Ocena końcoworoczna

Moderatorzy: Basiek70, służby porządkowe

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-01, 18:31

edzia pisze:Mnie tylko uczyć się od Ciebie.

Nareszcie doszłaś do słusznych wniosków :mrgreen:

Tylko apolityczność nie ma tu nic do rzeczy, ludzie obiektywni mogą mieć określone poglądy polityczne.

edzia pisze:Pamiętaj jednak, że pomiędzy wiarą w czyste intencje i zaufaniem do rozmówcy a naiwnością czasem jest śliska granica


Wolę w sumie wyjść na naiwniaka niż kogoś niesłusznie posądzić. :wink:

edzia pisze:Sprawiedliwość w sensie…?


Np. jeśli ustalając zasady oświadczam, że każdy oblany test może być w takim a takim terminie poprawiony i Jasiowi Kowalskiemu tego prawa odmawiam, bo mnie wkurzył i za łobuzerkę zrobię wszystko, by mu ocenę obniżyć.

Czy niesprawiedliwych nauczycieli nie ma na tym świecie?

Zadałem Ci to pytanie Edziu już raz i...? Wiem, wiem, napiszesz, że oczywiście, że są. :D


edzia pisze:Mało kreatywna widać jestem, bo nie potrafię wyobrazić sobie innego powodu, dla którego rodzic interesuje się bardziej procedurą wystawiania ocen, niż rzeczową rozmową z nauczycielem przedmiotu.


I tu jest sedno.

Nie chodzi o to, że procedurą, czy przepisami się interesuje bardziej niż rzeczowa rozmową z nauczycielem - bo my nie wiemy, jak rozmowa wyglądała, o ile była.

Sęk w tym, że z zasady zakładasz, że tak jest.

Wiem, to bywa odruchowe, mnie też się zdarza, ale po co tak mocno bronić się przed innymi opcjami? :wink:


edzia pisze:I właśnie postuluję, by od rozmowy z nauczycielem zacząć. On ma za zadanie wyjaśnić rodzicowi jego wątpliwości i uzasadnić ocenę. Tyle.


Dokładnie popieram to samo... i jeszcze to, by z góry nie zakładać, że gdy rodzic zaczyna sie interesować prawną strona naszej pracy, to znaczy, że węszy, by zdradziecko nóż w plecy wbić.

Więcej wiary w ludzi...nawet za cenę rozczarowania.

Amen:)

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-01, 18:53

vuem pisze:i jeszcze to, by z góry nie zakładać, że gdy rodzic zaczyna sie interesować prawną strona naszej pracy, to znaczy, że węszy, by zdradziecko nóż w plecy wbić
Ale o prawną stronę naszej pracy to dyrektor jest odpowiedzialny, nie rodzic.
vuem pisze:zdradziecko nóż w plecy wbić
No może aż tak to nie, ale by wybawić z opresji (tj. "uratować" przed najgorszym złem tego świata, czyli "niesprawiedliwym" nauczycielem) własne dziecko.

vuem pisze:Czy niesprawiedliwych nauczycieli nie ma na tym świecie?
Oczywiście, że są. :mrgreen:

Tyle, że ocenianie i tak sporowadza się do tego, że:
miwues pisze:O wymaganiach i treści oceny decyduje nauczyciel.

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-01, 21:19

edzia pisze:Ale o prawną stronę naszej pracy to dyrektor jest odpowiedzialny, nie rodzic.


Tylko, że bez wniosku o podjęcie działania niekoniecznie ruszy palcem, bo może o problemie nie wiedzieć.

Uczeń, jak i jego rodzic ma prawo znać dokładnie zasady, czy tryb oceniania.

Nie ma nic złego w tym, że sie tym interesuje.


edzia pisze:No może aż tak to nie, ale by wybawić z opresji (tj. "uratować" przed najgorszym złem tego świata, czyli "niesprawiedliwym" nauczycielem) własne dziecko.


No dokładnie. Jeśli doszło do wystawienia oceny niezgodnie z prawem, czy ustalonymi zasadami, to naturalnie, że musi bronić swojego dziecka.

Strasznie jesteś drażliwa na punkcie "niesprawiedliwych" nauczycieli.

Nie jesteśmy chodzącymi ideałami.

sama piszesz, że tacy są, więc czemu odmawiasz uczniowi, czy jego rodzicowi możliwości obrony przed takim nauczycielem.


edzia pisze:Tyle, że ocenianie i tak sporowadza się do tego, że:
miwues napisał/a:
O wymaganiach i treści oceny decyduje nauczyciel.


TAK, ale nie WOLNO mu łamać prawa, czy choćby ustalonych przez siebie zasad, zmieniać wymagań w stosunku do konkretnego ucznia, np. odmawiać prawa do poprawy, skoro takie mieli inni itd.

Więc decyzję podejmuje, ale robi to JAWNIE i na żądanie uzasadnia.


Edziu, czy Ty sie boisz rodziców i ich dociekliwości?

Jeśli przecież robisz to "zgodnie ze sztuką", to choćby godzinami grzebali w paragrafach, to nie powinno Cie tak targać.

Masz jakieś traumatyczne przeżycia? Powaznie pytam.

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-01, 22:56

Masz jakieś traumatyczne przeżycia? Powaznie pytam.
Wręcz przeciwnie, a roszczeniowych rodziców znam tylko z forów internetowych i z opowiadań. Serio. :)

Jeśli doszło do wystawienia oceny niezgodnie z prawem, czy ustalonymi zasadami
Pisałam wcześniej, że w zasadzie nie ma takiej opcji (bo o wymaganiach i treści oceny decyduje nauczyciel).
vuem pisze:więc czemu odmawiasz uczniowi, czy jego rodzicowi możliwości obrony przed takim nauczycielem.
:shock: Nie no, faktycznie, koniecznie trzeba się bronić. A linią obrony niech będzie atak - najlepiej, najpewniej jest spacyfikować nauczyciela, kwestionując "procedury" oceniania, na których - wydaje się - najlepiej się znamy. ;)

vuem pisze:Strasznie jesteś drażliwa na punkcie "niesprawiedliwych" nauczycieli.
Moja drażliwość spowodowana jest teraz tym, że chyba wciąż nie rozumiesz tego, co chcę Ci wytłumaczyć, a inaczej już nie potrafię. ;)

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-01, 23:11

edzia pisze:Pisałam wcześniej, że w zasadzie nie ma takiej opcji (bo o wymaganiach i treści oceny decyduje nauczyciel).


Nie ma opcji, że złamie ustalone, nawet przez siebie samego zasady?

Kurna, miałem kiedyś w takim razie omamy.

edzia pisze: :shock: Nie no, faktycznie, koniecznie trzeba się bronić. A linią obrony niech będzie atak - najlepiej, najpewniej jest spacyfikować nauczyciela, kwestionując "procedury" oceniania, na których - wydaje się - najlepiej się znamy. ;)


Edzia, skup się.

1. Nie atakować, nie pacyfikować, tylko w rozmowie wskazac na jego błędy, jeśli do nich doszło. Odwołać się do rozsądku, sprawiedliwości, czego tam

2. Nie kwestionować procedury, tylko jego działanie, które jest z tymi procedurami niezgodne.

3. Znamy się na nich, ale nie można zagwarantować, że nikt błędu nie popełni.

Edzia mam wrażenie, jakbyś stawała na stanowisku, że nauczyciel jest nieomylny i nietykalny.


Cały czas piszesz o tym, że to nauczyciel decyduje, ustala reguły itd. Rozumiem, wiem.

Dopuszczasz błąd w ocenie nauczyciela?
Jeśli tak, to kto i w jaki sposób ma na to zwrócić uwagę?

...czy może nie wolno tego robić, a nawet jeśli doszło do niesprawiedliwego potraktowania ucznia, to ma on siedzieć cicho i nie piskać, bo ... "o wymaganiach i treści oceny decyduje nauczyciel".


edzia pisze: :shock: Nie no, faktycznie, koniecznie trzeba się bronić


Nie kurna, niekoniecznie... a najlepiej nie wolno :shock:

Edzia, co T wypisujesz? Odmawiasz ludziom prawa do obrony nawet jeśli dzieje im się krzywda, bo "o wymaganiach itd..."

Ja pierdzielę...

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-02, 23:49

vuem pisze:Dopuszczasz błąd w ocenie nauczyciela?
Jeśli tak, to kto i w jaki sposób ma na to zwrócić uwagę?
Dopuszczam, ale na pewno nie błąd wynikający z liczenia średniej, czy błąd polegający na wystawieniu różnych ocen przy tej samej średniej (jeśli już jest liczona).

Po prostu - ustalenie wymagań oraz ustalenie oceny jest autonomiczną kompetencją nauczyciela. Jeśli więc uczeń czy rodzic ma wątpliwości co do wystawionej oceny, to niech poprosi o ich uzasadnienie, o rozwianie tych watpliwości, niech może i nawet poprosi o ponowne ustalenie oceny, o uwzględnienie czegoś, o czym może nauczyciel zapomniał, o możliwość uzyskania oceny wyższej.

I naprawdę nic tu nie ma do rzeczy, że w WSO pisze, że to ma być średnia, albo że średnia ważona (a nauczyciel jej nie liczył), albo że ma być 5 ocen cząstkowych (a nie ma), albo że nie powiadomił o czasie, albo że wpisał propozycje ocen zielonym długopisem, a nie ołówkiem (to Twoja propozycja absurdu :mrgreen: ) itp. Bo to są wewnętrzne uregulowania działalności szkoły, a nie jakieś procedury wpływające na treść oceny.

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-02, 23:59

edzia pisze:Dopuszczam, ale na pewno nie błąd wynikający z liczenia średniej, czy błąd polegający na wystawieniu różnych ocen przy tej samej średniej (jeśli już jest liczona).


Nie pisałem jakiego rodzaju to by błąd miał być, bo to nieważne.

Skoro dopuszczasz błąd nauczyciela, to czy w takim razie uczeń, czy jego rodzic ma prawo się bronić, czy nadal jest to świętokradztwo?


edzia pisze:Po prostu - ustalenie wymagań oraz ustalenie oceny jest autonomiczną kompetencją nauczyciela. Jeśli więc uczeń czy rodzic ma wątpliwości co do wystawionej oceny, to niech poprosi o ich uzasadnienie, o rozwianie tych watpliwości, niech może i nawet poprosi o ponowne ustalenie oceny, o uwzględnienie czegoś, o czym może nauczyciel zapomniał, o możliwość uzyskania oceny wyższej.


Edziu?

Przepisujesz moje posty parafrazując, czy jak? :wink:

edzia pisze:I naprawdę nic tu nie ma do rzeczy, że w WSO pisze, że to ma być średnia, albo że średnia ważona (a nauczyciel jej nie liczył), albo że ma być 5 ocen cząstkowych (a nie ma), albo że nie powiadomił o czasie, albo że wpisał propozycje ocen zielonym długopisem, a nie ołówkiem (to Twoja propozycja absurdu :mrgreen: ) itp. Bo to są wewnętrzne uregulowania działalności szkoły, a nie jakieś procedury wpływające na treść oceny.


Fajne wymyśliłem przykłady, co?


Pozdrawiam :D Bo idę spać, dobranoc...

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-03, 19:06

vuem pisze:Nie pisałem jakiego rodzaju to by błąd miał być, bo to nieważne.

O! I chyba tu się różnimy.

Bo jeżeli „błąd” nauczyciela w wystawieniu oceny polega na tym, że według średniej wychodzi dostateczny, a nauczyciel nie chce wystawić trójki, bo drugie półrocze jest niezaliczone (# 57), to „obrona” przed takim "błędem" jest właśnie „świętokradztwem”, jak piszesz. :)

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-03, 20:00

Edziu, przecież ja Ci właśnie kilkakrotnie napisałem, że nie uważam obrony ucznia, czy jego rodzica przed niesprawiedliwą w ich mniemaniu oceną wystawioną przez nauczyciela za coś niewłaściwego.

Pisząc o "świętokradztwie" ironizowałem w stosunku do Twojego postu.

Bronić się może, z jakim skutkiem i czy ma rację, to inna sprawa, ale odmawiać im prawa obrony nie wolno...

edzia pisze:vuem napisał/a:
więc czemu odmawiasz uczniowi, czy jego rodzicowi możliwości obrony przed takim nauczycielem.
:shock: Nie no, faktycznie, koniecznie trzeba się bronić. A linią obrony niech będzie atak - najlepiej, najpewniej jest spacyfikować nauczyciela, kwestionując "procedury" oceniania, na których - wydaje się - najlepiej się znamy. ;)



Chcesz powiedzieć, że prawo do obrony, do odwołania jest uwarunkowane rodzajem błędu popełnionego przez nauczyciela?

Napisz proszę, jaka nieprawidłowość w pracy nauczyciela Twoim zdaniem nie uprawnia ucznia do obrony / odwołania / reklamacji.

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-03, 22:34

vuem pisze:Pisząc o "świętokradztwie" ironizowałem w stosunku do Twojego postu.
Wiem, wiem :) Ja natomiast świadomie nazwałam właśnie świętokradztwem (oczywiście z pewną przesadą ;) ) "obronę" ucznia czy rodzica w sytuacji, gdy n-l chce dopytywać ucznia na pozytywną ocenę podczas, gdy wg rodzica "wychodzi dostateczny" (sytuacja tu omawiana - # 57).

W zwrocie jest właśnie „świętokradztwem”, jak piszesz - "jak piszesz" odnosiło się więc tylko do tego ironicznego sformułowania, a nie do całości stwierdzenia. Ot, trudności z precyzyjnym wyrażeniem myśli. ;)

vuem pisze:Napisz proszę, jaka nieprawidłowość w pracy nauczyciela Twoim zdaniem nie uprawnia ucznia do obrony / odwołania / reklamacji.
Sorry, że odpowiem pytaniem na pytanie, ale co rozumiesz pod pojęciem "obrony/odwołania/reklamacji"?

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-03, 23:24

edzia pisze:Ot, trudności z precyzyjnym wyrażeniem myśli. ;)


OK, rozumiem :D


edzia pisze:Sorry, że odpowiem pytaniem na pytanie, ale co rozumiesz pod pojęciem "obrony/odwołania/reklamacji"?


Mógłby odpowiedzieć również pytaniem: A cóż można pod tymi pojęciami rozumieć.

Jeśli uczeń ( bez względu na przyczyny) nie jest zadowolony z proponowanej oceny, to może:

1. Podjąć samodzielnie lub z pomocą innego nauczyciela lub/i rodzica negocjacji, podczas których może nakłaniać mnie do przemyślenie sprawy. Najlepiej, by przedstawiono konkretne argumenty.

2. Może również sam lub z pomocą prosić o wyjaśnienie (również ponowne) sposobu ustalania oceny (załóżmy) rocznej, w tym jest również wiedza na temat prawnej strony klasyfikowania (od tego się zaczęło;)).

3. Może prosić o wyjaśnienie sposobu "wyliczania" oceny (najczęściej uczniowie widzą średnią arytmetyczną ocen cząstkowych i nic więcej).

4. Może skorzystać z przewidującego określone procedury trybu odwoławczego.


W żadnym z tych przypadków działania tego nie uznaję za niecne, za szukanie haków, za chęć "wyrolowania" nauczyciela jakimiś gierkami....w najgorszym wypadku za rozpaczliwe ratowanie tyłka.

Na niecne czyny nie ma miejsca, bo one potrzebują "punktu zaczepienia", takiego pretekstu...a dopóki oceniam zgodnie ze sztuką nie mam o co się obawiać.

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-03, 23:38

Ad. 1 i 2 - OK.
Ad. 3 - też, o ile nie będzie żądaniem zastosowania średniej, czy innego wzoru.
Ad. 4 - A ten tryb odwoławczy to co to?

vuem pisze:dopóki oceniam zgodnie ze sztuką nie mam o co się obawiać.
To oczywiste.

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-03, 23:50

edzia pisze:Ad. 3 - też, o ile nie będzie żądaniem zastosowania średniej, czy innego wzoru.


Edziou, Ty masz jakiś problem z tymi żądaniami, traumatyczne przeżycia? :wink:

Napisałem wyraźnie:
Może prosić o wyjaśnienie sposobu "wyliczania" oceny


O negocjacjach pisałem w innym punkcie. Jeżeli nie rozumie, dlaczego jego ocena nie jest średnią arytmetyczną ocen cząstkowych, to mu wyjaśniam (choć podkreślam to wyjaśniając swoje wymagania i sposób oceniania przy innych okazjach też) i musi to przyjąć do wiadomości.

Edziu, miałbym zmieniać system oceniania, swoje poglądy, bo ktoś o to prosi, czy tego żąda?

To niedorzeczne.

edzia pisze:Ad. 4 - A ten tryb odwoławczy to co to?


Mam na myśli różne procedury dot. egzaminów poprawkowych, sprawdzających, czy klasyfikacyjnych w zależności od sytuacji przewidziane w WSO, czy innych przepisach.

De facto, nie składa podania do mnie, tylko do dyrekcji, decyzji o zgodzie na składanie takiego egzaminu nie podejmuję ja, tylko RP :mrgreen:

edzia
Posty: 4766
Rejestracja: 2008-02-05, 23:02

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: edzia » 2010-06-03, 23:59

vuem pisze:O negocjacjach pisałem w innym punkcie. Jeżeli nie rozumie, dlaczego jego ocena nie jest średnią arytmetyczną ocen cząstkowych, to mu wyjaśniam (choć podkreślam to wyjaśniając swoje wymagania i sposób oceniania przy innych okazjach też) i musi to przyjąć do wiadomości.
Ok.
vuem pisze:Napisałem wyraźnie: Cytat:
Może prosić o wyjaśnienie sposobu "wyliczania" oceny
OK, zaważyłam tę prośbę. Chciałam się tylko upewnić. :)

vuem pisze:Mam na myśli różne procedury dot. egzaminów poprawkowych, sprawdzających, czy klasyfikacyjnych w zależności od sytuacji przewidziane w WSO, czy innych przepisach.
Egzamin poprawkowy i klasyfikacyjny nie dotyczy omawianej sytuacji, a na sprawdzający brak podstaw prawnych.

Awatar użytkownika
vuem
Posty: 4126
Rejestracja: 2009-06-18, 20:30
Kto: nauczyciel
Przedmiot: Język angielski
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Ocena końcoworoczna

Postautor: vuem » 2010-06-04, 00:05

Egzamin poprawkowy i klasyfikacyjny nie dotyczy omawianej sytuacji, a na sprawdzający brak podstaw prawnych.



No wrzuciłem wszystko do jednego worka...bo każdy z nich może dotyczyć sytuacji, w której za naturalną uważam podejmowanie obrony ucznia przed moją decyzją.

Jak nie klasyfikuję, to może prosić, bym np. przepytał i ocenę (oczywiście pozytywna ) dał

Jeśli stawiam lufę, to chce zdawać egzamin poprawkowy.

Jeśli nie zgadza się z moja oceną, to prosi o zgodę na egzamin sprawdzający.

Późno już, więc...coś pomieszałem? Jakiej sytuacji nie dotyczy...Edziu?


Wróć do „Prawo oświatowe”