Nasza kochana służba zdrowia

[antie]

Jeżeli ktoś sądzi, że cała Służba Zdrowia to kasta, która zbiera się na Cewnikowej Górze, obradować nad kolejnością pacjentów, a wszyscy wszystkich znają i wysyłają sobie kartki imieninowe, to jest w błędzie. Owszem, zdarzy mi się, jak mam wysoką temperaturę zostać przyjętym bez kolejki, ale jak przychodzę tylko po receptę, albo coś równie mało ważnego, to czekam z resztą pacjentów.

haLayla - nie cała Służba Zdrowia. Ale niezaprzeczalnym jest fakt, że jesli masz w rodzinie lekarza, to znacznie łatwiej jest Ci uzyskać dostęp do limitowanych świadczeń niż innym śmiertelnikom. Wiem coś na ten temat
Ponieważ znam trochę to środowisko, to wiem, że ci lekarze, którzy świetnie zarabiają to przeważnie specjaliści, którzy pracują w znanych klinikach i mają swoje prywatne gabinety, lub tacy, którzy wybrali jakieś bardzo rzadkie specjalizacje i trafili na jakąś "niszę" w limitowanych przez NFZ usługach.
Rozchwytywani są zwłaszcza ci ,którzy mają do czynienia z chorobami nowotworowymi - niestety.
Poza tym gro zarobków lekarzy to jednak zarobki z prywatnych gabinetów.

Nie jestem zwolennikiem prywatyzacji całego systemu ochrony zdrowia. Bo w niej, osoba uboższa nie byłaby w stanie się ubezpieczyć, z powodu wysokich stawek.

Myślisz, że w obecnym systemie taka "biedna" osoba ma obecnie duże szanse na "drogie", specjalistyczne usługi medyczne? Poczytaj o limitach np. na drogie leczenie na SM, gdzie np. obowiązują ograniczenie wielkowe. Ostatnio głośno było o rodzicach chłopca chorego na SM. którym NFZ odmówił leczenia drogim środkiem (ok. 5 tys. miesięcznie - o ile dobrze pamiętam) opóźniającym objawy choroby, tylko dlatego, że chłopiec miał mniej lat, niż przewidują to procedury.
Tak więc ta cała idea solidaryzmu społecznego to jest czysta fikcja, pod która kryje się oszustwo i złodziejstwo.

Zawsze, w każdym systemie będą "równi i równiejsi", tylko w obecnym okłamuje sie po prostu ludzi, że wszyscy mają zagwarantowane "darmowe" leczenie.
Kłamstwo wychodzi na jaw, gdy ktoś poważnie zachoruje i wtedy okazuje się ta "oczywistość" wcale nie taka oczywista

że musisz płacić za większość usług medycznych.

Skoro większość usług medycznych jest obowiązkowo płatna, to chyba nie będziesz miał problemu z wymienieniem 5 z nich jako przykładu.

Ten dostęp do rynku usług medycznych nie jest i nigdy nie będzie darmowy.

Bo on nie może być darmowy, tylko oparty na zdrowym systemie ubezpieczeń.

Czyli zgodzisz się z twierdzeniem, że i w obecnym systemie żadne z usług medycznych nie są darmowe? Bo jak słyszę o darmowych usługach medycznych, to pobrzmiewa mi w tych słowach "populistyczna propaganda"

[haLayla]

antie, nie stwierdziłem, że w obecnym systemie osoba uboższa ma łatwiejszy dostęp. Ja snułem wizję systemu, w którym każdy ma prawo do leczenia i to w takim zakresie, jaki jest konieczny. Obecny system jest wadliwy głównie dlatego, że jest to hybryda systemu państwowego i prywatnego, która czerpie najgorsze z obu tych systemów, dodając do tego własne absurdy.

Ubezpieczenia nie mogą być w pełni prywatne, ale raczej na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego. Z prostej przyczyny. W sytuacji, gdy np. pewna terapia jest dość droga, ubezpieczyciel mógłby nie chcieć włączyć tego w skład swojej oferty, bo by mu się to zwyczajnie nie opłacało. Podobnie również, mogłoby to doprowadzić do patologicznego stanu zaniżania jakości usług, celem szukania oszczędności tam, gdzie ich szukać się nie powinno. Podam prosty przykład - diagnostyka medyczna. Maszyny są niesamowicie drogie, trzeba je na bieżąco konserwować i kalibrować. Tutaj są dwa wyjścia. Albo ubezpieczyciel będzie śrubował niską cenę, poprzez zaniechanie konserwacji i kalibrowania, co doprowadzi do niemiarodajnych wyników, co znowu doprowadzi do niewłaściwej diagnozy i w dalszej perspektywie zaszkodzi pacjentowi. Albo ceny będą rynkowe i podstawowe badania będą w cenie zaporowej.

Nie chcę was osądzać, tudzież oskarżać, ale odnoszę wrażenie, że wy patrzycie nie pod kątem dobra wszystkich pacjentów, ale kwestii oszczędności i doraźnej korzyści. Oszczędności należy jak najbardziej szukać - ale w zarządzaniu czy administracji, a nie w opiece zdrowotnej. Bo życie i zdrowie ludzkie nie ma wartości, którą można by przeliczyć na złotówki.

[vuem]

Czyli zgodzisz się z twierdzeniem, że i w obecnym systemie żadne z usług medycznych nie są darmowe? Bo jak słyszę o darmowych usługach medycznych, to pobrzmiewa mi w tych słowach "populistyczna propaganda"

Antie, nic nie ma na tym świecie za darmo.

Pewnie, że się zgodzę. Słowo "darmowe" jest używane potocznie w odniesieniu do usług oferowanych w ramach ubezpieczenia. Płacąc składkę, opłacamy usługi, z których korzystamy lub kiedyś skorzystamy.

Jeśli "pijesz" do dzisiejszych dyskusji, to jedynie argumentowałem komuś, że nieprawdą jest, iż obywatele naszego kraju są zobowiązani płacić za takie usługi (pomimo posiadanego ubezpieczenia).

ale odnoszę wrażenie, że [...]

Mylne chyba halaylo.

Nikt nie wspominał o oszczędzaniu na opiece. Wręcz przeciwnie, wyraźnie administracja jest wskazywana jako źródło zła.

A co do przeliczania zdrowia na złotówki, to poczekaj trochę, aż zaczniesz pracować Zapomnisz o obecnych ideałach

[antie]

antie, nie stwierdziłem, że w obecnym systemie osoba uboższa ma łatwiejszy dostęp. Ja snułem wizję systemu, w którym każdy ma prawo do leczenia i to w takim zakresie, jaki jest konieczny.

Ja sądzę, że taki system to utopia.

Ubezpieczenia nie mogą być w pełni prywatne, ale raczej na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego.

Jak to sobie praktycznie wyobrażasz?
Kto będzie płacił za leczenie tych, których nie stać na usługi medyczne?
Opodatkujesz dodatkowo i przymusowo tych bogatych, żeby zagwarantować tym biednym taki sam dostęp do leczenia? To znowu będzie potrzebny jakiś pośrednik, który będzie ten "podatek" jakoś "równo" dzielił?
Tak obecnie mniej więcej to chyba działa?

Nigdy na świecie nie będzie równości i zawsze będzie podział na biednych i bogatych.
Tych bogatych będzie stać na drogie leczenie / ubezpieczenia, a ci biedni otrzymają usługę medyczną w takim zakresie, w jakim zagwarantuje im ich "tanie" ubezpieczenie, albo będą zdani na "łaskę" innych, którzy zrzucą się ewentualnie na ich leczenie. Dziś też coraz więcej takich próśb o pomoc się pojawia - choć niby mamy wszyscy takie samo prawo do leczenia.
A usługi medyczne wciąż drożeją wraz z postępem medycyny. Im drożej - tym idea "równego" dostępu do leczenia dla wszystkich będzie coraz bardziej utopijna.

[haLayla]

vuem, ja jednak czuję powołanie lekarskie, zresztą czułem je odkąd skończyłem sześć lat. Czasem zdarzały się odbicia w stronę innego zawodu, ale generalnie chciałem nieść ludziom pomoc. Oczywiście, za pracę należy się płaca. Ale nie można spychać ludzi ubogich na margines.

[antie]

vuem, ja jednak czuję powołanie lekarskie, zresztą czułem je odkąd skończyłem sześć lat. Czasem zdarzały się odbicia w stronę innego zawodu, ale generalnie chciałem nieść ludziom pomoc. Oczywiście, za pracę należy się płaca. Ale nie można spychać ludzi ubogich na margines.

I chwała Ci za to - zobaczymy co powiesz za jakieś 20 lat pracy w tym zawodzie. Obyś nie stracił gdzieś swojego "powołania" - szczerze życzę

A co do leczenia ubogich - jako lekarz będziesz miał okazję - możesz ich przecież leczyć za darmo, np. w swoim przyszłym prywatnym gabinecie

Antie, nic nie ma na tym świecie za darmo.

Pewnie, że się zgodzę. Słowo "darmowe" jest używane potocznie w odniesieniu do usług oferowanych w ramach ubezpieczenia.

- tak jak słowa "musisz zapłacić" w odniesieniu do konieczności skorzystania z usług prywatnej służby zdrowia

[haLayla]

antie, tak robi moja mama. Od ludzi których nie mogą sobie pozwolić bierze mniej, albo w ogóle nie płacą. Sam chcę ten wzór powielić.

[mr_pl]

Słowo "darmowe" jest używane potocznie w odniesieniu do usług oferowanych w ramach ubezpieczenia.

Przecież Ty nie uznajesz ogólników i potoczności. Każdy wyraz ma określoną funkcję w zdaniu i niedoprecyzowanie czegokolwiek skutkuje wg Ciebie zmianą znaczenia. Czyżby kolejny raz wychodziła z Ciebie hipokryzja? Tak jak mówiłem - po prostu się czepiasz, nie szukasz prawdy.

haLayla - ja tylko błagam: nie pomyl nigdy ludzi potrzebujących, z ludźmi nadużywającymi używek czy marnotrawiącymi swoje pieniądze.

[malgala]

A co do przeliczania zdrowia na złotówki, to poczekaj trochę, aż zaczniesz pracować Zapomnisz o obecnych ideałach

A ja z całego serca życzę, żeby nigdy z nich nie wyrósł.

Wiele moich własnych młodzieńczych ideałów zginęło w zderzeniu ze światem dorosłych. Kilka jednak towarzyszy mi do tej pory. Jakoś udało mi się je zachować i realizować.
Może dzięki temu rzadko zamartwiam się upływającym czasem, nieuchronnie zbliżającą starością i pomimo wielu różnych przeciwności losu nadal potrafię się uśmiechać.

[malgala]

haLayla - ja tylko błagam: nie pomyl nigdy ludzi potrzebujących, z ludźmi nadużywającymi używek czy marnotrawiącymi swoje pieniądze.

Przecież ci ludzie też potrzebują pomocy tak samo jak każdy z nas, gdy jest chory.
Poza tym uzależnienie to też choroba.
Tylko tu pomóc trzeba trochę inaczej.

[antie]

Nie można sprywatyzować wszystkiego, to fakt. Państwo musi zadbać o tych gorzej przez los potraktowanych,

Państwo - czyli kto?
Ja bym wolała, żeby owo państwo nie decydowało za mnie komu mam pomóc. Wolałabym sama o tym decydować.
Ręczę, że zrobiłabym to o wiele lepiej niż "państwo" ze swoją armią urzędników, którzy po drodze "przejadają" prawie w całości moje pieniądze, zamiast przeznaczyć je na pomoc tym, którzy jej potrzebują, zwłaszcza , że jak sam przyznajesz:

ale tez nie może być tak, że wszystko jest kontrolowane urzędowo...pieniądze publiczne sa zawsze niczyje, a więc i nikt o nie właściwie nie zadba...

[vuem]

- tak jak słowa "musisz zapłacić" w odniesieniu do konieczności skorzystania z usług prywatnej służby zdrowia

Antie,

Po pierwsze nie użyłem chyba ani razu stwierdzenia "darmowa" służba zdrowia. W swoim poście wyjaśniłem Ci jedynie, jak to potocznie jest używane ... przez wielu ludzi. Wcześniej pisałem jedynie o braku konieczności płacenia w odpowiedzi na czyjeś stwierdzenie o takiej konieczności poza opłacaną składka ubezpieczenia w rozmowie na temat obciążeń podatkowo-składkowych pensji.

Po drugie, nawet gdybym to zrobił, a ktoś zwrócił na to uwagę, to bym wyjaśnił, co miałem na myśli. Przyznał rację jeśli bym użył stwierdzenia, które jest nieprecyzyjne i napisał swoje zdanie jeszcze raz.

Państwo - czyli kto?

Antie, pisałem o ludziach przez los pokrzywdzonych. Chodzi mi jedynie o to, żeby nikt nie pozostał sam. Powinno się dbać o bezdomnych, czy tych naprawdę biednych, którzy nie mają takiego ubezpieczenia z tytułu zatrudnienia.
Ci ludzie nie mogą o tym sami decydować, czy o to zadbać, bo nie są w stanie.
I to ich mia łem na myśli pisząc o obowiązku państwa.

Natomiast ja sam tez wolałbym decydować gdzie i jak lokować swoje ubezpieczenie zdrowotne, a i społeczne. Tu się z Tobą zgadzam i nie napisałem nic, co by temu przeczyło.
Sam napisałem, że państwowe molochy urzędnicze marnują za dużo kasy.

[haLayla]

- tak jak słowa "musisz zapłacić" w odniesieniu do konieczności skorzystania z usług prywatnej służby zdrowia

Antie,

Po pierwsze nie użyłem chyba ani razu stwierdzenia "darmowa" służba zdrowia. W swoim poście wyjaśniłem Ci jedynie, jak to potocznie jest używane ... przez wielu ludzi. Wcześniej pisałem jedynie o braku konieczności płacenia w odpowiedzi na czyjeś stwierdzenie o takiej konieczności poza opłacaną składka ubezpieczenia w rozmowie na temat obciążeń podatkowo-składkowych pensji.

Po drugie, nawet gdybym to zrobił, a ktoś zwrócił na to uwagę, to bym wyjaśnił, co miałem na myśli. Przyznał rację jeśli bym użył stwierdzenia, które jest nieprecyzyjne i napisał swoje zdanie jeszcze raz.

W tym kontekście mamy darmową oświatę, darmowe drogi, darmowe chodniki, darmową straż pożarną czy darmową policję. Nie jest to ścisłe stwierdzenie, ale skrót myślowy. Dla mnie roztrząsanie tego pojęcia to trochę czepialstwo. Bo wszyscy wiedzą o co chodzi.

Antie, pisałem o ludziach przez los pokrzywdzonych. Chodzi mi jedynie o to, żeby nikt nie pozostał sam. Powinno się dbać o bezdomnych, czy tych naprawdę biednych, którzy nie mają takiego ubezpieczenia z tytułu zatrudnienia.
Ci ludzie nie mogą o tym sami decydować, czy o to zadbać, bo nie są w stanie.
I to ich mia łem na myśli pisząc o obowiązku państwa.

W pełni się tutaj zgadzam. Nie jest niczyją winą, że urodził się w ubogiej rodzinie. Dlatego ma prawo do darmowej oświaty, by móc zmienić ten stan - osiągnąć coś w życiu, jeśli jest zdolny i pracowity. Podobnie w służbie zdrowia - nikt nie jest winny, że urodził się z jakąś wadą, albo jest bardziej lub mniej podatny na choroby. Ja np. zdaję sobie sprawę z tego, że mogłem się urodzić przedwcześnie, albo częściej chorować, albo urodzić się na wsi, przez co musiałbym płacić za akademik i nie miał samochodu. Łatwo jest ludziom z klasy średniej, bądź wyższej powiedzieć - mnie to nie dotyczy. Ale na tym polega nasza cywilizacja, że słabsze jednostki są wspierane przez silniejsze. Ktoś mógłby powiedzieć - a co z teorią Darwina o doborze naturalnym? Zgoda. Ale jeżeli zarzucimy solidaryzm, to co nas będzie odróżniać od zwierząt?

Natomiast ja sam tez wolałbym decydować gdzie i jak lokować swoje ubezpieczenie zdrowotne, a i społeczne. Tu się z Tobą zgadzam i nie napisałem nic, co by temu przeczyło.
Sam napisałem, że państwowe molochy urzędnicze marnują za dużo kasy.

Najwięcej pieniędzy wytraca się na kolejnych szczeblach administracji. Bo pieniądze z NFZ, najpierw dzielone są na oddziały wojewódzkie, a potem na kolejne i kolejne. Każdy ten dział ma swoją siedzibę, armię urzędników, techników, sprzątaczek, płaci za media, musi swoją siedzibę od czasu do czasu odremontować. To tak, jakby przez wielką drabinę przesypywać piasek. Na każdym poziomie część zostanie, a na sam dól - do ZOZ-ów, trafia ułamek z tego.

Ale teraz wracam do nauki, od której mnie temat skutecznie odciągnął, bo jutro idę po ostatnie zaliczenie

[antie]

Po drugie, nawet gdybym to zrobił, a ktoś zwrócił na to uwagę, to bym wyjaśnił, co miałem na myśli. Przyznał rację jeśli bym użył stwierdzenia, które jest nieprecyzyjne i napisał swoje zdanie jeszcze raz.

Nie sądzę - lubisz "łapać" kogoś za słówka, ale sam do błędu się nie lubisz przyznawać Przekonałam się o tym już niejeden raz w "dyskusji" z Tobą. Zawsze umiesz "odwrócić kota ogonem" jak to się mówi

Państwo - czyli kto?

Antie, pisałem o ludziach przez los pokrzywdzonych. Chodzi mi jedynie o to, żeby nikt nie pozostał sam. Powinno się dbać o bezdomnych, czy tych naprawdę biednych, którzy nie mają takiego ubezpieczenia z tytułu zatrudnienia.

Napisaleś dokładnie tak:

Nie można sprywatyzować wszystkiego, to fakt. Państwo musi zadbać o tych gorzej przez los potraktowanych,

Ja zapytałam tylko kogo masz na myśli pisząc "państwo" - czyli kto konkretnie Twoim zdaniem powinien tym ludziom pomagać?
Ja uważam po prostu, że takie hasła - jak "państwo musi zadbać" - to puste, nic nie znaczące frazesy.
Każdy z nas - ludzi lepiej radzących sobie w życiu, bogatszych powinien pomagać tym słabszym i biedniejszym.
I z pewnością większość by to robiła, gdyby nie myślała w kategoriach - że to zadanie jakiegoś "państwa".

Ci ludzie nie mogą o tym sami decydować, czy o to zadbać, bo nie są w stanie.
I to ich mia łem na myśli pisząc o obowiązku państwa.

Może nie są w stanie dlatego, że przyzwyczaili się do tego, że ktoś - "państwo" będzie za nich zawsze decydował, co dla nich dobre co złe?
Może my wszsyscy za bardzo przyzwyczailiśmy się do życia w systemie, w którym ktos inny za nas decyduje, co dla nas dobre?
Taki trochę orwellowski ten otaczający nas świat, nie sądzisz?

Natomiast ja sam tez wolałbym decydować gdzie i jak lokować swoje ubezpieczenie zdrowotne, a i społeczne. Tu się z Tobą zgadzam i nie napisałem nic, co by temu przeczyło.
Sam napisałem, że państwowe molochy urzędnicze marnują za dużo kasy.

No to zrób coś z tym - zagłosuj na partię która obiecuje ci wolność wyboru, a nie na taką, która obiecuje, że za Ciebie będzie wydawała Twoje pieniądze.

[vuem]

Nie sądzę - lubisz "łapać" kogoś za słówka, ale sam do błędu się nie lubisz przyznawać Przekonałam się o tym już niejeden raz w "dyskusji" z Tobą. Zawsze umiesz "odwrócić kota ogonem" jak to się mówi

Masz złe nastawienie Albo przewrażliwiona jesteś

Ja zapytałam tylko kogo masz na myśli pisząc "państwo" - czyli kto konkretnie Twoim zdaniem powinien tym ludziom pomagać?
Ja uważam po prostu, że takie hasła - jak "państwo musi zadbać" - to puste, nic nie znaczące frazesy.
Każdy z nas - ludzi lepiej radzących sobie w życiu, bogatszych powinien pomagać tym słabszym i biedniejszym.
I z pewnością większość by to robiła, gdyby nie myślała w kategoriach - że to zadanie jakiegoś "państwa".

Popatrz Antie, czy stwierdzenie, że "państwo ma zadbać o słabych" jest bardziej puste od "każdy z nas powinien"?

Ja nie mówię o dobrowolnych zrywach, o akcjach pomocy, ja piszę o gwarantowanym "koszyku usług medycznych", które trzeba zapewnić i bezdomnym i bezrobotnym i paru jeszcze innym osobom.

jak chciałabyś im to zagwarantować, jeśli oprzemy sie o hasło "ludzie pomóżmy" To się sprawdza raz do roku na WOŚP, ale comiesięczne składki ubezpieczenia

Może nie są w stanie dlatego, że przyzwyczaili się do tego, że ktoś - "państwo" będzie za nich zawsze decydował, co dla nich dobre co złe?
Może my wszsyscy za bardzo przyzwyczailiśmy się do życia w systemie, w którym ktos inny za nas decyduje, co dla nas dobre?
Taki trochę orwellowski ten otaczający nas świat, nie sądzisz?

?

A no pewnie, że jest i pełen sprzeczności.

Tylko, że problem w tym, że nie można pozwolić ludziom (jako społeczeństwu) na decydowanie w 100%. Dla ich i własnego bezpieczeństwa.

Pomyśl co by się stało, gdyby nie było obowiązkowego ubezpieczenia, odkładania na marną choćby emeryturę, przepisów ruchu drogowego itd.

No to zrób coś z tym - zagłosuj na partię która obiecuje ci wolność wyboru, a nie na taką, która obiecuje, że za Ciebie będzie wydawała Twoje pieniądze.

A która to?