Tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej

[edzia]

Dopuszczam sytuację, w której nie dopełniono obowiązku poinformowania, ale jednak dyrektor uznał, że nie ma to znaczenia dla konkretnej sprawy i nie ma podstaw, by powoływać komisje w celu ponownego ustalenia oceny.

Jeśli przyjąć frączkowe rozumienie trybu, to moim zdaniem nie ma takiej opcji, ale rozumiem.

Ile przypadków kwestionowania Twojej oceny w oparciu o naruszenie trybu miałaś?

Ani jednego.

Ile przypadków miałaś w swojej szkole?

Ani jednego.

Czy bez jednoznacznej interpretacji tego przepisu nie wyobrażasz sobie komfortu psychicznego w czerwcu?

Wiem, że to chyba jakieś zboczenie zawodowe, czy forumowe, ale nie wyobrażam sobie. A ma to jakieś znaczenie?

Myślę, że u nas nikt nie rozumie, o co chodzi z tym trybem (bo, jak się okazuje, to jakiś kosmos), więc na wszelki wypadek omija się ten przepis szerokim łukiem i nawet nie próbuje go stosować.

Albo przeciwnie. Być może po prostu nie było przypadku, by niewłaściwa osoba ustalała ocenę roczną i przy tym skrzywdziła ucznia. Nie było więc sytuacji, by można ten przepis zastosować.

Będę czekać na jednoznaczną interpetację.

[vuem]

A ma to jakieś znaczenie?

A tak się zastanawiałem na ile praktyczne, a na ile hobbystyczne są powody Twojego zainteresowania tym przepisem.

Przepis, którego nikt nie stosuje? Hmm, jeśli popatrzeć na prawo, to takich przypadków jest mnóstwo.

Będę czekać na jednoznaczną interpetację.

Myślę, że prawdopodobieństwo trafienia 6-tki w lotka jest większe niż doczekania się tego czego oczekujesz....toż jak czekanie na Mesjasza, który z dobrą nowina się objawi

Biedna Edzia

[vuem]

Odpowiedź masz w cytowanym tu wielokrotnie wyroku NSA.

Który zakłada, że niedopełnienie tego obowiązku "nie ma znaczenia".
Natomiast to gdybanie dotyczy sytuacji przy założeniu, że "ma".

[edzia]

A tak się zastanawiałem na ile praktyczne, a na ile hobbystyczne są powody Twojego zainteresowania tym przepisem.

A Ty - po kiego grzyba zabierałeś głos w tym wątku?

[vuem]

Dla przyjemności rozmowy z Tobą Edziu

[edzia]

Dobra, dobra

Który zakłada, że niedopełnienie tego obowiązku "nie ma znaczenia".

Ale to nie jest tylko założenie. To jest już WYROK.

[vuem]

Ale to nie jest tylko założenie. To jest już WYROK.

Będę uparty. "Naruszenie trybu" nie może być traktowane jako "nie narusznie trybu" - fakt jest faktem, natomiast "nie dopełnienie obowiązku poinformowania w sposób i terminie zapisanym w statucie" może być "naruszeniem trybu" i skutkować wiadomo czym, ale nie musi - decyzja w rękach dyrektora.
To jest to, co uważam za logiczne. Jeśli stanie się tak, że oficjalna interpretacja ministerstwa stwierdzi, że "każde odstępstwo od obowiązku poinformowania o ocenie zgodnie z zapisem w statucie" jest naruszeniem trybu, to trudno, będę musiał to zaakceptować...tyle, że nie wierzę, że ktos to kategorycznie tak napisze nie widząc zapisów statutowych...a ich treść jest zależna w dużej mierze od woli RP....no chyba, że minister nie tylko wyda rozporządzenie nakazujące umieszczenie w statucie określonego rodzaju informacji, ale również narzuci jej treść.

[vuem]

Do określania sposobu i terminu poinformowania itd...które jest "elementem" tego trybu.

[edzia]

natomiast "nie dopełnienie obowiązku poinformowania w sposób i terminie zapisanym w statucie" może być "naruszeniem trybu"

Niedopełnienie obowiązku poinformowania w formie i terminie określonych w statucie szkoły nie może być naruszeniem trybu. To jest to, co uważam za logiczne.

Jeśli stanie się tak, że oficjalna interpretacja ministerstwa stwierdzi, że "każde odstępstwo od obowiązku poinformowania o ocenie zgodnie z zapisem w statucie" jest naruszeniem trybu, to trudno, będę musiał to zaakceptować...

No ja również. Tyle że nie wierzę, że ministerstwo wyda jednak taką głupotę.

[Witold Telus]

Niedopełnienie obowiązku poinformowania w formie i terminie określonych w statucie szkoły nie może być naruszeniem trybu. To jest to, co uważam za logiczne.

Niedopełnienie tego obowiązku może stanowić naruszenie trybu ustalania oceny klasyfikacyjnej rocznej(semestralnej)

Zarządzenie powtórnego ustalenia oceny w drodze egzaminu jest właśnie ingerowaniem w treść oceny,

Byłoby tak, gdyby zarządzono zmianę oceny z - dajmy na to jedynki - na np. dwójkę bez egzaminu. Tu jest tak, jak z referendum w sprawie członkostwa w UE w jednym "opornym" kraju. Nie dało się wyniku zmienić, bo tako rzekł lud, a więc - zrobiono referendum raz jeszcze. I oto lud wyrok zmienił. Czy nazwiemy to także "ingerencją w decyzję ludu"?
Albo w sądzie. Sąd pierwszej instancji ogłosił wyrok, że X jest winny i dostaje 2 lata. Po apelacji sąd II instancji daje nowy wyrok - X jest niewinny. Ingerencja w treść wyroku? Nie - wyrok ustalono ponownie. Ale prasa poda, że "Sąd II instancji zmienił wyrok sądu I instancji". Nie zmienił, tylko ustalił ponownie.
Ingerencja byłaby, gdyby sąd II instacji orzekł: "... i zmienia się wyrok sądu okręgowego w Sz. w punkcie 2. na zapis niewinny..."

zy widzisz możliwość ulżenia w tej ewidentnej krzywdzie uczennicy, stosując § 19? Odpowiedź uzasadnij.

Zakładając, że jestem dyrektorem w tamtej szkole to tak. Zakładając, że nie jestem typowym "paragrafcem" i znam Basię, panią Zosię i całość relacji obu pań.
Ponieważ

Niedopełnienie tego obowiązku może stanowić naruszenie trybu ustalania oceny klasyfikacyjnej rocznej(semestralnej)

więc na tej podstawie uznaję zasadność wniosku rodziców Basi. Znam panią Zosię i wiem, że - delikatnie mówiąc - dbałość o procedury nie jest jej mocną stroną. A dodatkowo znając relacje obu pań mam wrażenie, że przy ocenianiu Basi zbyt mocno zagrały emocje i że może Basia nie jest aż taka kiepska z tej cybernetyki. Zresztą dotychczas dwała sobie dobrze radę.
Dodatkowo Basia ocenę otrzymała, ale nie dowiedziała się w końcu, jaką ocenę dla Basi pani Zosia przewiduje. To kolejny problem, bo pani Zosia miała taki obowiązek. Zresztą w pokoju nauczycielskim wisiało ogłoszenie z terminem wpisywania oceny ołówkiem.
No i to kategoryczne "NIE". Przecież zgodnie z Rozporządzeniem nauczyciel ma określić warunki i tryb uzyskania oceny wyższej niż przewidywana. I znów pani Zosia nie daje uczennicy pola manewru. Nieładnie.

[edzia]

Nie no, najpierw przez kilkadziesiąt postów tłumaczyłam, kiedy prawo dopuszcza "możliwość", a kiedy nie dopuszcza. Teraz zaś Tobie, obytemu przecież cokolwiek w prawie, muszę tłumaczyć, że ponowne ustalenie oceny, w dodatku przez inny organ, jest ingerencją w jej treść, i jest unieważnieniem oceny ustalonej wcześniej.

Witold, załóżmy, że ustalenie oceny to dokonanie pomiaru odległości od miasta A do miasta B. Dostałeś więc zadanie wykonać taki pomiar, masz do tego odpowiednie kwalifikacje. Pomiaru dokonujesz rzetelnie. Wynik pomiaru: 25 km.

Za tydzień osoba bezpośrednio zainteresowana wynikiem pomiaru składa do Twojego szefa wniosek o ponowne ustalenie pomiaru, gdyż... użyłeś zielonego, zamiast różowego narzędzia. Twój szef bada sprawę i stwierdza, że rzeczywiście użyłeś zielonej... hmm... taśmy mierniczej.

Twój szef nakazuje więc ponowne dokonanie pomiaru, a więc tym samym anuluje wcześniejszy pomiar, gdyż dopuszcza inny wynik. Ponownie ustalony wynik może być taki sam, ale może być też przecież wyższy lub niższy. Ale będzie to całkiem nowy wynik, będzie wiążący, zresztą tym razem pomiaru dokona już trzyosobowa komisja. Stary wynik już nie będzie miał żadnego znaczenia, nie będzie na przykład brany pod uwagę do porównania obu wyników, bo przecież nowy wynik nie będzie jakąś tam średnią obu wyników, tylko bedzie niezależnym, nowym wynikiem.

Czy więc ten nowy pomiar nie będzie ingerencją w treść Twojego (rzetelnie dokonanego) pomiaru? Czy Twój szef już w momencie wyrażenia zgody na ponowne dokonanie pomiaru, a więc dopuszczając otrzymanie zupełnie innego wyniku, nie unieważnił Twojego wyniku?

Tak samo jest z ponownym ustalaniem oceny z § 19 rozp. Dopuszczając ponowne ustalenie oceny, w dodatku przez kogoś innego, dyrektor już w tym momencie pozwala na uzyskanie zupełnie innej oceny (no, owszem, jest tam ten bonus dla ucznia, że nie może być ona niższa od ustalonej wcześniej, ale to nie ma znaczenia dla tego problemu), czyli tym samym unieważnia ocenę ustaloną (rzetelnie) przez nauczyciela. A jeśli unieważnia, to i ingeruje w jej treść.

Ingerencja w treść wyroku? Nie - wyrok ustalono ponownie.

No ok, ustalono ponownie, a co wtedy z wyrokiem I instancji? Czy on się jeszcze liczy? Czy ma jakieś znaczenie? Czy musi być choć częściowo brany pod uwagę przy wydawaniu wyroku w apelacji? Czy sąd II instancji musi się nim sugerować? Nie - sąd ten może wydać całkiem odmienny wyrok i wówczas już tylko ten drugi wyrok się liczy, pierwszy jest tym samym unieważniony. Więc uznałabym to w sensie skutku za ingerencję w treść wyroku pierwszego. Ale tu już, uważam, jest nieistotna gra słów.

Zakładając, że jestem dyrektorem w tamtej szkole to tak.

Na jakiej podstawie, skoro przyjmujemy założenie, że procedur nie naruszono, bo nauczycielka POINFORMOWAŁA uczennicę o przewidywanej ocenie?

dbałość o procedury nie jest jej mocną stroną

Tym razem wszystko grało. Naruszenia procedur nie zarzucisz.

Przecież zgodnie z Rozporządzeniem nauczyciel ma określić warunki i tryb uzyskania oceny wyższej niż przewidywana.

No to określiła na początku roku.

[vuem]

że ponowne ustalenie oceny, w dodatku przez inny organ, jest ingerencją w jej treść, i jest unieważnieniem oceny ustalonej wcześniej.

Mogę zapytać jakie to ma znaczenie? Dyskusja a la sztuka dla sztuki. Zmienia ocenę, czy ja ustala ponownie? Jeden czort.

Mam wrażenie, że w tych dyskusja zapomina się o tym, w jakim celu się tworzy przepisy prawa. Dla ludzi, dla zachowania zasad sprawiedliwości.

Zaraz się pewnie pojawi argument, że jakiś nadrzędny przepis zabrania ingerowania w treść oceny i wrócimy do punktu wyjścia, czyli jam tu ostatnią instancją, wystawiłem ocenę i możesz mi naskoczyć.

Nawet jeśli uznamy, że przepisy dotyczące tych egzaminów sformułowano nieudolnie, to trzeba pamiętać, że zostały stworzone po to, by chronić prawa ucznia, więc nie można szukać wszelkimi sposobami drogi do konkluzji takiej, która oznacza ni mniej ni więcej, co praktyczny brak ochrony.

Nawet jeśli istnieją logiczne argumenty, co do tego jak należy rozumieć dane sformułowanie, czy to na podstawie użytego języka, czy prawniczych zwyczajów jest niejednoznaczne, to kierować moim zdaniem powinno się celem i rolą, jaką ten przepis spełnia.

Czyli nie jest tak, że czytamy przepis i zastanawiamy się co możemy za jego pomocą osiągnąć, tylko wiedząc co jest celem szukamy sposobów postępowania.

Jestem w stanie zaakceptować nawet niezbyt dobrze "skrojony" przepis, ale z logiczną dla mnie wykładnią niż dokonywać tak dogłębnej analizy (głównie językowej), która doprowadzi mnie do wniosku, że w sumie czy ten przepis istnieje, czy nie to praktyki szkolnej nie zmienia w ogóle.

[edzia]

Mogę zapytać jakie to ma znaczenie? Dyskusja a la sztuka dla sztuki. Zmienia ocenę, czy ja ustala ponownie? Jeden czort.

Powiedz to Witoldowi.

Szkoda, że nie pojął w lot tej prostej zasady, że inny jest status prawny oceny unieważnionej, a inny - nieunieważnionej. Jeśliby ponowne ustalenie oceny nie unieważniało tej ustalonej wcześniej, to w efekcie mielibyśmy przecież DWIE oceny równie ważne: pierwszą, ustaloną przez nauczyciela przedmiotu, i drugą, ustaloną przez komisję. Którą ocenę miałby więc otrzymać uczeń? Losowanie, średnia, swobodny wybór ucznia, czy może znów dyrektor miałby tu moc uznaniową i mógłby wybrać ocenę dla ucznia?

Nie ma takiej opcji, by ocena ponownie ustalana nie unieważniała oceny wcześniej ustalonej.

Weźmy na przykład egzamin poprawkowy. W jego wyniku jest to samo: ocena (niedostateczna) ustalona (rzetelnie) przez nauczyciela przedmiotu jest w wyniku egzaminu poprawkowego unieważniana i uczeń jest na nowo oceniany, tym razem przez komisję. Komisja wystawia ocenę od nowa, ma do tego skalę taką samą, jaką miał nauczyciel przedmiotu, więc ocena może się powtórzyć, ale może być inna. Ale ta stara ocena już nie istnieje.

trzeba pamiętać, że zostały stworzone po to, by chronić prawa ucznia

Praw ucznia naprawdę nie obronisz § 19 rozporządzenia o ocenianiu. Ale już nie chce mi się tego uzasadniać po raz kolejny.

kierować moim zdaniem powinno się celem i rolą, jaką ten przepis spełnia.
Czyli nie jest tak, że czytamy przepis i zastanawiamy się co możemy za jego pomocą osiągnąć, tylko wiedząc co jest celem szukamy sposobów postępowania.

Dokładnie. Ma to nawet swoją fachową nazwę. Jest to tzw. wykładnia celowościowa.

[Witold Telus]

Ech, edzia... uparłaś się i już.

Jeśli ja jako nauczyciel ustalam ocenę niedostateczną, a następnie uczeń zdaje egzamin poprawkowy przed komisją i dostaje dopuszczający to czy Twoim zdaniem też dokonano unieważnienia rzetelnie wystawionej oceny? Czy mam rozumieć, że ponieważ moja jedynka jest rzetelnie wystawiona to należy wnioskować o wykreślenie z przepisów Rozporządzenia możliwości zdawania egzaminu poprawkowego?

I czymże różni się egzamin poprawkowy i ten od powtórnego ustalenia oceny? I tu i tu ocenę ustala się ponownie. I tu i tu otrzymana ocena nie może być niższa niż moja. I tu i tu uczeń musi w krótkim czasie uzupełnić braki i stanąć przed komisją. I tu i tu owa komisja ponownie ustala ocenę.

I cóż z tego, że wykonałem pomiar różową taśmą. Mam 25 km. Mierzyłem dokładnie i starannie, dla pewności trzy razy w obie strony. Może moja różowa taśma ma jakiś błąd, którego nie dostrzegam. Może różowa taśma już się za bardzo naciągnęła, bo zbyt często ją używano, może...
Niebieska taśma może jest nowsza, a może nie ma już tego błędu co różowa. Komisja na wszelki wypadek ustali pomiar ponownie. Niech im wyjdzie 24 km. No i co?

Ty napiszesz, że unieważniono poprawnie ustaloną odległość. Że pomiar wykonano zgodnie z regułami i że mierzący mierzył najlepiej jak się da, że mierzył tak, jak mierzył od lat. I że tego pomiaru nie wolno unieważniać. Bo się mierniczy namierzył, forsę za pomiar wziął, a poza tym to wielce demoralizujące żeby podważać wynik uzyskany przez fachowego mierniczego. Bo od mierzenia są mierniczy i już.
Problem w tym, że kierownik Wydziału Geodezji potrzebuje jak najpewniejszych danych i jeśli tylko dotrze do niego informacja, że albo mierniczy albo jego taśma są niepewne to w trosce jak najlepszą jakość pomiaru zarządzi pomiar komisyjny z nową taśmą. Nie po to, aby dokopać mierniczemu i nie po to, aby pokazać mu, że nie umie mierzyć. Po to, aby sprawdzić, czy rzeczywiście niebieska taśma daje lepsze wyniki, czy to tylko plotka.
Po pomiarze komisyjnym poprosi starego mierniczego do siebie. Pokaże, że stara, różowa taśma już nie mierzy tak, jak kiedyś. Pogada, kawy zaparzy. Podziękuje za odwaloną robotę. Pogratuluje wytrwałości i zaangażowania w mierzeniu. No i wręczy staremu, doświadczonemu mierniczemu nowiutką, niebieską taśmę i pokaże jak teraz się mierzy. Bo pewnie coś się zmieniło w technice pomiaru. Może teraz ta nowa taśma ma wskaźnik laserowy, kto ją tam wie...
I stary mierniczy podziękuje, taśmę weźmie i znów będzie jak dawniej mierzył w terenie i przynosił szefowi kartki pełne dobrych liczb.

A wynik pomiaru różową taśmą wywali do kosza. Tak, jak samą różową taśmę. Bo dobry mierniczy nie obraża się na cały świat że ktoś ma inny wynik pomiaru. Wie, że w gruncie rzeczy liczy się dobry wynik a nie jego ambicje.

[edzia]

Jeśli ja jako nauczyciel ustalam ocenę niedostateczną, a następnie uczeń zdaje egzamin poprawkowy przed komisją i dostaje dopuszczający to czy Twoim zdaniem też dokonano unieważnienia rzetelnie wystawionej oceny?

Dokładnie.

Czy mam rozumieć, że ponieważ moja jedynka jest rzetelnie wystawiona to należy wnioskować o wykreślenie z przepisów Rozporządzenia możliwości zdawania egzaminu poprawkowego?

Nie. Egzamin poprawkowy ma inny jednak cel. Ma dać szansę uczniowi na poprawienie rzetelnie ustalonej oceny niedostatecznej. Poza tym do unieważnienia oceny niedostatecznej rzetelnie ustalonej przez nauczyciela w czerwcu oceną ustaloną przez komisję egzaminem poprawkowym w ostatnim tygodniu wakacji jest podstawa prawna.

Porównując sprawdzian z § 19 z egzaminem poprawkowym, chciałam ci tylko uświadomić fakt unieważnienia oceny. W wyniku i tego, i tego egzaminu anuluje się (unieważnia) ocenę ustaloną przez nauczyciela i ustala nową ocenę.

Jednak do unieważnienia oceny sprawdzianem wiedzy z § 19 podstawa prawna jest tylko wtedy, gdy naruszono tryb ustalania oceny, a nie gdy na przykład nauczyciel niesprawiedliwie ocenił, źle uczył, używał starych narzędzi („stara, różowa taśma już nie mierzy tak, jak kiedyś”). Nawet i nie wtedy, gdy źle ocenił ucznia i gdy wynik jest niepewny („albo mierniczy albo jego taśma są niepewne to w trosce jak najlepszą jakość pomiaru zarządzi pomiar komisyjny z nową taśmą”).
W ustalaniu ocen nie ma czegoś takiego, że powołuje się komisję, by sprawdzić, czy rzeczywiście uczeń umie na tyle, na ile go nauczyciel ocenił („kierownik (…) zarządzi pomiar komisyjny z nową taśmą. Po to, aby sprawdzić, czy rzeczywiście niebieska taśma daje lepsze wyniki, czy to tylko plotka.”). Więc nie przekręcaj nieopatrznie tego przykładu z mierzeniem odległości.

No i wręczy staremu, doświadczonemu mierniczemu nowiutką, niebieską taśmę i pokaże jak teraz się mierzy. Bo pewnie coś się zmieniło w technice pomiaru.

Jeśli rzeczywiście tak jest, że nowa taśma lepiej zmierzy, to - przenosząc to na ustalanie oceny - dyrektor może np. wysłać nauczyciela na dokształcenie się z metodyki oceniania. Ale nie może unieważnić ustalonej przez niego oceny. Takie jest prawo. Pod tym względem porównanie do mierzenia odległości jest również nieadekwatne do ustalania oceny szkolnej.

Ty napiszesz, że unieważniono poprawnie ustaloną odległość. Że pomiar wykonano zgodnie z regułami i że mierzący mierzył najlepiej jak się da, że mierzył tak, jak mierzył od lat. I że tego pomiaru nie wolno unieważniać.

Tak, tego pomiaru (ustalenia oceny) nie wolno unieważniać.

A wynik pomiaru różową taśmą wywali do kosza.

W ustalaniu ocen klasyfikacyjnych nie ma takiej opcji. Z wyjątkiem oceny niedostatecznej, którą zmienić/na nowo ustalić/unieważnić może tylko egzamin poprawkowy.

Bo dobry mierniczy nie obraża się na cały świat że ktoś ma inny wynik pomiaru. Wie, że w gruncie rzeczy liczy się dobry wynik a nie jego ambicje.

Nie wiem, czy jest jeszcze szansa, byś zrozumiał, że tu naprawdę nie o moje czy kogokolwiek urażone ambicje chodzi. Idąc twoim torem myślenia, to w zasadzie każdą ocenę, czy jest powód, czy nie, czy naruszono tryb, czy nie, można przecież ustalać KOMISYJNIE. Jest to przecież gwarantem większej rzetelności, niż ocenianie przez jednego nauczyciela. Tylko, że nie takie są przepisy. Pewnie i tego nie rozumiesz. A ja już tracę pomysły, jak wyjaśnić ci tę oczywistość.