Prawo własności.

tu możesz porozmawiać z kolegami, zadać pytanie nauczycielom

Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe

Awatar użytkownika
malgala
Posty: 8182
Rejestracja: 2007-07-30, 18:50
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Matematyka
Lokalizacja: łódzkie

Re: Prawo własności.

Postautor: malgala » 2009-03-03, 23:01

676 pisze:elizabethj napisał/a:
A dlaczego to ten biedny i pokrzywdzony przez nauczycieli uczeń w czasie lekcji wyciągna z torby cokolwiek mu się podoba i zajmuje się na lekcji nie tym czym powinien?


To nie sprawia, że nie przysługują mu żadne prawa, ani nie powoduje, że nauczyciel przestaje mieć obowiązek godnego zachowywania się...

A co z obowiązkami ucznia? Uważasz, że nie ma żadnych? A co z prawem innych uczniów do nauki? Czy ten wyciągający różne przedmioty z torby i zajmujący się tym, czym na lekcji nie powinien w lekcji nie przeszkadza i nie odbiera tym samym innym prawa do nauki?
Typowa mentalność Kalego.

676
Posty: 420
Rejestracja: 2009-02-06, 03:40
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: dolnośląskie

Re: Prawo własności.

Postautor: 676 » 2009-03-03, 23:18

malgala pisze:A co z obowiązkami ucznia? Uważasz, że nie ma żadnych?


Ich zrealizowanie/niezrealizowanie nie może wpłynąć na odebranie uczniowi przysługujących mu praw.

malgala pisze:Czy ten wyciągający różne przedmioty z torby i zajmujący się tym, czym na lekcji nie powinien w lekcji nie przeszkadza i nie odbiera tym samym innym prawa do nauki?


Jeżeli naprawdę przeszkadza, są środki, które mieszczą się w granicach jakiejś tam przyzwoitości, a które nauczyciel może zastosować... Nauczyciel nie musi się uciekać do tego, co - ze względu na pełnioną przez niego funkcje - budzi co najmniej niesmak... :|
Szanuj ucznia swego, możesz nie mieć żadnego...

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Prawo własności.

Postautor: edzia » 2009-03-03, 23:39

676 pisze:Jeżeli naprawdę przeszkadza, są środki, które mieszczą się w granicach jakiejś tam przyzwoitości, a które nauczyciel może zastosować... Nauczyciel nie musi się uciekać do tego, co - ze względu na pełnioną przez niego funkcje - budzi co najmniej niesmak...
Nauczyciel może zastosować metody, które w danych okolicznościach uważa za słuszne i skuteczne. Widocznie w tej sytuacji czasowe odebranie przedmiotu może być skuteczne.

676
Posty: 420
Rejestracja: 2009-02-06, 03:40
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: dolnośląskie

Re: Prawo własności.

Postautor: 676 » 2009-03-04, 00:08

edzia pisze:Nauczyciel może zastosować metody, które w danych okolicznościach uważa za słuszne i skuteczne. Widocznie w tej sytuacji czasowe odebranie przedmiotu może być skuteczne.


Wybierając spośród tych, które są dozwolone i nie powodują jednocześnie niewypełnienia jego obowiązków, czyż nie? No a jakoś ten swój urząd nauczyciel powinien reprezentować... :| Pedagogika rodem spod piwnej budki to nie jest dobre rozwiązanie. :|
Szanuj ucznia swego, możesz nie mieć żadnego...

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Prawo własności.

Postautor: edzia » 2009-03-04, 00:18

676 pisze:Wybierając spośród tych, które są dozwolone
Ale czasowe odebranie to nie jest metoda niedozwolona.
676 pisze:i nie powodują jednocześnie niewypełnienia jego obowiązków
Tego nie rozumiem, chyba już za późno.

I to jest pedagogika skuteczna i rozsądna.

676
Posty: 420
Rejestracja: 2009-02-06, 03:40
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: dolnośląskie

Re: Prawo własności.

Postautor: 676 » 2009-03-04, 00:26

edzia pisze:Ale czasowe odebranie to nie jest metoda niedozwolona.


Nawet, jeśli czasowe odebranie (na pewnych, sprecyzowanych i bezwzględnie przestrzeganych zasadach) taką metodą jest - z czym nawet byłbym stanie się zgodzić - to wyrywanie czegokolwiek brutalną siłą przez nauczyciela, a potem dodatkowo obelżywości w stylu "cham" kierowane do ucznia - już w żadnym razie. Za to powinna grozić odpowiedzialność dyscyplinarna, i nawet nie wiem, czy nie grozi. To właśnie ta "skuteczna i rozsądna" polityka sprawia, że media mówią o nauczycielach to, co mówią...

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Prawo własności.

Postautor: edzia » 2009-03-04, 00:47

676 pisze:wyrywanie czegokolwiek brutalną siłą przez nauczyciela, a potem dodatkowo obelżywości w stylu "cham" kierowane do ucznia - już w żadnym razie. Za to powinna grozić odpowiedzialność dyscyplinarna, i nawet nie wiem, czy nie grozi.
Wiesz, dużo zależy od okoliczności. Poczytaj tutaj:
http://www.45minut.pl/forum/topics9/mal ... vt4026.htm

676
Posty: 420
Rejestracja: 2009-02-06, 03:40
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: dolnośląskie

Re: Prawo własności.

Postautor: 676 » 2009-03-04, 01:13

edzia pisze:Wiesz, dużo zależy od okoliczności. Poczytaj tutaj:


Porównujesz wyrwanie komuś zeszytu z notatkami do obywatelskiego zatrzymania ucznia, który nawet nie kryje się z działalnością przestępczą.

Nie zmienia to faktu: oczywiście, masz rację, w takiej sytuacji pewne zachowania są jak najbardziej dozwolone. Ba! Nauczyciel daje swoim podopiecznym dobry przykład reagowania, nie pozostawania obojętnym na rozwój przestępczości. Medal się należy (co mówię bez ironii)!

Nijak się to ma jednak do zwykłej sytuacji na lekcji w stylu "uczeń mnie zdenerwował". :( Mam nadzieję, że jesteś tego świadoma...

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Prawo własności.

Postautor: edzia » 2009-03-04, 01:24

Generalnie nauczycielom stawia się wysokie wymagania co do panowania nad nerwami. Jestem tego świadoma.

Nie oczekuj jednak anielskiej nieskazitelności w sytuacjach nietypowych, stresujących. I jeszcze raz: dużo zależy od okoliczności, motywów działania, podejrzeń itp. To trochę tak, jakbyś celowo prowokował kogoś do ataku i jednocześnie oczekiwał uśmiechu. :) Ale zdarza się.

Dobranoc :)

676
Posty: 420
Rejestracja: 2009-02-06, 03:40
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: dolnośląskie

Re: Prawo własności.

Postautor: 676 » 2009-03-04, 01:38

edzia pisze:Generalnie nauczycielom stawia się wysokie wymagania co do panowania nad nerwami. Jestem tego świadoma.


I czyni się to najzupełniej słusznie - bo spoczywa na Was ogromna odpowiedzialność - za wiedzę i charaktery młodzieży - przyszłości naszego narodu. ;)

Dlaczego spokój jest taki ważny? Wyobraź sobie, że do kontroli drogowej zatrzymał Cię funkcjonariusz drogówki, który ma problemy z nerwami... :) Jedno Twoje złe słowo, i już dla "zachowania zasad porządku społecznego" wywleka Cię z auta za włosy, powala na ziemie, skuwa kajdankami, przeszukuje auto, bo do aparatu władzy trzeba mieć szacunek... ;) Nie chcielibyśmy tego. :D Po to właśnie chyba są te wszystkie frazesy o prawach człowieka, wzajemnym szacunku, poszanowaniu godności... To nie ma nam utrudniać życia, tylko pomagać w tym, by się na wzajem dobrze rozumieć, rozwiązywać konflikty tak, jak wymagają od nas tego realia XXI wieku... :)

edzia pisze:Nie oczekuj jednak anielskiej nieskazitelności w sytuacjach nietypowych, stresujących.


Rozumiem Cię. Zdarzają się nerwy, błędy, pomyłki... Dobrze jest umieć się do nich przyznać, umieć przeprosić - wyjść w ten sposób z twarzą. ;)

Z drugiej strony - jeżeli taka sytuacja, jak ta przedstawiona z zeszytem i notatkami... Ona ma prawo być dla nauczyciela stresująca? Przecież to sprawa codzienności, zeszyt nic nikomu nie zawinił, nie powodował zagrożenia eksplozją... Po co takie nerwy?! Po co takie niegodne dojrzałego człowieka zachowanie?! Taka zuchwałość?!


I jeszcze raz: dużo zależy od okoliczności, motywów działania, podejrzeń itp. To trochę tak, jakbyś celowo prowokował kogoś do ataku i jednocześnie oczekiwał uśmiechu. :)


Nie patrzcie na młodzież - nawet na tą zachowującą się w Waszym mniemaniu co najmniej źle - jak na kogoś, kto celowo rzuca Wam kłody pod nogi, i pełni funkcję przeszkadzajki na Waszej ścieżce kariery... ;) Młodzi, to młodzi - sami kiedyś młodzi byliście, tylko, że w trochę innych czasach. Typowo ludzkie i właściwe temu wiekowi problemy z samym sobą i postrzeganiem świata przekładają się na naprawdę niemiłe i zapalne sytuacje prowokowane przez młodych ludzi nawet NIEŚWIADOMIE. Choćby przez Bogu Ducha winny zeszyt, który uczeń postanowił sobie dla wygody położyć na ławce, bo nie miał pojęcia, że komuś będzie przeszkadzał. Agresja fizyczna z Waszej strony, agresja werbalna (niestety, Drodzy Nauczyciele, powszechna u Was), i takie poczucie megalomanii i omnipotencji nie sprawi, że Wy rozwiążecie problem, zlikwidujecie jego przyczynę i wychowacie młodego człowieka na kogoś dobrego dla innych w przyszłości. Wy nie staniecie się częścią rozwiązania, staniecie się częścią problemu. Kolejnym elementem tego złego i wrogiego świata, którego przyczyn tej wrogości dzieci po prostu nie są w stanie pojąć... A chyba nie zależy Wam na tym, by być kolejną cegłą w murze za cenę "świętego spokoju"? Nauczyciel wrogiem ucznia? Ech... Miejcie to na uwadze.

Dobrej nocy i spokojnej pracy. :)

edzia
Posty: 4784
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Prawo własności.

Postautor: edzia » 2009-03-04, 11:20

676 pisze:Z drugiej strony - jeżeli taka sytuacja, jak ta przedstawiona z zeszytem i notatkami... Ona ma prawo być dla nauczyciela stresująca? Przecież to sprawa codzienności, zeszyt nic nikomu nie zawinił, nie powodował zagrożenia eksplozją... Po co takie nerwy?! Po co takie niegodne dojrzałego człowieka zachowanie?! Taka zuchwałość?!
Nie sądzę, by to była zwykła, błaha sprawa. Podejrzewam, że na zachowanie nauczyciela miał wpływ nie tylko ten "niewinny" zeszyt, ale tzw. całokształt pracy, postawy i zachowania ucznia. Nie wyobrażam sobie siebie, bym bez słusznych podejrzeń, bez powodu, albo z tak błahego powodu wyzywała ucznia, czy wyszarpywała mu zeszyt.

Przykład z funkcjonariuszem dokonującym kontroli drogowej - moim zdaniem nietrafiony. Ewentualna kara nałożona przez drogówkę nie musi "wychowywać", więc policjant nie jest za to odpowiedzialny, w przeciwieństwie do nauczyciela. Również z tego powodu, że policjant ma do czynienia z ludźmi dorosłymi i nie sprawuje nad nimi opieki.

Mówiąc o prawach człowieka pamiętaj również o obowiązkach. Nawet nie przyszłoby ci do głowy upominać się o swoje "prawa", gdybyś sumiennie wykonywał obowiązki. A jak nauczyciel chce przywrócić porządek i ład na lekcji, to już niektórym uczniom wydaje się, że łamie ich prawa i nieudolnie szukają na to podstawy prawnej.

Poza tym wywód niezły, nawet mądry.

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Prawo własności.

Postautor: Jolly Roger » 2009-03-04, 13:53

Kod: Zaznacz cały

"to jest zeszyt do geografii?"
- "nie nie mam zeszytu, to jest brudnopis"
- "masz notatkę?"
- "nie"
- "co tam w nim masz?" (nauczyciel wskazuje na brudnopis, sięga po niego ręką i próbuje wyrwać)
- "o co To w ogóle Panią obchodzi co w nim jest?"


Dla mnie intencje nauczyciela są oczywiste: chciał sprawdzić, czy uczeń pracował na lekcji i czy jest tego efekt. Nie widzę naruszenia prawa, wręcz przeciwnie. Zachowanie ucznia rzeczywiście wskazuje na działanie w złej wierze.

Jedynka i uwaga w mojej ocenie w pełni zasłużone.


Pozwolę sobie nie zgodzić się z taka oceną sytuacji. Jedynka owszem zasłużona, ale uwaga?? Za co? Reakcja nauczyciela zbyt emocjonalna. nieadekwatna do czynu. Po co wyrywał ten zeszyt? Czy nie wystarczyło słowo ucznia, że nie ma w nim notatki? Po co ta kontrola co robił? Jaką wartość ma informacja czy napisał wiersz dla Marioli czy narysował straszną czaszkę? Notatki brak. Moim zdaniem nauczyciel chciał zademonstrować "ja tu rządzę" tyle, ze zamiast zbudować autorytet rozmienił go na drobne.


Oczywiście zastanawianie się nad złamaniem prawa to zabawa "filozująca" Szkodliwość czynu znikoma, a można powiedzieć, ze pewna nauka, że na ławce tylko przedmioty niezbędne na lekcji i które mogą podlegać swobodnej kontroli przez nauczyciela. Plus informacja: Nauczyciel od geografii ma przerośnięte ego
We gonna ride the sea,
we pray to the wind and the glory
That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Prawo własności.

Postautor: Jolly Roger » 2009-03-04, 15:08

Chciał sprawdzić, co uczeń robił na jego lekcji. Sporządzał wymaganą notatkę? Jeżeli nie, od razu logicznie nasuwa się pytanie, co robił zamiast tego? Może rysował w brudnopisie nieprzyzwoite rysunki? A może tylko esy-floresy? Nauczyciel musi to wiedzieć, żeby zdecydować o ewentualnej karze dla ucznia.

Dla pewnego modelu jest to dla mnie zrozumiałe. Choć potrzeba wiedzy czy esy-floresy czy goła baba to już dla mnie sprawa drugorzędna i nie widzę powodu by różnicować wymiar kary. Chyba, ze goła baba absorbowała nie tylko ucznia rysującego.

Poza tym na pewnym etapie kształcenia byłoby mi zupełnie obojętnym czy na danej jednostce lekcyjnej uczeń robi notatkę czy rysuje esy floresy, ale to już inna bajka.

W tym, podrzuconym przykładzie zabrakło mi jednak słowa proszę. Gdyby nauczycielka nie zareagowała zbyt "pańkso" to nie doszłoby do nieodpowiedniej reakcji ucznia. Moim zdaniem Sama troche sprowokowała "szarpaninę."
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Awatar użytkownika
Jolly Roger
Posty: 1671
Rejestracja: 2007-12-15, 18:34

Re: Prawo własności.

Postautor: Jolly Roger » 2009-03-04, 15:37

OK, w takim razie nauczycielka zachowała się nieuprzejmie.

kontrole pracy ucznia już przeprowadziła. Uczeń sam przyznał, że nie robił notatki. Impulsywna reakcja ucznia nastąpiła gdy nauczyciel nieuprzejmie ingerował w "to" czym zajmował się uczeń zamiast.
Odebranie uczniowi brudnopisu uznałbym za zasadne gdy stojąc nad nim zobaczyłbym co maluje zamiast robic notatkę. Natomiast taka nadgorliwa inspekcja to właśnie przejaw nieodpowiedniego zbyt "pańskiego" zachowania. Drobne niuanse decydują, ze zamiast zdyscyplinować nauczycielka utraciła cząstkę autorytetu.
We gonna ride the sea,

we pray to the wind and the glory

That's why we are raging wild and free

Uczeń
Posty: 7
Rejestracja: 2009-03-03, 16:16
Kto: uczeń
Przedmiot: Inne
Lokalizacja: pomorskie

Re: Prawo własności.

Postautor: Uczeń » 2009-03-04, 16:21

Jest różnica między poleceniem "Proszę mi oddać zeszyt? Zwrócę po lekcji." a wyrywaniem i przeglądaniem. Zeszyt leżał by sobie na biurku spokojnie. Nauczyciel by go nie przejrzał bo niby na jakiej podstawie. I wszyscy byli by zadowoleni. Miał prawo zabrać, miał prawo wpisać jedynkę. Nie miał prawa szarpać i przejrzeć zawartości. Skoro nikt nie potrafi udzielić informacji o tym czy nauczyciel może naruszać prawa ucznia do prywatnej własności i jeśli tak to na jakiej podstawie prawnej? Stąd domyślam się że tak jak myślałem, nauczyciel miał mylne poczucie o gromie swej wszechwładzy nad wszystkim co znajduje się w klasie.


Wróć do „Kącik uczniowski”