Nadm ... kodzi.html

[dede]

Polska szkoła, to ciągle jakby nieco rozbudowana "szkółka niedzielna", gdzie się dzieci uczy pisać, czytać i liczyć. Nie mówię, że to źle, ale to stanowczo za mało. Jednakże kilka pokoleń się już do tego stanu rzeczy przyzwyczaiło i nie wiedzą, że w innych krajach jest całkiem inaczej. I chyba tylko wymogi unijne będą w stanie zmieniać polską szkołę.