Kto wchodzi do klasy pierwszy - nauczyciel czy uczniowie ?

[vuem]

To jest myślenie życzeniowe. Na palcach jednej ręki mogę zliczyć kobiety, które chociaż się uśmiechnęły, gdy je w drzwiach przepuściłem. Bo to norma, to i nie trzeba dziękować, prawda?

Moje obserwacje sa zgoła odmienne.

Myślę, że wśród kobiet, które z uśmiechem przepuszczam w drzwiach, czasem rzucając "proszę bardzo" ok. 90% reaguje miłym uśmiechem, podziękowaniem itp.

A że istnieje jakiś odsetek takich, które nie grzeszą dobrym wychowaniem? No cóż, to fakt, ale nie skłania mnie do wydawania "wyroków" na cała populację

Może część z nich to po prostu źle wychowane osoby, może miały zły dzień, a może wyznają zasadę, że kurtuazja jest historia XIX-wieczną
zapewne wśród nich jest tez i jakaś "wojująca feministka", która traktuje ten mój gest jako zamach na jej seksualność i objaw molestowania, bo i takie rewelacje czytałem.

Czyli jak sam twierdzisz (i ja się z tym zgadzam), że normą jest ustąpienie miejsca starszej osobie, to ona też nie ma obowiązku mi podziękować, a jakoś o dziwo mi dziękują. Starsze osoby dziękują mi też zwykle, gdy je przepuszczam w drzwiach, a kobiety zwykle nie, a przecież to norma i to norma.

Starsze osoby dziękują, bo tak zostały wychowane. Im nikt nie wbijał do głowy, że usmiech, dobre maniery to przeżytek.

A twoje doświadczenia?

Albo masz pecha albo po prostu prezentujesz obraz przekolorowany, dopasowany do z góry przyjętej tezy.

Teraz przenieśmy to na kobiety. Proszę mi wyjaśnić, jaki jest powód, dla których one mają się cieszyć takimi samymi względami od mężczyzn poza rzekomą tradycją i różnicą siły fizycznej, która nota bene wcale nie jest aż tak duża. Oczywiście mówię tu o kobiecie w moim albo zbliżonym wieku i pozycji.

Ano ona jest kobietą,a Ty mężczyzną.

Tradycja nie jest złym argumentem. nie wszystko co obecne w naszej kulturze od lat jest złe i koniecznie trzeba to zmieniać.

Kobietę pokochasz, z kobieta się ożenisz i kobieta urodzi Ci dziecko. Chyba nie zaprzeczysz powołując się na równouprawnienie.

Kobieta wg Ciebie jest słabsza, jest atrakcyjniejsza, jest obiektem Twej adoracji.
Zaprzeczysz powołując się na równouprawnienie?

Takie, a nie inne traktowanie kobiet ma uwarunkowania biologiczne,w ewolucji nawet, bo mężczyźni sami o podtrzymanie gatunku nie zadbają.

Bo człowiek z natury jest istotą, która potrzebuje być potrzebną, czerpie przyjemność z bycia lubianym i potrzebuje odwzajemnionych uczuć.
Chyba powołując sie na równouprawnienie nie stwierdzisz, że będziesz szukał tego u mężczyzn?

Dlatego jestem za całkowitym zrównaniem prawnym i obyczajowym płci aż do granic wyznaczanych w naturalny sposób przez biologię.

Chcesz "sztucznie" regulowac coś, co kształtowało sie przez wieki? Chyba żartujesz.

MOże postuluj wprowadzenie zwyczaju, by osoby w wieku Twoich dziadków witać zwyczajowych "hejka", no bo krócej jakoś i wygodniej ... wyobrażasz sobie, by takie rewolucje wprowadzić?

Zwyczaje ewoluują, to oczywiste, ale mam wrażenie, że sam byłbyś krytykiem takiego sztucznego równouprawnienia, gdy móc je wprowadzić za dotknięciem magicznej różdżki.

Co do przeklinania, picia piwa, plucia pod przysłowiowym sklepem, może i mnie to razi, ale coraz więcej kobiet się tak zachowuje i ten krąg będzie się nieustannie poszerzał. I ja to akceptuję, bo równość to właśnie równość. I jak mężczyzna może (a raczej nie może, ale jest większe społeczne przyzwolenie na takie zachowanie u mężczyzn), tak uważam, że kobieta też może i nie powinna być z tego powodu bardziej potępiana niż facet.

Oczywiście bez względu na płeć, takie zachowanie jest nieprzystojne i wiąże się z krytyką.

Absolutnie nie pisałem o tym, by kobietę tak się zachowującą spotykała krytyka większa.

To, że mnie razi bardziej wynika z tego, że na kobiety patrzę inaczej, podświadomie. Co typowe dla heteroseksualnych mężczyzn.
I nie chodzi oczywiście o wyraźny i nakierowany na akt seksualny pociąg.

Tak też uważam, że mężczyzna nie zachowujący się jak mityczny dżentelmen wobec kobiety, nie powinien być z tego samego powodu potępiany przez innych. Proste? Problem jest w tym, że ciężko zmienić kretyńską, zacofaną mentalność ludzi.

Jeśli istnieje jakiś ustalony wzór zachowania, to odstępstwo od modelu będzie traktowane jako niewłaściwe.

Jeśli mamy zwyczaj załatwiania potrzeb fizjologicznych w odosobnieniu, to na radzieckie sławojki z dziurami w podłodze będziemy patrzeć z politowaniem. A już ich koedukacyjna wersja przyprawia o kołatanie serca.

Stąd i nie zachowując obyczajów typowych dla naszej kultury narażamy się na krytykę.

Skoro piszesz o równouprawnieniu, czyli jestes w stanie przepuścić w drzwiach zarówno kobietę, jak i mężczyznę, to nie rozumiem tego zacietrzewienia, które powoduje u Ciebie awersję do kobiet.

... chyba, że problem w tym, że po prostu nikogo nie chcesz w drzwiach przepuszczać, nikomu miejsca nie ustępować i widzisz jedynie czubek własnego nosa.


Kretyństwo i zacofanie?

Czyżbyś wolał wybrać nowoczesność w stylu "rezygnowania" z odróżniania płci jak to jest w wydaniu niektórych "postępowych" nowoczesnych Skandynawów, którzy postulują, by nie ubierać dzieci w stroje manifestujące płeć i zrezygnować z zaimków "on" i "ona"?

Myślę sobie, że należysz z takimi poglądami do znakomitej mniejszości.

Pomyśl o tym, gdy np. okażesz się jedynym narzekającym na zimno w pokoju. Może to nie tak, że ludzie maja jakieś kretyńskie zapatrywanie na temperaturę, a po prostu to może Ty jesteś nieodpowiednio ubrany, a może przeziębiony....

Próbujesz walczyć z czymś, co nie sprawia kłopotu, nie wymaga wysiłku i nie naraża na jakiekolwiek ryzyko, czy koszty.

Czemu?

Może nie zdążyłeś wyrosnąć z młodzieńczej "kontry" na wszystko co kojarzy się z jakąs normą, akceptowaną przez większość "wapniaków".

nie powinno upoważniać do składania kobiecie aż takich hołdów.

Chyba nie rozumiesz znaczenia słowa "hołd"

NO to już znak czasów, że nadużywa się wokoło pewnych słów.

Skoro nastolatek z durnowatego serialu jest Gwiazdą, która pisze biografię, osoba o odmiennym zapatrywaniu na politykę w kraju jest zdrajcą, a wszystko co ładnie wygląda jest zjawiskowe, to może i zwykłe kulturalne zachowanie, które nikomu nie szkodzi, niewiele kosztuje, a przynosi pozytywy w postaci miłej atmosfery między ludźmi staje sie "nieuprawnionym hołdem", kretyńską zacofaną mentalnością, z którą trzeba walczyć.

[Lydia]

Agent Cooper, masz kompleksy jakieś, złe doświadczenia, nie interesują cię kobiety? Czy tak sobie, po prostu uogólniasz?

[Agent Cooper]

Ano ona jest kobietą,a Ty mężczyzną.

Tradycja nie jest złym argumentem. nie wszystko co obecne w naszej kulturze od lat jest złe i koniecznie trzeba to zmieniać.

Kobietę pokochasz, z kobieta się ożenisz i kobieta urodzi Ci dziecko. Chyba nie zaprzeczysz powołując się na równouprawnienie.

Kobieta wg Ciebie jest słabsza, jest atrakcyjniejsza, jest obiektem Twej adoracji.
Zaprzeczysz powołując się na równouprawnienie?

Takie, a nie inne traktowanie kobiet ma uwarunkowania biologiczne,w ewolucji nawet, bo mężczyźni sami o podtrzymanie gatunku nie zadbają.

Bo człowiek z natury jest istotą, która potrzebuje być potrzebną, czerpie przyjemność z bycia lubianym i potrzebuje odwzajemnionych uczuć.
Chyba powołując sie na równouprawnienie nie stwierdzisz, że będziesz szukał tego u mężczyzn?

Z tego co napisałeś, można wysnuć ciekawe wnioski. Czyli, że co, że każdą napotkaną kobietę, mam traktować w sposób, jakby nie była mi obojętna? Nie w każdej kobiecie widzę delikatność, nie każdą kobietę adoruję i mam zamiar to robić, nie każda jest dla mnie atrakcyjna. A teraz ciekawostka: ja nie potępiam w czambuł tradycji i tradycyjnych gestów mężczyzny wobec kobiety. Haha. Tylko, że uważam, iż spokojnie można te zasady ograniczyć w stosunku do kobiety, która nie jest mi obojętna, którą adoruję, z którą chcę się np. umówić na randkę bądź ożenić. To co jest drażniące, to ich uniwerslany charakter; każdego mężczyzny do każdej kobiety. Wracając do argumentacji odnośnie "słabości" kobiet. Co ma do tego przepuszczanie w drzwiach? Albo obowiązek kłaniania się kobiecie? Kłaniam się jej ,bo jest słabsza? Co ma piernik do wiatraka? Savoir-vivre mówi wyraźnie, że mężczyzna ma w ten sposób okazać swoją "niższość"; już daję to słowo w cudzysłowiu, żeby nie łapać mnie potem za słówka. Czy może nie mam prawa doszukiwać się jakichś racjonalnych przesłanek pewnych gestów. Dziwna argumentacja. Niesienie ciężkich pakunków czy ustąpienie miejsca to co innego i rzeczywiście, można to jakoś usprawiedliwić, że mężczyzna jako silniejszy powinien ustąpić. A propos tego problemu poniżej zamieszczę link do pewnej wypowiedzi, polecam fragment pt. "Różnice w wychowaniu płci"
http://www.feniks-uwodzenie.pl/blog/ind ... hor/admin/
Zaznaczam, że nie ja jestem autorem

[Agent Cooper]

Agent Cooper, masz kompleksy jakieś, złe doświadczenia, nie interesują cię kobiety? Czy tak sobie, po prostu uogólniasz?

A odpowiadając na Pani pytanie, to takich niemiłych doświadczeń jak 676 miałem całkiem dużo i to głównie w podstawówce. Proponuję raz jeszcze, prześledzić wszystkie wypowiedzi 676 w tym temacie, przeczytać je ze zrozumieniem i nie kierować się dziwną kobiecą logiką. Ja tu prochu nie wymyślam, bo on wszystko już powiedział i kurczę ma świętą rację. To jest tylko rodzaj komentarza, czy suplementu do jego postów. Dodam, że zupełnie gościa nie znam, żeby nie było posądzenia o jakieś konszachty. I właśnie przez podstawówkę, przez to głupie dżentelmeństwo wymuszane przez nauczycieli (co za piękny eufemizm, nieprawdaż?), zawsze czułem się jak gorszy, niższy od kobiet. Dziwne, jakoś pozostałe normy dobrego wychowania potrafiłem zinternalizować bez problemu, a tej jednej nie. Zawsze odczuwałem to jako niesprawiedliwość i krzywdę. Mało tego, ja sądzę, że nie jestem jedyny, bo śledząc wypowiedzi takich mężczyzn jest sporo i sadzę, że z czasem będzie coraz więcej. No i proszę, przeczytać artykuł, który dałem w linku. Myślę, że bardzo pouczający
Aha, do usera vuem: jak pisał Pan, że kobiety mają te same obowiązki, mam nadzieję, że wliczył Pan w to zaszczytny obowiązek obrony Ojczyzny

[iluka]

Zawsze odczuwałem to jako niesprawiedliwość i krzywdę.

Takie silne odczucie miał jeden z moich uczniów uczniów na komendę ,,w dwuszeregu zbiórka,,. Zawsze stawał o krok do przodu lub do tyłu, byle nie w jednej linii z kolegami.

[Agent Cooper]

Zawsze odczuwałem to jako niesprawiedliwość i krzywdę.

Takie silne odczucie miał jeden z moich uczniów uczniów na komendę ,,w dwuszeregu zbiórka,,. Zawsze stawał o krok do przodu lub do tyłu, byle nie w jednej linii z kolegami.

No właśnie, właśnie Ale tu chodzi nie tylko o sam gest, ale o jego symbolikę i znaczenie, które ma wyrażać niższość. To jak porównanie jabłka do cegły przykładowo A skoro to tylko pusty gest i nic nie znaczy, to dlaczego kobiety tak ubolewają jak go nie ma. W Niemczech przykładowo nie mają z tym problemu. I czemu słyszę cały czas tą starą śpiewkę, że to "kobieta cię urodziła, to jej się należy". Rozumiem, że macierzyństwo jest obowiązkiem zapisanym w ustawie. Jeżeli tak, to bardzo przepraszam

[iluka]

tu chodzi nie tylko o sam gest, ale o jego symbolikę i znaczenie

Na przykład skórzany fotel prezesa, oprócz pełnienia pewnej konkretnej funkcji użytkowej, może być także interpretowany jako symbol władzy, odosobnienia, a nawet okrucieństwa. Przepuszczanie kobiet w drzwiach (typowy artefakt behawioralny) można rozumieć zarówno jako gest szacunku ("kto pierwszy, ten lepszy"; "ja zadaję sobie trud otworzenia drzwi, żebyś ty przeszła przez nie bez konieczności naciskania na klamkę"), jak i stygmatyzujący (podkreślający inność); może wyrażać obawę przed nieznanym za progiem ("lepiej niech ktoś inny pójdzie pierwszy"), prawo mężczyzny do oglądania kobiety ze wszystkich stron itp. itd.

[Agent Cooper]

Tak, z tym że nie ma raczej wątpliwości, że chodzi raczej o to pierwsze znaczenie. Trzeba sporej akrobacji umysłowej, żeby dopatrywać się w tym geście innych znaczeń Zwoje by mi się przegrzały. Istotna jest chyba też znajomość skąd ten zwyczaj się wziął i jakie było jego założenie, a nie zamiatać problem pod dywan konstrukcją artefaktu.

[iluka]

skąd ten zwyczaj się wziął i jakie było jego założenie,

[Agent Cooper]

Z tym, że zaczynamy się już czepiać słówek, odchodząc od istoty sprawy. Swoją drogą, bardziej bawi mnie i żenuje niż oburza, z jaką gracją Panie potrafią relatywizować pewne sprawy. To taki rodzaj kobiecej logiki, pozbywanie się problemu, przez jego uogólnianie. Nie mówię tu o Pani, ale w ogóle. To rzecz jasna jest zrozumiałe, bo nikt nie chce pozbywać się raz nadanych przywilejów. Swoją drogą, marna to jest obrona (vide słynne macierzyństwo).

[iluka]

Istotna jest chyba też znajomość skąd ten zwyczaj się wziął i jakie było jego założenie

zaczynamy się już czepiać słówek, odchodząc od istoty sprawy

Nigdzie nie odchodzę, zwyczajnie proszę Cię, żebyś się podzielił tą swoją wiedzą. Nie mam monopolu na ,,wszystkowiedzenie,,.
I do Twojej wiadomości: osobiście zawsze miałam i mam w nosie puste=fałszywe gesty...

[Agent Cooper]

Może niekoniecznie, bo nam się tu offtop już zrobił jak nie przymierzając stąd do Brukseli (jak co, to zapraszam na priva). Ja swoje zdanie na ten temat już wyraziłem. Tylko potem nie ma się co dziwić, że tyle potulnych, strachliwych chłopców wchodzi w dorosłe życie i zgadza się pokornie na wszystkie warunki podyktowane mu przez wyemancypowaną partnerkę. To też jest kwestia takiego, a nie innego wychowania przez szkołę i rodziców. Tradycyjny sv był dobry kilkadziesiąt lat temu, ale też kobiety wtedy były inne i miały inną pozycję w społeczeństwie. Już z oddali słyszę argumenty nie powiem skąd wzięte, a co ma jedno do drugiego, bo my oczywiście żyjemy w próżni, każda dziedzina ludzkiej aktywności to niemal leibnizowska monada. Tym tropem idąc faktycznie, no co ma równość do sv? Prawda, jakie to proste. Najzwyklejszy logiczny stosunek zakresowego przeciwieństwa między nazwami. Prosta zasada: kobieto chcesz mieć te same prawa i obowiązki co facet, musisz zgodzić się na traktowanie jak facet w każdej jednej dziedzinie życia. Siła fizyczna czy siła zwyczaju, a już mega-wyjątkowa rola matki to żadne usprawiedliwienie i na nic nie pomogą tu biadolenia tzw. feministek-hipokrytek, bo one chciałyby być traktowane jak faceci, tam gdzie jest im to na rękę. A że sv nie jest na rękę, to jasne jak słońce. Pewne zmiany są jednak nieuniknione, dlatego może przez 10, 20 lat, czy nawet więcej nasłuchamy się jeszcze płaczu rozpuszczonych księżniczek, że takie chamstwo wśród mężczyzn, ale w końcu będą musiały się dostosować, bo mam cichą nadzieję, faceci w końcu się najzwyczajniej w świecie zbuntują przeciwko tym pozorom równości. Przestanie jeden, drugi, dziesiąty, a w końcu pójdzie to w setki i miliony i zwyczaj zniknie, każda akcja wywołuje reakcję. Tak się akurat złożyło, że postęp emancypacji spowodował zanik rycerskości i ten proces będzie postępował, czy ktoś tego chce, czy nie. Nie ma też co robić z mężczyzn bezmózgów i ćwoków, którzy zatrzymali się na etapie pierwotnej socjalizacji, przynajmniej nie ze wszystkich. Wciskanie w nich pewnych norm zachowania niekoniecznie spowoduje ich respektowanie w dorosłym życiu, zwłaszcza kiedy zorientują się, że to zwykła manipulacja i próba sprowadzenia ich do grzecznych piesków u nóg swojej równouprawnionej Pani, oczywiście z odpowiednią siłą mięśni, żeby dźwigać ciężary. Na szczęście jak już powiedziałem, widać powolny postęp w tej sprawie (aczkolwiek gwoli prawdy zbyt wolny), z tym że na prawdziwą równość będziemy musieli jeszcze sobie poczekać. Tyle.

[Lydia]

przeczytać je ze zrozumieniem i nie kierować się dziwną kobiecą logiką.

Kolejne uogólnienie. Coś w stylu: "każdy facet to..."
A może chcesz mi, jako kobiecie, okazać swoją "wyższość" jako mężczyzna?

A odpowiadając na Pani pytanie

Dlaczego na forum zwracasz się do mnie "Pani"?

Na palcach jednej ręki mogę zliczyć kobiety, które chociaż się uśmiechnęły, gdy je w drzwiach przepuściłem.

Zaskoczony, że brak kultury nie jest zarezerwowany tylko dla mężczyzn? Podobno mamy równouprawnienie...
...a może tylko pięć razy zdarzyło ci się kobietę w drzwiach przepuścić?

I właśnie przez podstawówkę, przez to głupie dżentelmeństwo wymuszane przez nauczycieli (co za piękny eufemizm, nieprawdaż?), zawsze czułem się jak gorszy, niższy od kobiet.

To jest sedno sprawy. Może trzeba o tym porozmawiać z kimś bardziej doświadczonym, z fachowcem, terapeutą?

[Agent Cooper]

Może i sedno. Zapewniam, że nie jestem jedyny, który tak myśli. Zresztą jak już mówiłem, wystarczy przewertować sieć. Swoją drogą ciekawe, że w Rosji bolszewickiej i ZSRR też swoich przeciwników wysyłali do szpitali psychiatrycznych; widzę tutaj jakąś ponurą analogię, aczkolwiek mam nadzieję bez egzekucji. Mówiąc o kobiecej logice, nie chciałem nikogo obrażać, a jedynie stwierdzić pewien fakt, który zaobserwowałem u niektórych (zaznaczam niektórych, bo znowu będziemy się czepiać o słówka) kobiet, że mają tendencję do odwracania głowy od problemów poprzez przenoszenie ich na bardziej ogólny poziom. Kto wie? Może to czasem nie jest złe i pozwala uniknąć konfrontacji między rozmówcami.

[Lydia]

zaznaczam niektórych, bo znowu będziemy się czepiać o słówka

Cała nasza (i nie tylko nasza) dyskusja składa się ze słów. Określenie "czepiać się słówek" można potraktować jako ucieczkę lub "odwracanie głowy od problemów poprzez przenoszenie ich na bardziej ogólny poziom".

a jedynie stwierdzić pewien fakt, który zaobserwowałem u niektórych (zaznaczam niektórych, bo znowu będziemy się czepiać o słówka) kobiet, że mają tendencję do odwracania głowy od problemów poprzez przenoszenie ich na bardziej ogólny poziom.

Rozumiem. Co to ma ze mną (moimi wpisami) wspólnego?

Może to czasem nie jest złe i pozwala uniknąć konfrontacji między rozmówcami.

Nie unikamy, dyskutujemy przecież.

Swoją drogą ciekawe, że w Rosji bolszewickiej i ZSRR też swoich przeciwników wysyłali do szpitali psychiatrycznych; widzę tutaj jakąś ponurą analogię, aczkolwiek mam nadzieję bez egzekucji.

Zaskakujące skojarzenie. Skrajność.