zachowanie uczniów - wina nauczyciela ?

[słonek]

Nie patrz miwues na mój wiek, tylko na to co piszę.

No to nic cię nie tłumaczy.

Rozumiem, że w taki sposób z Tobą rzeczowo się rozmawia, fajnie. Dzięki za rozmowę. Cześć.

Tak czytam i dochodzę do wniosku, że słonka nikt nie przekona. Toteż nawet nie próbuję. Młody idealista, wierzy w nieomylność swoich poglądów i wierzy w sukces. Z czasem życie te poglądy zweryfikuje, taka niestety jest prawidłowość.
Któż z nas w jego wieku nie był idealistą?

dushka napisał/a:

Ehhh, idealisto...

A jak inaczej chcieć być pedagogiem, dyrektorem szkoły, stworzyć uniwersytet, poruszyć konsekwencje wychowania socjalistycznego w Polsce, zostać ministrem edukacji narodowej, jak?

Normalnie - potrzebny optymizm pedagogiczny, a z idealizmu się wyrasta.
A optymizm pedagogiczny to wiara w sens działań, które podejmuję, to jednocześnie świadomość, że całego świata nie zbawię, ale ucząc dzieci i młodzież odpowiedzialności za własne postępowanie w pewien sposób przygotowuję ich do dorosłego życia. I nie wyobrażam sobie procesu wychowawczego czy to w domu, czy w szkole, czy w jakiejś placówce opiekuńczo-wychowawczej bez stawiania konkretnych wymagań i ponoszenia konsekwencji w przypadku zachowań wychowawczo nieakceptowanych.

Okej, nazwijmy do optymizmem pedagogicznym, jednak co do zbawienia świata, to może nie tak do końca, ale przytaczam słowa tutaj "BP", który mawiaj byśmy zostawili świat lepszym niż go zastaliśmy. I tak staram się czynić. I tak chcę właśnie zrobić.

Kto mówi, że mam nieomylne poglądy? Jest wiele problemów, rzeczy, z którymi można dyskutować, można przemyśleć, itd. Więc to czynię. nikt nie ma monopolu na mądrość, ale jeśli się mylę, to niech ktoś mi to pokaże gdzie i uzasadni dlaczego. To chyba proste jeśli się mylę, nie? Chyba, że... się tym razem nie mylę. Dushka napisała o kwestii dzieci chorymi, których zachowania są uwarunkowane genetycznie. Nawet nie mam zamiaru wchodzić na ten grunt, ponieważ to nie moja działka, nie znam się na tym, mam marną wiedzę na ten temat i samą uwagą, informacją udowodniła swoją rację, z którą zgadzam się również i ja. Ale.. rozmawiajmy o problemie, a nie o człowieku i nie staczajmy dyskusji na niepotrzebne, inne tory jak m.in. w sejmie...

[malgala]

To nie jest staczanie dyskusji na inne tory. te chore dzieci funkcjonują w "normalnych" szkołach. Uczą się w klasach integracyjnych razem z dziećmi zdrowymi.
Nawet jeżeli szkoła takich klas nie posiada, to praktycznie w każdej mniejszej szkole znajdzie się kilkoro takich dzieci. I tam nauczyciel nie ma do pomocy nauczyciela wspomagającego. Musi radzić sobie sam jednocześnie z wyniosłością "klasowej gwiazdy" i z atakami agresji dziecka z ADHD. W "normalnej klasie" musi jednocześnie realizować wybrany program nauczania, dostosować wymagania i metody pracy do uczniów z różnymi dysfunkcjami (a tych w szkołach coraz więcej) i bardzo często dostosować program do ucznia z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim lub umiarkowanym.
Klasa szkolna to zbiorowisko dzieci o odmiennych nawykach wyniesionych z domu rodzinnego, różnych systemach wartości i różnych uwarunkowaniach genetycznych. Każde z tych dzieci wymaga indywidualnego podejścia. Jest jednak pewien wspólny mianownik - zespół norm i zasad zachowania obowiązujący w danej społeczności szkolnej. I przestrzegania tych zasad należy konsekwentnie wymagać od uczniów bez względu na ich indywidualne różnice.

Okej, nazwijmy do optymizmem pedagogicznym, jednak co do zbawienia świata, to może nie tak do końca, ale przytaczam słowa tutaj "BP", który mawiaj byśmy zostawili świat lepszym niż go zastaliśmy. I tak staram się czynić. I tak chcę właśnie zrobić.

I bardzo dobrze. Tak właśnie trzeba. To samo powtarzam swoim uczniom. Uświadamiam im jednocześnie, że "naprawę świata" muszą zacząć od siebie i że wcale nie jest to takie łatwe. Wymaga umiejętności dokonywania wyborów i ponoszenia konsekwencji własnego postępowania.
Niestety, każdy z nas musi liczyć się z tym, że czasami nasz wysiłek nie przynosi oczekiwanych rezultatów. Są takie sytuacje, że czasami trzeba liczyć się również z porażką, zwłaszcza w wychowaniu.
Miałam niejednokrotnie trudnych uczniów. Moje działania, rozmowy indywidualne z uczniem, współpraca z często opornymi rodzicami i przede wszystkim konsekwencja powoli przynosiły oczekiwaną zmianę zachowania. 3 lata pracy z tym uczniem w szkole podstawowej i potem jeszcze 3 lata w gimnazjum, a jeszcze wcześniej 5 lat w szkole podstawowej, to chyba jednak trochę mało, aby kogoś tak naprawdę zmienić. Niestety, po roku lub dwóch od ukończenia gimnazjum kilku takich uczniów "zeszło na złą drogę". Są też tacy, którzy coś w życiu osiągnęli i cieszą się szacunkiem i uznaniem innych. I jedni i drudzy dokonali już wtedy zupełnie świadomego wyboru.
Jak widać wszystkich trudnych uczniów nie zbawiłam. Jednym udało mi się w pewien sposób pomóc, w przypadku innych poniosłam porażkę. Mam jednak świadomość, że nie wszystko ode mnie zależało. W życiu nic nie jest tylko białe lub tylko czarne. Istnieje również cała gama szarości i trzeba umieć się w niej poruszać.

Widziałem takie sytuacje, widziałem szkoły, które mogą śmiało nazywać się szkołą, placówką o charakterze jak najbardziej wychowawczym. W przeciwnym wypadku sens szkoły traci na sensie jak i wychowanie. Przecież na dobrą sprawę możemy mieć samych specjalistów i będzwałów pedagogicznych (a gdzieniegdzie tak jest) i wiele się nie zmieni

Nie wiesz jednak chyba jeszcze jednego. Różni uczniowie czytają takie wypowiedzi. Wielu z nich to ludzie myślący, umiejący obiektywnie spojrzeć na swoich nauczycieli. Wielu jednak, zwłaszcza tych stwarzających problemy, odbierze je jako usprawiedliwienie swoich występków nieudolnością pedagogiczną nauczycieli. I to jest właśnie działanie antywychowawcze.

[Ziaba]

Ignorujesz wolę człowieka, nie doceniasz jej. Ot, do każdego można dotrzeć, dobry pedagog każdego z bagna wyciągnie, jak ktoś ma kłopoty, to jest biedny, bo go rodzice źle wychowali, bo miał złych nauczycieli, a dobrzy, mądrzy dorośli tacy jak ty napewno by sobie poradzili.
A jak ktoś sobie dobrze radzi, to pewnie miał mądrych rodziców i nauczycieli, a gdyby trafił na innych, mógłby zostać dealerem narkotyków.
Więc popatrz na siebie. Ty też nie robisz tego dlatego, że jesteś mądrym, charyzmatycznym wychowawcą, a ta praca i jej efekty nie są Twoją zasługą, tylko tych, którzy sprawili, że postanowiłeś to robić, i że ci się chce. Ktoś nakręcił mechanizm, więc zasuwasz jak mały samochodzik, ale to nie jest twoja zasługa, tak samo, jak nie jest winą młodego człowieka, że pluje komuś na buty.
W pewnym sensie twoje podejście jest równie niesprawiedliwe, co szufladkowanie ludzi, które z oczywistych powodów krytykujesz.

[Boguś]

ufff co za brednie , drodzy nauczyciele jak mozecie to czytać ? A moze lepiej ten czas przeznaczyć na dobrą książkę , ewentualnie spacer ?

[słonek]

Mam problem z rzeczową dyskusją z tobą, słonek. Mój problem polega na tym, że ty żywych uczniów, w szkole, nie widujesz. Ty będziesz sobie starał wyobrazić, co może pomyśleć i zrobić dziecko w takim a takim wieku. Ja to wiem.

Nie obraź się, ale nudzą mnie teoretyczne rozważania o ideałach, kiedy mnie jest dane moje ideały już od dawna wcielać w życie.

Właśnie, że widuję, działam z nimi i staram się zrobić wszystko by zlikwidować w nich wszystkie patologie wyniesione z domu, podwórka i również z szkoły. Niestety. Dlatego nie muszę tego wyobrażać sobie, rozmawiam z tymi uczniami a zarazem moimi harcerzami. Jeżeli są jakieś problemy z szkołą, czy trzeba postarać się o rozwój wychowanka w sferze szkolnej to wspópracujemy naszym środowiskiem instruktorskim z szkołą, z pedagogami, nauczycielami i wiemy jak to wygląda. Wielu instruktorów to również nauczyciele, albo przyszli nauczyciele/ wychowawcy/ pedagodzy. Nawet nie w wyjątkowych sytuacjach, zawsze zawiązujemy relacje z rodzicami. Pomagają nam i my im pomagamy. Często okazuje się, że 17-letni drużynowy jest w stanie pomóc około 40-letnim rodzicom w wychowaniu ich dzieci. I to nie są teorie, tylko rzeczy z własnego doświadczenia i obserwacji działań mojego środowiska lokalnego. Więc nie pisze teoretycznych dyrdymałów (które de facto biorą się z praktyki najpierw), tylko z własnych przeżyć.

Teraz rzeczowo porozmawiamy panie Miwues?

[koma]

Słonek...mogę się założyć, że zanim otrzeźwiejesz, jeszcze niejeden gimnazjalista z nagannym zachowaniem napluje Ci na but, powie" spie...alaj" , a może nawet nasika do umywalki lub do kąta przy szafie w klasie. To są fakty z pewnej szkoły. Sądzisz, że w tych zachowaniach nauczyciel był dla ucznia wzorem?? Że też sika do kąta i pluje ludziom na buty, mijając ich?

Mniej więcej znam takie sytuacje z "własnego podwórka". Nie wiem koma co chcesz przez to powiedzieć? Że fajnie, że tak robi młodzież gimnazjalna

Tak to zrozumiałeś? Czytanie ze zrozumieniem to umiejętność kluczowa...

nauczyciele po JEDNYM ROKU SZKOLNYM nie są odpowiedzialni za ich zachowanie?

W ciągu jednego roku wyprostować mamy to, co nawarstwiło się w młodym człowieku przez lata?? Łącznie z genetyką? Chorobą poalkoholową u dzieci?Cuda mamy robić?

Ja wiem, że są to tylko ludzi, ale po to ktoś chce zostać nauczycielem, czyli pedagogiem, wychowawcą, który naucza jakiegoś przedmiotu, żeby być odpowiedzialnym za wychowanie tych dzieciaków.

Odpowiedzialni za wychowanie są rodzice - tak mówi mnóstwo polskich i europejskich aktów prawnych, łącznie z konstytucją.

Ale coraz częściej mamy fantastycznych specjalistów od geografii, fizyki, chemii w szkole, ale żadnych tam pedagogicznie wyszkolonych ludzi z zerowymi predyspozycjami wychowawczymi.

Najpierw pomyśl - potem pisz, ok?

Przecież uczniowie to widzą.

Skoro uczniowie są tacy mądrzy, to dlaczego ich zwalniasz z obowiązku kierowania sie rozumem w swoim postępowaniu? Rozumieją chyba zasady moralne, reguły współżycia, kodeksy, regulaminy...

A przykład komy jest najlepszym na to dowodem i wg mnie sam sobie samobója strzeliłeś w tej rozmowie.

Nieee.....ta rozmowa rzeczywiście nie ma sensu - aby rozmawiać o wychowaniu, trzeba się na tym znać - przynajmniej coś poczytać z teorii - bo inaczej można narobić bigosu. Poczytaj, harcerzu....
A nas możesz tylko czasem popytać, jak zrobić to czy owo....

[słonek]

Tak to zrozumiałeś? Czytanie ze zrozumieniem to umiejętność kluczowa...

Jednak muszę pisać od "a" do "z". Znam takie sytuacje, znam takich uczniów. Miałem z nimi kontakt i starałem się, żeby takie sytuacje się nie powtarzały, wkładałem poprzez metodę harcerską wszelkie starania żeby właśnie tak nie było i nie jest.

W ciągu jednego roku wyprostować mamy to, co nawarstwiło się w młodym człowieku przez lata?? Łącznie z genetyką? Chorobą poalkoholową u dzieci?Cuda mamy robić?

Oczywiście, że takie problemy to już zależą od specjalistów, nie od nauczycieli bezpośrednio. Ale sam wiem, że miałem kontakt z o 5 lat starszym ode mnie człowiekiem, który jest alkoholikiem, wywodzi się z rodziny z problemem alkoholowym, stracił rodziców w młodym wieku, mieszkał w przytułku i przez jeden rok harcerski udało mi się na tyle z nim podziałać, że dzisiaj ma stałą pracę, swoje mieszkanie i nie pije alkoholu. Walczy również z innym nałogiem. Ale nie chodzi mi o takie sytuacje, bo są one trudne i wymagają pewnych cyklicznych, systematycznych prac, działań.

Ale jeśli najzwyczajnie w życiu dziecko poprostu źle zachowuje się w szkole, jest agresywne, to przez rok można coś zrobić, a na pewno nie dopuścić do tego, żeby dziecko, uczeń miało zachowanie naganne.

Odpowiedzialni za wychowanie są rodzice - tak mówi mnóstwo polskich i europejskich aktów prawnych, łącznie z konstytucją.

A życie?

Najpierw pomyśl - potem pisz, ok?

Nie, nie okej. Wstydzisz się stwierdzić, że tak na prawdę jest? Ja mówię fakty, jak naprawdę jest.

Skoro uczniowie są tacy mądrzy, to dlaczego ich zwalniasz z obowiązku kierowania sie rozumem w swoim postępowaniu? Rozumieją chyba zasady moralne, reguły współżycia, kodeksy, regulaminy...

Oczywiście, że rozumieją.. ten świat. Takim jak ukazują go ich rodzice, nauczyciele, wychowawcy, opiekunowie, rodzina, środowisko rówieśnicze, lokalne, itd. Myślisz, że mają swoje zdanie, w sensie - świadome swoje zdanie? To wszystko jest wykreowane w procesie wychowania przed wczesniej przeze mnie wypisane bodźce. Czasem stety, czasem niestety.

Nieee.....ta rozmowa rzeczywiście nie ma sensu - aby rozmawiać o wychowaniu, trzeba się na tym znać - przynajmniej coś poczytać z teorii - bo inaczej można narobić bigosu. Poczytaj, harcerzu....
A nas możesz tylko czasem popytać, jak zrobić to czy owo....

A może nie potrafisz mnie zrozumieć? Trudno. Ja przynajmniej nie wypowiadam się w sensie, że nie znacie się na rzeczy to z wami nie gadam. Wręcz odwrotnie - zależy mi na rozmowie, bo rozmowa rozwija. I jeżeli nie mam racji, to dążę do tego by zmienić swój stosunek, swój pogląd, przez rozmowe, a nie takie zwroty jakich Ty używasz.
No i w sumie jak ludziom brakuje argumentów to zaczynają pisać w stylu "co Ty możesz wiedzieć o zabijaniu".
Pozdrawiam.

[koma]

Bo wymagają od uczniów, nie wymagając od siebie. Nie wnosząc nic od siebie w wychowanie uczniów, a tylko oceniając ich jednoznacznie. Bez pracy nad ich zachowaniem. Tak właśnie jest w gimnazjum.

Jest to kłamliwe uogólnienie.

...i do tego uogólnienia się odniosłam. Jeżeli chcesz dyskutować, słonek, to postaw problem, a nie kłamliwy, obrażający nauczycieli swój pewnik.

[słonek]

Bo wymagają od uczniów, nie wymagając od siebie. Nie wnosząc nic od siebie w wychowanie uczniów, a tylko oceniając ich jednoznacznie. Bez pracy nad ich zachowaniem. Tak właśnie jest w gimnazjum.

Jest to kłamliwe uogólnienie.

...i do tego uogólnienia się odniosłam. Jeżeli chcesz dyskutować, słonek, to postaw problem, a nie kłamliwy, obrażający nauczycieli swój pewnik.

Ale tak jest. Czy zabierzesz to do siebie - to od Ciebie zależy, od Twojego sumienia (jeżeli jesteś nauczycielem gimnazjum). Jeżeli jesteś "czysty", to powinieneś być usatysfakcjonowany, jeżeli jednak coś Ci leży na sumieniu to... powinieneś, czy też inny powinni zastanowić się nad sobą. To straszne generalizowanie, ale tak poprostu jest, nie znam statystyk, nie znam sytuacji w innych gimnazjach, ale znam uczniów, znam ich relacje z nauczycielami (w moim środowisku lokalnym) i znam samych nauczycieli. W innych środowiskach lokalnych, gdzie moje kontakty dochodzą jest podobnie. Ale są gimnazja, które są "na medal", również w mojej miejscowości. Nie chcę, żeby mnie odbebrano, że piszę "jak jest do kitu", tylko że "jest taki problem w pewnych kręgach, a nie powinno tak być".

Skoro uczniowie są tacy mądrzy, to dlaczego ich zwalniasz z obowiązku kierowania sie rozumem w swoim postępowaniu? Rozumieją chyba zasady moralne, reguły współżycia, kodeksy, regulaminy...

Oczywiście, że rozumieją.. ten świat. Takim jak ukazują go ich rodzice, nauczyciele, wychowawcy, opiekunowie, rodzina, środowisko rówieśnicze, lokalne, itd. Myślisz, że mają swoje zdanie, w sensie - świadome swoje zdanie? To wszystko jest wykreowane w procesie wychowania przed wcześniej przeze mnie wypisane bodźce.

Pogląd, który prezentujesz, to skrajny determinizm, negujący wolną wolę i autonomiczny ogląd dziecka. Aby o dyskutować o jego prawdziwości, powinieneś znaleźć raczej jakieś forum filozoficzne.

Filozoficzne? O takich rzeczach rozmawia się na studiach pedagogicznych...

[Jolly Roger]

Kod: Zaznacz cały

Bo wymagają od uczniów, nie wymagając od siebie. Nie wnosząc nic od siebie w wychowanie uczniów, a tylko oceniając ich jednoznacznie. Bez pracy nad ich zachowaniem. Tak właśnie jest w gimnazjum.

W którym gimnazjum?? W moim tak nie ma. Nie ma problemu. O czym dyskutować??
Chcesz naprawiać "swoje" gimnazjum, ale jak niby miałby ci pomóc. czego ode mnie oczekujesz? Na prawdę nie wiem.

[słonek]

Ale ja nie piszę, że Twoim konkretnie gimnazjum tak jest. Pisałem tak? Piszę o sytuacji, że tak jest, że trzeba zdać sobie sprawę, że tak jest, a nie że nauczyciele to nieomylne istoty i mają zawsze rację, nawet wtedy kiedy nie mają. Tyle.

[Jolly Roger]

Kod: Zaznacz cały

Piszę o sytuacji, że tak jest, że trzeba zdać sobie sprawę, że tak jest, a nie że nauczyciele to nieomylne istoty i mają zawsze rację, nawet wtedy kiedy nie mają.

Skoro u mnie nie ma to wcale tak nie jest. U mnie nikt nie uważa się za nieomylną istotę, (no może poza paroma uczniami choć chyba też już z tego wyrastają), więc pisz o konkretnych przykładach, a nie na podstawie własnych przykrych doświadczeń fantazjujesz o całej grupie zawodowej (notabene ponad półmilionowej). Jeśli tak robisz nie dziw się, że odzew jest nieprzychylny.

Przypuszczam, ze wiem o co ci chodzi, ale zaliczyłeś falstart. Na razie to wygląda tak jakbyś przyszedł kopnął mnie w tyłek i powiedział czemu nauczyciele są tacy grubi. No ja jestem, ale na ten przykład malgala to wiotka dziewczyna i zdziwiona twoją reakcją nie widzi pola do dyskusji. Zresztą jak ma odpowiadać w w imieniu grubych?

[malgala]

No ja jestem, ale na ten przykład malgala to wiotka dziewczyna i zdziwiona twoją reakcją nie widzi pola do dyskusji. Zresztą jak ma odpowiadać w w imieniu grubych?

Rozbawiłeś mnie, bo ja też z tej grupy
Ale pola do dyskusji faktycznie nie widzę z kimś, kto wrzuca wszystkich do jednego worka i mierzy jedną miarą, generalizując przy tym jacy to nauczyciele są źli i krzywdę tylko biednym uczniom robią i jeszcze zastanowić się nad swoim postępowaniem nie chcą.

[słonek]

Przypuszczam, ze wiem o co ci chodzi, ale zaliczyłeś falstart. Na razie to wygląda tak jakbyś przyszedł kopnął mnie w tyłek i powiedział czemu nauczyciele są tacy grubi. No ja jestem, ale na ten przykład malgala to wiotka dziewczyna i zdziwiona twoją reakcją nie widzi pola do dyskusji. Zresztą jak ma odpowiadać w w imieniu grubych?

Być może tak to wygląda. Tyle, że zanim kopłem, to ktoś napisał coś co można było poddać pod dyskusję i ocenę. Może złą, może dobrą. Uczę się.
Z mojej strony dodatkowo to wygląda tak, że problem istnieje, źle zacząłem ten problem przedstawiać i wszyscy udawają, że go nie ma. Albo myślą, że pewne sytuacje to normalka i nie ich wina.