Kto wchodzi do klasy pierwszy - nauczyciel czy uczniowie ?

[Agent Cooper]

Ciekaw jestem, kogo oprócz mnie posłałabyś (skoro tak wolisz) na terapię? Bo uzbierałaby się jak sądzę całkiem spora grupa mężczyzn. A, że niektórym trzeba uświadomić jakie jest ich położenie, to inna sprawa. Najłatwiej postawić proste ultimatum, tylko nie wiedzieć czemu faceci się tego boją: albo równość, ale wtedy rzeczywiście traktujemy się na równi, bez wyróżniania kogokolwiek albo rycerskość, czy mówiąc wprost poddańczy szacunek, ale za to kobieta nie rezygnuje ze swojej stereotypowej roli. Proste? Proste. Coś za coś. Ja coś poświęcam (przyjmuję niższą pozycję względem ciebie), za to ty możesz mi coś ugotować, czy nie podważać mojego autorytetu przy gościach. Mało tego, to jest przecież język wielu współczesnych kobiet (czy znowu muszę podkreślać, że nie wszystkich?), które właśnie pojmują takie sprawy jak związek, czy podział obowiązków jako walkę i przysłowiowe mierzenie od linijki: ty tyle, ja tyle, ty dotąd, ja odtąd, bo musi być równe 50 na 50. A potem piszą z satysfakcją jaki to udało im się równościowy związek stworzyć, na ich warunkach oczywiście; słynne masz dwie rączki to sobie ugotuj. Tak? To ja mogę odpowiedzieć, masz dwie rączki to sobie sama drzwi otwieraj albo zmieniaj oponę. Ale na psa urok, zapomniałem, że zaraz usłyszę, że mylę równouprawnienie z kulturą, no nie? To ja mogę wysunąć analogiczny zarzut: mylisz równouprawnienie z podziałem obowiązków. Głupie. No bo jasne jest, że jedno ma wpływ na drugie. Nie musimy tego racjonalnie czy logicznie uzasadniać, czujemy to intuicyjnie, a kobiety, które mówią, że to dwie osobne, izolowane dziedziny po prostu łżą, doskonale wiedząc, że nie mają racji, stosując właśnie często stosowaną strategię bawienia się w słówka. Tak samo jak przykładowo śliskie, nieośnieżone trakty wpływają na większą ilość urazów ortopedycznych, a to z kolei wpływa na poziom stresu u lekarzy. A przecież logicznie, co mają wspólnego ze sobą: zaśnieżona droga, medycyna i stres? Strasznie dziwne myślenie. Dlatego, znacznie lepszym słowem jest równość.

[Lydia]

Ciekaw jestem, kogo oprócz mnie posłałabyś (skoro tak wolisz) na terapię?

Nikogo nie mam zamiaru nigdzie posyłać. Twój wpis zwrócił moją uwagę.

Bo uzbierałaby się jak sądzę całkiem spora grupa mężczyzn.

Nie twierdzę, że jest inaczej. Nam wszystkim często potrzebna jest jakaś pomoc. Nie ma w tym nic szczególnego.
Często podkreślasz, że nie jesteś sam w swoim przekonaniu. Czy to ma oznaczać, że czujesz się niepewnie, szukasz potwierdzenia swoich racji?

Coś za coś. Ja coś poświęcam (przyjmuję niższą pozycję względem ciebie), za to ty możesz mi coś ugotować, czy nie podważać mojego autorytetu przy gościach. Mało tego, to jest przecież język wielu współczesnych kobiet (czy znowu muszę podkreślać, że nie wszystkich?), które właśnie pojmują takie sprawy jak związek, czy podział obowiązków jako walkę i przysłowiowe mierzenie od linijki: ty tyle, ja tyle, ty dotąd, ja odtąd, bo musi być równe 50 na 50. A potem piszą z satysfakcją jaki to udało im się równościowy związek stworzyć, na ich warunkach oczywiście; słynne masz dwie rączki to sobie ugotuj. Tak? To ja mogę odpowiedzieć, masz dwie rączki to sobie sama drzwi otwieraj albo zmieniaj oponę.

To nie jest norma. To jest patologia.

[Agent Cooper]

Nie rozumiem, co jest patologią wg Ciebie? Dzielenie obowiązków równo po połowie, czy odwzajemnianie czyjegoś szacunku? Po prostu przedstawiam tutaj punkt widzenia wielu młodych kobiet. Odnośnie mężczyzn, którzy uważają, że obecnie etykieta damsko-męska nie ma racji bytu i jest jednoznaacznie krzywdząca dla nich, mógłbym przytoczyć tutaj tyle wypowiedzi na ten temat, że na pokaźną książkę telefoniczną by nie starczyło, podobnie z ww kobietami i kobietami, które uważają, że zasady sv to rekompensata za "trud macierzyństwa". Opasłe tomiszcza. Jedyną próbą, ale powtarzam próbą racjonalizacji tych zasad był post żabki. Wszystko cacy, tyle że chłopcy też mają pewne potrzeby psychologiczne, z którymi jednak nikt aż tak bardzo się nie liczy. Ale chwała przynajmniej za próbę wytłumaczenia występowania pewnego zjawiska. A więc nie jest to zjawisko marginalne, które można zbyć prostym: idź do psychiatry. Nawet jeśli uważasz to za patologię czy dziwactwo (czego broń Boże Tobie nie imputuję), to nie można tego zajwiska lekceważyć, a jeżeli pewna "patologia" znajdzie aprobatę u większości stanie się normą i przestanie być patologią. Świadomość istnienia pewnego problemu i niezadwolenia u pewnej, wcale niemałej grupy ludzi, powinna wzbudzić przynajmniej swego rodzaju refleksję (nie współczucie!) u ludzi bez tego problemu. Przykładowo np. kobiety w Niemczech, Holandii, Francji, Szwecji czy Finlandii (kolejność dowolna i niezupełna) zrozumiały, że osiągając równość w prawie stanowionym i w życiu rodzinnym powinny przestać domagać się od mężczyzn szczególnego rodzaju czci. Co oczywiście nie znaczy, że okazanie kobiecie względów ww krajach nie będzie dla niej miłe, bo będzie, ale nie będzie wymagane jako norma zachowania. I analogicznie mężczyźni zrozumieli, że niezadowolenie kobiet co do bycia wyłącznie kurami domowymi i workiem na spermę (jakie to poetyckie określenie), powinna skłonić ich do większego zaangażowania się w życie rodzinne i rezygnacji z bycia panem i władcą w rodzinie. O to właśnie chodzi. Obawiam się tylko, że zaraz ktoś wytoczy kolejne zgrabne działko pt. porównujesz ze sobą dwie niewspółmierne rzeczy. Niewspółmierność to rzecz względna. Przykładowe ugotowanie obiadu, to rzecz dość czasochłonna, przepuszczenie w drzwiach nie. Z tego punktu widzenia można wytoczyć zarzut, że jest to rażąca niewspółmierność dość znacznego świadczenia do drobnostki. Ale jak wymierzyć rzeczy takie jak męska duma i jej utrata? No właśnie. Czy w tym przypadku proporcje się nie odwrócą?
BTW "nam wszystkim jest potrzebna jakaś pomoc" - ignorowanie problemu przez uogólnianie

[Agent Cooper]

O fundamentach cywilizacyjnych i prymarnych kodach kulturowych, np. szacunek do kobiet się nie dyskutuje, gdyż przestają być one wtedy kwestią fundamentalną. To po prostu należy sobie przyswoić i traktować jako obowiązek w naszym kręgu kulturowym.

Sprawnie dość zdania składasz - i nic poza tym. W tym co piszesz, brak nawet jednej myśli rzeczywiście głęboko ukorzenionej w europejskiej (greckiej, rzymskiej, chrześcijańskiej) tradycji filozoficznej. Jest w tym za to spora doza zwyczajnego kulturowego barbarzyństwa. Sołżenicyn pisał o takich: obrazowanszczina. Z dwóch polskich tłumaczeń tego pojęcia bardziej odpowiada mi słowo wykształceniec.

Prawda, jakie to proste. A co z szacunkiem dla mężczyzn?

[Agent Cooper]

A poza tym, jak coś tak ohydnego jak nierówność płci, może być kwestią fundamentalną w jakimkolwiek kręgu kulturowym? Nie można trzymać się utartych szlaków, tylko dlatego, że od zawsze tak było. Od zawsze kobieta zajmowała się domem i nie miała praw, które miał mężczyzna. Wówczas cieszyła się poważaniem jako kapłanka domowego ogniska. Ten powód już się zdezaktualizował. Postaram się odpowiedzieć na ten post, bo nie mam ochoty słuchać jak niewiasty z radością przyklasną Panu, że za pomocą kilku wzniosłych fraz zwolnił je z konieczności refleksji nad pewnym problemem. Aczkolwiek wątpię, czy choć u 1 taka reflekska się pojawi, ale zawsze można mieć nadzieję. Ja nie przeczę, że tradycja grecka, rzymska i chrześcijaństwo są kamieniem węgielnym naszej kultury. Ale co ma szacunek dla kobiet z tradycją grecką czy rzymską? Tam kobietami, jeśli nie były np. westalkami pomiatano i traktowano jak gorszy gatunek (vide filozofia Arystotelesa), chrześcijaństwo to samo (św. Paweł, św. Tomasz). Tak się nieszczęśliwie składa, że jestem studentem filozofii i coś nie coś wiem na ten temat. Zatem wiązanie szacunku do kobiet z tradycją grecko-rzymsko-chrześcijańską jest niedorzecznością. To co nazywamy szacunkiem do kobiet powstało w środowisku całkowicie świeckim (trubadurzy) i było praktykowane wśród JEDYNIE wśród rycerstwa i szlachty, później XIX-wiecznej burżuazji, a do powszechnej praktyki przeszło dopiero w XX wieku. I Pan to śmie nazywać fundamentem naszej cywilizacji? A rzekome przyczyny tego szacunku (kapłanka domowego ogniska, kobieta - matka) albo się zdezaktualizowały (pierwsze) albo od początku były absurdalne (drugie). The times they are a changin' proszę Pana.

[vuem]

Z tego co napisałeś, można wysnuć ciekawe wnioski. Czyli, że co, że każdą napotkaną kobietę, mam traktować w sposób, jakby nie była mi obojętna? Nie w każdej kobiecie widzę delikatność, nie każdą kobietę adoruję i mam zamiar to robić, nie każda jest dla mnie atrakcyjna.

To co cytujesz ma jedynie ukazać "odmienność" kobiet od mężczyzn, a nie nakłaniac Cie do zakochiwania się w każdym osobniku odmiennej płci.

uważam, iż spokojnie można te zasady ograniczyć w stosunku do kobiety, która nie jest mi obojętna, którą adoruję, z którą chcę się np. umówić na randkę bądź ożenić. To co jest drażniące, to ich uniwerslany charakter; każdego mężczyzny do każdej kobiety.

Te jedyną będziesz traktował w zdecydowanie wyjątkowy sposób. Uniwersalność obyczaju to jedno, a chęć zdobycia względów, pocałunki, uczucia wyższe, czy seks, to zupełnie co innego.

To z czym walczysz to zwykła kurtuazja, obyczaj.

I dlatego jest to tak niezrozumiałe.

Wracając do argumentacji odnośnie "słabości" kobiet. Co ma do tego przepuszczanie w drzwiach? Albo obowiązek kłaniania się kobiecie? Kłaniam się jej ,bo jest słabsza? Co ma piernik do wiatraka?

Nie bądź wybiórczy.

O słabości sam wspomniałeś, aja jedynie byłem skłonny podtrzymać ten argument, podałem nawet przykład pomocy w targaniu zakupów.

Chryste, pierwszy mówisz dzień dobry, bo taki jest zwyczaj, a nie dlatego, że słabsza.

Savoir-vivre mówi wyraźnie, że mężczyzna ma w ten sposób okazać swoją "niższość"; już daję to słowo w cudzysłowiu, żeby nie łapać mnie potem za słówka. Czy może nie mam prawa doszukiwać się jakichś racjonalnych przesłanek pewnych gestów.

Gdy zaprosisz tę koleżankę na obiad do domu, ugotujesz, zjecie razem, a potem jak skończysz jeść, to powiesz "dziękuję", czy będziesz doszukiwał sie racjonalności?

Gdy dokonasz zakupów, to mówisz ekspedientce "dziękuję", czy z racji faktu, że niczego przecież za darmo Ci nie dała, to racjonalności w dziękowaniu brak?

Niższość o której piszesz to tylko semantyka. Od wielu, wielu lat obywatele są równi.

Aha, do usera vuem: jak pisał Pan, że kobiety mają te same obowiązki, mam nadzieję, że wliczył Pan w to zaszczytny obowiązek obrony Ojczyzny

Nie widze powodu, by "panować".

Obrona ojczyzny? Kobiety uczestnicz ą w niej w przypadku wojny. Czy na równi z mężczyznami? Oczywiście, że większość z oczywistych względów nie.
Są słabsze, budowa ich ciała i możliwości nie pozwalają sprostać wymaganiom.

Są przydatniejsze w oddziałach medycznych na przykład.
Są oczywiście od tego wyjątki.


Reasumując, bo zapewne niebawem wyczerpią sie argumenty. To z czym walczysz to tylko pewien obyczaj.
Nie kosztuje Cie wiele wysiłku, nie umniejsza Ci godności, nie musisz ponosić żadnych nieprzyjemnych konsekwencji.

Czemu tak Cię mierzwi? ... o ile sam znasz odpowiedź na to pytanie

[Agent Cooper]

Powiedzenie dziękuję po obiedzie nijak mnie nie upokarza, bo kobieta analogicznie ma ten sam obowiązek. Ukłonienie się jako pierwszy kobiecie w każdy przypadku, która jest mi równa jest idiotyzmem, bo to nie powinno mieć żadnego znaczenia. Pierwszy zauważę, to pierwszy się kłaniam. Ona mnie pierwsza zauważy, to ona pierwsza się kłania. Korona jej z głowy nie spadnie. Kto u licha powiedział, że obyczaj nie może byc krzywdzący? Dobre obyczaje należy zachowywać, złe wykorzeniać...
http://www.savoir-vivre.com.pl/?zalezno ... czyzny,573
Jeszcze jakieś wątpliwości?

[vuem]

Skoro są jakieś uznawane przez Ciebie kryteria "nierówności", które akceptujesz jako czynnik "okazywania niższości", to walka z tym jedynym, że to po prostu kobieta nie ma sensu.
Dopóty obie strony akceptują takie zwyczaje, to nie widzę powodu by z nimi walczyć i tym bardziej przekonywać innych, że bez sensu czynią.

Zawsze zdarzają się sytuacje, w których trudno o jednoznaczna ocenę. Mnie wychowano tak, by raczej zaryzykować "niepotrzebną kurtuazję i nadmierną kulturę" 10 razy niż choćby raz wyjść na nieokrzesanego gbura.

Obyczaje się kształtują latami i absolutnie nie pod wpływem jakiejś akcji, czy apelu.
One zapewne ulegną zmianom, ale nie w tak sztuczny sposób, poprzez podważanie sensowności takiego, czy innego obyczaju.

W dzisiejszych czasach pełno jest mędrców z telewizji śniadaniowych, ale to raczej lansowanie mody rodem z "wsiowej warszawki", gdzie o tym jak należy się zachowywać pisze w swej biografii 15-letni gwiazdor jednego z 120 seriali, porady dla matek piszą 25-letnie pierwiastki, które by móc w spokoju napisać poradnik zatrudniają nianie.

Mam wrażenie, że ulegasz właśnie takim chwytliwym lansom

[Agent Cooper]

Jestem ostatni, który ulega jakimkolwiek lansom, nie oglądam TVN-u i nie słucham RMF, bo się brzydzę Podam przykład (znowu ta nieszczęsna Japonia): otóż w tym kraju podczas przedstawiania mąż prezentując swoją małżonkę wypowiada formułkę: "To moja głupia żona", żeby okazać gościowi szacunek. Powiesz, że to nie jest krzywdzące? Też powiesz, że to tylko kurtuazja? Może Japonki nie zauważają nawet tego, że to poniżające, bo tak je przez wieki wychowywano, ale to przecież nie zmienia obiektywnego faktu. Tak samo jak dyskryminacja jest faktem obiektywnym niezależnym od jakichś stanów psychicznych tej czy innej osoby. 676 podał dobry przykład z Czarnymi. Czy zwyczaj, że Czarny musiał ustąpić Białemu miejsca, nie był dyskryminujący? Jednakże Europa to nie Azja, gdzie nie ma tradcji buntu i rewolucji przeciw zastanemu porządkowi świata, choć zapewne i to się zmieni. Wlaśnie ta tradycja niezgody na zastany porządek czyni Europę tak unikatową. Gdyby nie to, przecętny zjadacz chleba nie miałby żaadnych praw, bo miała je tylko arystokracja, a kobiety nie mogłyby głosować. I co, powiesz że to niewspółmierne przypadki?

[Agent Cooper]

Kontynuując wątek. Ja nie roszczę sobie prawa (byłbym kompletnym megalomanem) do zmiany takiego, czy innego obyczaju. Cechą obyczaju jest to, że nie jest możliwa zmienienie (czy zniesienie) go z dnia na dzień, na to są potrzebne jak słusznie zauważył vuem całe lata. Wskazuję tylko na pewien istniejący problem, w związku z dalszym funkcjonowaniem pewnego zwyczaju w przestrzeni publicznej i pewnej krzywdy czy niesprawiedliwości, która może być (choć u pewnych osób nie musi) odczuwalna mniej lub bardziej dotkliwie. Przecież można się stosować się do zwyczaju, w głębi duszy nie zgadzając się z jego zasadnością. W moim przypadku tak niestety jest, ale kultywuję go nie dlatego, że to miłe czy moim zdaniem słuszne, ale wyłącznie po to, żeby nikt nie przykleił mi etykietki chama. Po prostu wykonuję z zaciśniętymi zębami swój "psi obowiązek". I z nadzieją czekam na nonkonformistów, którzy będą mieli odwagę wyraźniej się temu przeciwstawić, a że tacy się znajdą to jest niewątpliwe (ciągle mam nadzieję, że polski facet to nie potulna Japoneczka, choć może się mylę). I chwała im za to, że mają więcej odwagi niż ja, nawet mimo narażania się na społeczny ostracyzm. Niejaki Semmelweis, austriacki uczony, który próbował wprowadzić zwyczaj mycia rąk przed zabiegiem chirurgicznym, został uznany za niebezpiecznego wariata. Rację przyznano mu dopiero po śmierci. Przypłacił to utratą kariery i zdrowia, a przecież dziś nikt nie ma wątpliwości, że to obowiązkowa procedura przed każdą operacją. Cóż, każda rewolucja ma swoje ofiary. Oczywiście to są w jakiś sposób rzeczy nieporównywalne, chodzi mi tylko o ukazanie funkcjonowania pewnego mechanizmu. Nie mam wątpliwości, że jeszcze jakiś czas małe dziewczynki będą przekonywane przez swoje mamusie, babki i nauczycielki o swojej wyjątkowości i ważności czy wręcz wyższości. Sad but true. Jak już mówiłem, od wieków tak jest, że pewne zmiany na Zachodzie zachodzą szybciej niż w Polsce i ten poślizg może być całkiem spory.

[Agent Cooper]

Niższość to semantyka? A może tylko jakiś skrót myślowy wskazujący na pewne analogie? A może metafora? Co jeszcze? Można tak w nieskończoność. "Niższy", "mniej godny", "mniej ważny" to owszem pojęcia cokolwiek nieostre w sensie logicznym, aczkolwiek mają jedno dominujące (uznane przez większość), choćby nawet potoczne znaczenie. Znam Twój tok myślenia, w skrócie brzmi on: "nie rób problemu, bo to tylko forma", która nie ma przełożenia na codzienność. Gdyby wszyscy myśleli w ten sposób, nigdy nie osiągnęlibyśmy żadnego postępu, a przecież sv wolno bo wolno, ale już ewoluuje. Jak już powiedziałem, zwyczaju na razie nie zmienimy, choćby nie wiem jak krzywdzącego, pozostaje nam czekać. Taka już moja "niewolnicza" natura. Co oczywiście nie znaczy, że nie można podyskutować, choćby nie wiadomo jak oczywisty był temat. Na szczęście widzę już kiełkującą niezgodę na taki stan rzeczy, co mnie bardzo cieszy...

[iluka]

[student]Agent Cooper Nie zauważyłeś, że od dłuższego czasu ..sobie śpiewasz a muzom,,

[Agent Cooper]

Hahahaha. No i bardzo dobrze, bo sam jestem zmęczony tą dyskusją. Póki co, będę się nadal bacznie przyglądał. A poza tym, słowo zostało rzucone...

[vuem]

Powiesz, że to nie jest krzywdzące? Też powiesz, że to tylko kurtuazja? Może Japonki nie zauważają nawet tego, że to poniżające, bo tak je przez wieki wychowywano, ale to przecież nie zmienia obiektywnego faktu.

To nie jest obiektywny fakt, a subiektywny.
Bo taka formułka nie ma na celu oświadczenia, że IQ żony pozostawia wiele do życzenia.

Poza tym, nie jest to adekwatny przykład do naszej dyskusji. Ciężar gatunkowy takiego zdania, nawet dla Polaka, a kwestia przepuszczania kobiet w drzwiach, czy inicjatywy podczas powitania, czy ustąpienia miejsca chyba maja zupełnie inny ciężar gatunkowy.

Ten japoński zwyczaj może brzmi jak upokorzenie kobiety.
Nasze zwyczaje to upokorzenie dla Ciebie.

Gdyby nie to, przecętny zjadacz chleba nie miałby żaadnych praw, bo miała je tylko arystokracja, a kobiety nie mogłyby głosować. I co, powiesz że to niewspółmierne przypadki?

Oczywiście.

Bo to co podajesz jako historyczny przykład dotyczy ograniczenia praw, co skutkowało określonymi negatywnymi konsekwencjami.

To co co Cie mierzwi w polskich zwyczajach w żaden sposób nie umniejsza Twoich praw, ani nie stoi na przeszkodzie korzystania z nich.

To tylko jakaś fobia, wg której kurtuazja wobec kobiety umniejsza Twoja godność.

Wskazuję tylko na pewien istniejący problem, w związku z dalszym funkcjonowaniem pewnego zwyczaju w przestrzeni publicznej i pewnej krzywdy czy niesprawiedliwości, która może być (choć u pewnych osób nie musi) odczuwalna mniej lub bardziej dotkliwie.

Należysz do niewielkiej grupy osób, które tak ja odczuwają, moim zdaniem.
Bo większośc jest do tego przyzwyczajona i nie widzi w tym nic zdrożnego, częśc nie zwraca uwagi, a takich, którzy wołają o pomstę do nieba z powodu upodlenia bezsensowymi zwyczajami jest garstka ... hobbystów ;P)

I z nadzieją czekam na nonkonformistów, którzy będą mieli odwagę wyraźniej się temu przeciwstawić, a że tacy się znajdą to jest niewątpliwe (ciągle mam nadzieję, że polski facet to nie potulna Japoneczka, choć może się mylę). I chwała im za to, że mają więcej odwagi niż ja, nawet mimo narażania się na społeczny ostracyzm.

To brzmi jak walka o niepodległość albo równouprawnienie niemal jak w u martina Lutera Kinga

Niejaki Semmelweis

No nie żartuj. Może jeszcze napiszmy jak w Średniowieczu potraktowano by pomysł lotu na Księżyc.

Nie mam wątpliwości, że jeszcze jakiś czas małe dziewczynki będą przekonywane przez swoje mamusie, babki i nauczycielki o swojej wyjątkowości i ważności czy wręcz wyższości.

Ale to bzdura.

Nikt nikogo do czegoś takiego nie przekonuje.

Zwyczajowo mężczyzna przepuszcza w drzwiach kobietę, a nie kaja się, że jest w stosunku do niej ułomny.

Strzelasz do muchy z armaty.

Taka już moja "niewolnicza" natura.

Niewolnicza?

Czyżbyś czuł zniewolenie faktem, że pomagasz kobiecie założyć płaszcz?

Na szczęście widzę już kiełkującą niezgodę na taki stan rzeczy, co mnie bardzo cieszy...

Nie ma żadnej "kiełkującej niezgody", a po prostu coraz więcej ludzi, oczywiście młodych, przywiązuje coraz mniejsza wagę do takich konwenansów.

I bardzo możliwe, że jeszcze ze 2-3 pokolenia, a takie obyczaje będą historią.

natomiast otwarcie porównując je do niewolnictwa, nonsensu i walcząc z tym, oczekując rewolucji narażasz sie na śmieszność.

Brzmi to jak fobiczne pomysły jakichś dziwadeł co to różnice płci chcą zatrzeć, zlikwidować zaimki on i ona, zakazać odzieży identyfikującej płeć, uznać choinkę z bombkami za obrazę uczuć religijnych, czy w imię politycznej poprawności sztucznie sterować zwyczajami językowymi.

[Agent Cooper]

Jak już powiedziałem, koniec tematu. Nasz tok myślenia jest zupełnie różny Nie lepszy, nie gorszy tylko różny. Chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że smuci mnie fakt, że jak 676 przedstawił swój punkt widzenia, od razu był na niego najazd I jeszcze jedno. To, że pozwoliłem sobie na dość ostrą dyskusję w tym wątku, nie znaczy, że jestem jakimś forumowym wirażką czy kolekcjonerem banów i nie zamierzam być