Tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej

[iTulka]

A tyleśmy sobie otłumaczyli, cóż to jego "może" miało oznaczać...

Po prostu może... ale nie musi I wszystko jasne. A w razie wątpliwości pytamy dyrektora lub zaglądamy do statutu Dyrektor i statut odpowiedzią na wszystkie niejasności! Po co zawracać głowę pracownikom ministerstwa, oni teraz obmyślają jakby tu uprzykrzyć nam życie w nowym roku szkolnym.

[antie]

Czytam z uwagą ten wątek, bo jestem również żywo zainteresowana w jakich przypadkach mozna uznać -
"ze roczna (semestralna ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej oceny"

Z tego co czytam w tym wątku wynika, ze zgodnie z pokrętnymi wyjaśnieniami "kompetentnego" urzędnika MEN ów "tryb" zapisany jest w statucie szkoły. Czyli dla każdej szkoły oznacza co innego. Np. - jeśli w WSO pojawi się bzdurny zapis o konieczności zapisu daty przy wystawionej ocenie to niedopełnienie tego obowiązku jest podstawą do unieważnienia oceny?
Wynika z tego, że w zasadzie dyrektor szkoły wg. własnego uznania i czasami "widzimisię" może uznać każdą ocenę wystawioną przez podległych mu nauczycieli za "nieważną" i powołać wygodną dla siebie komisję w celu ponownego "ustalenia oceny". To dopiero pole do maniupukacji i nadużyć. Ale kto by tam tym się w naszym niezwykle "praworządnym państwie" przejmował.

Czy MEN jest pewne, że wszystkie funkcjonujące w statutach poszczególnych szkół zapisy są zgodne nie tylko z obowiązującymi ustawami i rozporządzeniami, ale z elementarnymi zasadami logiki?

Przecież nauczyciele tworzący te statuty, jak również dyrektorzy szkół nie muszą być prawnikami, aby takową wiedzę posiadać? A czasami - jak wynika z przytoczonych tu przykładów tworzą zupełnie nielogiczne i bzdurne wręcz zapisy.
Co więcej odnoszę niestety wrażenie, że również urzędnicy odpowiedzialni za prawo oświatowe w naszym kraju wiedzy prawniczej nie tylko nie posiadają, ale również nawet nie zasięgają porady prawniczej, aby kompetentnie i zrozumiale, w oparciu o odpowiednie zapisy prawa powszechnie obowiązującego odpowiedzieć na zapytania nauczycieli
Można by się właściwie zadowolić "rzetelnymi" wyjaśnieniami urzędnika MEN-u i nie zastanawiać się zbytnio nad ich zgodnością z obowiązującymi przepisami - gdybyśmy i my w naszej pracy, której ważną częścią jest rzetelne ocenianie, kierowali się niekompetencją i "tumiwisizmem". Na szczęście są osoby, które takiej postawy niektórych "wyższych" urzędników oświatowych nie prezentują.


W związku z tym o wiele bardziej przekonują mnie - niestety - wyjaśnienia edzi i miwuesa niż "kompetentnego" urzędnika MEN-u.


Co należy jeszcze zrobić, aby w końcu wydobyć jednoznaczną i zarazem zrozumiałą dla wszystkich jednakowo odpowiedź?
Przecież coś chyba jest na rzeczy, skoro tak wiele kontrowersji i niejednoznaczności jest wśród nauczycieli, którzy te przepisy mają stosować w praktyce?

[agazuz]

A tyleśmy sobie otłumaczyli, cóż to jego "może" miało oznaczać...

Po prostu może... ale nie musi I wszystko jasne. A w razie wątpliwości pytamy dyrektora lub zaglądamy do statutu Dyrektor i statut odpowiedzią na wszystkie niejasności!

No tak... Skoro na pytanie, do kogo się odwołać od decyzji nieprzydzielenia nauczyciela uczącego do komisji, także odpowiedział, że do dyrektora. Czyli tego, kto sam podjął wcześniej ową decyzję wbrew prośbom nauczyciela.
Naprawdę jestem ciekawa, co z ocenami wystawianymi przez dyrekcję. Czy wtedy ta sama dyrekcja decydować ma o powołaniu komisji? W sprawach takiego kalibru jak niewpisanie daty albo oskarżenie ucznia, że nauczyciel skracał lekcje?

"Wyjątkowe przypadki" to chyba raczej sytuacje, w których nauczyciel uczący jest nieosiągalny? A nie uznanie (po raz kolejny) widzimisię dyrektora... Czyli teraz jeszcze powinien być przepis o odwołaniu od egzaminu lub składu komisji z powodu niezgodności z trybem postępowania

Te marcowe odpowiedzi są kuriozalne...
I nie wierzę, że w każdej szkole dyrekcja by w opisanych tam przypadkach zezwoliła na ten egzamin.

[antie]

Mnie intryguje. co miał Pan Frączak na myśli - pisząc:

Podane przykłady w drugim pytaniu, to podstawa do kwestionowania ustalenia

oceny niezgodnie z trybem ustalania oceny[/b].

Czyli ktoś uznał, że ustalenie oceny nastąpiło niezgodnie z trybem, a ktoś inny to zakwestionował i miał ku temu podstawy?
Czyli ocena została ustalona zgodnie z trybem i nie ma podstawy do jej kwestionowania???

Czy to kolejny przykład niedbałości wypowiedzi, czy też może ja czegoś nie rozumiem?

[malgala]

Czy to kolejny przykład niedbałości wypowiedzi, czy też może ja czegoś nie rozumiem?

To tylko przykład kolejnego bełkotu ministerialnego.

[edzia]

Mnie intryguje. co miał Pan Frączak na myśli - pisząc:

Podane przykłady w drugim pytaniu, to podstawa do kwestionowania ustalenia oceny niezgodnie z trybem ustalania oceny[/b].

Czyli ktoś uznał, że ustalenie oceny nastąpiło niezgodnie z trybem, a ktoś inny to zakwestionował i miał ku temu podstawy?
Czyli ocena została ustalona zgodnie z trybem i nie ma podstawy do jej kwestionowania???

antie, bardzo celna uwaga! Składnią językową pan Frączek powala z nóg! No to teraz dopiero mamy zagwozdkę!

Przecież nauczyciele tworzący te statuty, jak również dyrektorzy szkół nie muszą być prawnikami, aby takową wiedzę posiadać? A czasami - jak wynika z przytoczonych tu przykładów tworzą zupełnie nielogiczne i bzdurne wręcz zapisy.

Odniosę się do tego. Otóż uważam, że owszem, bezsensowne, nielogiczne i bzdurne jest ustalanie w WSO konieczności zapisywania dat przy ocenach cząstkowych, podobnie koloru długopisu, którym zapisuje się ocenę przewidywaną (z tym, że akurat ten przykład jest wymyślony tylko na potrzeby tej dyskusji ), podobnie przekazywanie informacji o ocenach przewidywanych nawet i listem poleconym itp.

Ale jednak, jeśli jest taki sprawdzony, dobry zwyczaj w szkole, od lat stosowany, wypraktykowany, nikomu nie przeszkadza, wszyscy są do niego przyzwyczajeni, to niech będzie. Bo są to tylko zapisy regulujące działalność szkoły. Ich niewypełnienie nie pociąga jednak żadnych skutków materialnych czy procesowych (patrz: wyrok NSA z 2002 r.). A, zdaje się, nie narusza żaden z tych bzdurnych zapisów, przepisów rozporządzenia w sprawie oceniania. Tylko że to nie jest tryb ustalania oceny!

I o tym cały czas usiłujemy powiedzieć...

A, i dzięki za wsparcie

[Witold Telus]

Tak się tylko zastanawiam jacy mądrzy i doświadczeni tudzież solidną praktyką mocni nauczyciele, ostoje logiki i sensu wprowadzili do statutu szkoły takie zapisy jak konieczność wpisywania dat przy ocenach cząstkowych pod rygorem ich podważenia?
Cóż to za tajemniczy statutotwórca, który obwarował szkolne oceny tak magicznymi elementami decydującymi o ich powadze jak kolor tuszu, którym je zapisano?

Pan Frączek pisze wszak jasno: jakoście sobie ustalili tako się tego trzymajcie. Jak macie w statucie jakieś paranoje i wybryki prawne to miejcie żal do siebie wyłącznie. Trzeba było myśleć przy jego uchwalaniu, a nie teraz doszukiwać się czy to prawo czy bezprawie. Jak w statucie sobie uchwaliliście, że tryb oceny oznacza daty przy ocenach i odpowiedni kolor tuszu to... ha! dura lex, sed lex. Teraz się tego trzymajcie.

Tako się wyśpisz, jako sobie pościelesz.

Polecam przeredagować statuty szkół i zgłosić do akceptacji na sierpniowej radzie. Jest okazja, bo idzie rozporządzenie o nowych ramowych statutach szkół.

[edzia]

Jak w statucie sobie uchwaliliście, że tryb oceny oznacza daty przy ocenach i odpowiedni kolor tuszu to... ha! dura lex, sed lex. Teraz się tego trzymajcie.

Sam w projekcie statutu swojej szkoły piszesz: "Oceny przewidywane zapisuje się ołówkiem w dzienniku lekcyjnym." Więc w razie uwag ucznia godzisz się na podważenie oceny zapisanej pomyłkowo długopisem?

Wiem, wiem, zaraz odpiszesz, że to nie jest "tryb ustalania oceny", bo nie nadałeś takiego tytułu tym kilku przepisom prawnym.

To może w końcu dojdziemy do wniosku, żeby asekuracyjnie absolutnie nie nadawać takiego tytułu żadnym statutowym przepisom? W ogóle może lepiej nie wskazywać, które przepisy oznaczają tryb? Jak nie będzie w statucie określonego trybu, to i nie będzie zastosowania § 19 rozporządzenia? Lepiej więc nie pisać, co jest tym trybem, albo w ogóle mało pisać o ocenianiu wewnętrznym, bo potem taki Frączek napisze: "jakoście sobie ustalili tako się tego trzymajcie. Jak macie w statucie jakieś paranoje i wybryki prawne to miejcie żal do siebie wyłącznie."

I może w końcu dojdziemy do słusznego wniosku, że skoro lepiej nie określać, co jest tym trybem, to może statut nie powinien w ogóle określać trybu? Może ten tryb jest rzeczywiście określony w przepisach prawa powszechnie obowiązującego i nie potrzebuje doprecyzowania w aktach wewnętrznych?

nauczyciele, ostoje logiki i sensu wprowadzili do statutu szkoły takie zapisy jak konieczność wpisywania dat przy ocenach cząstkowych pod rygorem ich podważenia?

W całym tym absurdalnym rozumowaniu dostrzegam jednak jakąś iskierkę nadziei: czyli zrozumiałeś już, że zastosowanie § 19 podważa jednak ocenę?

[Witold Telus]

Z tym ołówkiem to jest tak, że jak nauczyciel wpisuje ocenę w rubryce "Ocena śródroczna" lub "roczna" długopisem(piórem, etc.) to trudno to uznać za propozycję oceny. Jest to ewidentnie decyzja ostateczna, której zmiana wymaga stwierdzenia omyłki i sprostowania w sposób właściwy dla poprawek w dokumentacji. Podkreślam - taki zapis byłby decyzją ostateczną. Uczeń w ten sposób zostałby pozbawiony prawa do ubiegania się o ocenę wyższą niż przewidywana, a to już ów słynny tryb oceniania mocno narusza. A poza tym zapis taki pojawiłby się mocno przed terminem określonym zarządzeniem dyrekcji jako termin klasyfikacji. Najpierw musi pojawić się propozycja, potem uczeń się do niej ustosunkowuje, a na koniec nauczyciel ową ocenę ustala.
Wystawienie oceny od razu długopisem jest naruszeniem trybu oceniania określonego stricte w Rozporządzeniu.

Stąd sugestia ołówka. Nie wiem czym jeszcze można by taką propozycję zapisać w sposób nietrwały?
Można by jeszcze dodać że nauczyciel może dokonać zapisu ołówkiem, ale uznałem, że uczeń nieobecny na zajęciach, na których nauczyciel ustnie ogłasza propozycje ocen będzie narażony na niedoinformowanie. Jakkolwiek to już problem ucznia a nie nauczyciela - uznałem, że taki minimalny gest dobrej woli dobrze wpłynie na morale ucznia i pozwoli podnieść autorytet nauczyciela. Nauczyciela to nie kosztuje wiele wysiłku, a pozwoli uciąć wszelkie zbędne dyskusje związane z "nie słyszałem" oraz "on chyba mówił, że...".

Nie za bardzo rozumiem dlaczego statut ma nie zawierać opisu trybu ustalania oceny klasyfikacyjnej, skoro (wobec braku regulacji prawnych wyższego rzędu) statut staje się owymi "przepisami prawa" dotyczącymi trybu ustalania oceny. Wystarczy ów fragment odpowiednio skonstruować tak, aby podważenie oceny nie mogło być powodowane byle widzimisię.

A co do par. 19 - tak, umożliwia on podważenie oceny nauczyciela.
Tak, uważam, że to dobrze, że taka możliwość istnieje.
Tak, uważam, że to do dyrektora szkoły należy decyzja, czy ocenę podważyć.
Tak, uważam, że nauczyciel nie jest nieomylny i zdarzają mu się (nazbyt często) działania pozaprawne oparte na przekonaniu "i co mi zrobisz?".
Tak, uważam, że możliwość wykazania błędu w procedurach pozwala uczniowi na jeszcze jedną szansę na uczciwą ocenę.
Tak, uważam, że nauczyciel którego ocenę podważono i zmieniono powinien pogratulować uczniowi. Obydwaj osiągnęli swoje cele. A autorytet nauczyciela urośnie wtedy znacząco.
Tak, uważam, że nauczyciel szukający za wszelką cenę potwierdzenia swej nieomylności i dowodzący wszem i wobec że "decyzja moją jest i wara wam smrody od niej" jest... mały.

[edzia]

Witold, niepotrzebnie tłumaczysz się z tego ołówka.
Przecież ja to doskonale rozumiem, u nas też jest taka praktyka, tyle, że nie zapisywaliśmy tego do statutu.

Czyli uważasz, że te przepisy w waszym statucie regulujące informowanie o przewidywanej ocenie rocznej (m.in. ten o terminie, czy choćby o tym ołówku) są elementem trybu ustalania oceny?

Które w ogóle przepisy w swoim statucie uważasz za elementy trybu ustalania oceny (od - do)?

I teraz powiedz mi - czy u nas, skoro nie mamy takiego zapisu o ołówku, ale praktykujemy, ten "element oceniania" będzie elementem trybu ustalania oceny?

Z zapisywaniem oceny przewidywanej długopisem - przecież jest możliwość zapisania długopisem, a jednocześnie nie pozbawiania szansy na ocenę wyższą, czy niższą. Wystarczy wpisać taką ocenę w rubryce ocen cząstkowych wraz z objaśnieniem, że to przewidywana ocena. Jaki problem?

A poza tym to jesteś, Witold, nie do zdarcia.

[jinks]

A co do par. 19 - tak, umożliwia on podważenie oceny nauczyciela.
Tak, uważam, że to dobrze, że taka możliwość istnieje.

OK zgadzam się

Tak, uważam, że to do dyrektora szkoły należy decyzja, czy ocenę podważyć.

Tutaj mam wątpliwości. od czasu funkcjonowania tego przepisu znane mi są 4 przypadki podważenia oceny przez dyrektora z powodów kretyńskich, mających na celu zrobienie na złość nauczycielom.
Ocenę można podważyć, pod warunkiem, że jest wystawiona w sposób niesprawiedliwy. Podważanie oceny z powodów proceduralnych jest typowym kretyństwem. Przecież do cholery jasnej oceniamy stan wiedzy ucznia i jego postępy w nauce. Niby jak na wiedzę ucznia wpływają błędy proceduralne?! Jaja sobie robisz?

Tak, uważam, że nauczyciel nie jest nieomylny i zdarzają mu się (nazbyt często) działania pozaprawne oparte na przekonaniu "i co mi zrobisz?".

Znam i takich. problem w tym, że tacy pseudo nauczyciele po wystawieniu oceny niesprawiedliwej i spełnieniu wszystkich wymogów proceduralnych/formalnych są nie do ruszenia.

Tak, uważam, że możliwość wykazania błędu w procedurach pozwala uczniowi na jeszcze jedną szansę na uczciwą ocenę.

BZDURA! Co błędy czy dopełnienie procedur ma wspólnego z uczciwością oceny?

Tak, uważam, że nauczyciel którego ocenę podważono i zmieniono powinien pogratulować uczniowi. Obydwaj osiągnęli swoje cele.

Tak tak, a świstak siedzi i zawija... na jakim świecie Ty żyjesz?

[Witold Telus]

Hihihi... ja i wizytator... dobre sobie...

We are MEN. Resistance is futile...

To, że ja mogę coś nakazać wszystkim to tak na serio? Ależ ja mam władzę... muszę stanąć do wyborów...

A tak na poważnie - tak samo dyrektor może być idiotą i chcieć pognębić nauczyciela jak nauczyciel może być idiotą i chcieć pognębić ucznia. Takie wzajemne podejrzenia o nieuczciwość nikogo daleko nie doprowadzą.

Prościej będzie założyć, że każdy robi to, co ma robić i robi to najlepiej jak umie. I jak każdego należy od czasu do czasu skontrolować, czy np. z nadmiaru rutyny nie czyni głupich błędów. Ucznia skontroluje nauczyciel, nauczyciela dyrektor a dyrektora kurator itd. Niech więc każdy kontrolujący ma jak najszersze uprawnienia (jak SanEpid w barze) żeby eliminować patologie w zarodku.

No bo cóż mógłby zrobić dyrektor, jeśli chłodnym okiem dostrzeże w ocenie ucznia silne emocje nauczyciela? Jeśli korzystając ze swego doświadczenia zauważy, że chłodne oko belfra zmąciła niska pobudka pokazania łebkowi kto tu rządzi? Aleć ocena jest zgodnie z procedurami i nic już się nie da zrobić...

Pamiętacie za co wsadzili Ala Capone? Za... nie zapłacone podatki. Ale czy naprawdę można o nim powiedzieć, że żył zgodnie z prawem? Czy na pewno każdy z was powiedziałby o nim "niewinny, wypuścić i przeprosić!?"

Ktoś stojący wyżej w hierarchii musi mieć czasem w zanadrzu coś do ostudzenia podwładnego. Kim byłby dyrektor szkoły, gdyby potrafił tylko bezradnie wzruszać ramionami? Anarchia zakradłaby się do szkoły i sobiepaństwo.

To brutalna prawda, jaką przekazuje p. Frączek. Na każdego nauczyciela dyrektor może coś znaleźć. Może, ale nie musi. Statuty szkół są tak wspaniale niejasne, że nie trzeba być prawnikiem, żeby je odpowiednio wykorzystać.
I ja uważam, że to bardzo dobrze. Dyrektorowi właśnie po to dano takie narzędzie do ręki, aby mądrze zeń korzystał. Nauczyciel musi czuć nad sobą czujne oko nadzoru pedagogicznego i musi mieć świadomość, że jeśli nie będzie starał się być obiektywny i że jeśli pozwoli sobie na zbyt wiele prywaty pod płaszczykiem dbałości o wychowanie to jest nad nim jakaś kontrola, która go na prostą drogę szybko wyprowadzi.

Podobnie jak - nie oszukujmy się - na niesfornego ucznia, który jednakże uczy się pilnie i ma tzw. wyniki dobry nauczyciel zawsze znajdzie "haka". Po to, aby jego chamstwo ograniczyć i innym dla przykładu pokazać. I bardzo dobrze, że prawo oświatowe daje nauczycielowi takie narzędzia do ręki, aby mądrze zeń korzystał...

A teraz pomyślcie co by było, gdyby uczeń znalazł jakieś prawo, w którym byłoby napisane, że jak odpowiedział na cztery pytania z pięciu to musi mieć piątkę, bo spełnił wszystkie kryteria i już. Że nauczyciel nie ma tu nic do uznawania i że nigdzie w ustawach i rozporządzeniach nie zapisano, że nauczyciel może jeszcze cokolwiek uznawać?

[Witold Telus]

Nie wyczuwam kpiny, więc wyjaśniam: źle.

Podobnie jak nauczyciel wobec ucznia ma duże pole uznaniowości którego nie powinno się zbytnio krępować przepisami w stylu "nauczyciel nie może...", tak dyrektor wobec nauczyciela ma duże pole uznaniowości, którego nie powinno krępować zbyt wiele przepisów w stylu "dyrektor nie ma prawa..."

Uznaniowość w oświacie jest funkcją dominującą. Oceniany jest uczeń, nauczyciel, dyrektor, ba! - ostatnio wprowadzone regulacje pozwalają oceniać całą placówkę. I te oceny ktoś ustala nie w oparciu o jakieś przepisy czy wzory tylko w oparciu o własne poglądy na ten temat.

I tak jak nauczyciel może wnosić o podważenie oceny pracy dokonanej przez dyrektora, dyrektor może wnosić o podważenie oceny swojej pracy dokonanej przez JST tak uczeń może wnosić o podważenie oceny nauczyciela i zawsze będzie ktoś, dla kogo decyzja o podważeniu oceny będzie decyzją uznaniową.

Wyszukiwanie w przepisach jakichś kruczków, że oceny dokonanej przez ... nie można podważyć, świadczy o jakimś niezrozumiałym dla mnie przekonaniu, że podważenie oceny jest aktem niemalże barbarzyńskim i natychmiast rujnuje autorytet oceniającego, a podważający ani chybi jest huncwotem i ma na celu jedynie ośmieszenie czy zdyskredytowanie oceniającego.

No bo wyobraźcie sobie:
- Pan mi musi dać piątkę. Pan nie może inaczej...

[edzia]

No więc które przepisy w swoim statucie uważasz za elementy trybu ustalania oceny, Witold?

[antie]

No bo wyobraźcie sobie:
- Pan mi musi dać piątkę. Pan nie może inaczej...

..., bo jak nie, to złożę odwołanie do dyrektora!"

Coraz częściej takie sytuacje mają miejsce niestety - zwłaszcza, gdy w statutach, czy w WSO ustalane są zbyt szczegółowo kryteria na poszczególne oceny - np. słynne skale %
Zdarza się, że dyrektor nie rozumie niestety, że skala % i jej stosowanie lub nie stosowanie przez n-la nie jest trybem ustalania oceny.
Zdarza się, ze dyrektor "zagląda" w dziennik i widząc oceny uważa, że z takich ocen "nie wychodzi" jego zdaniem taka ocena, jaką postawił n-l.
I odwołanie ucznia lub rodziców przyjmuje niestety za zasadne - zwłaszcza, jak rodzice postraszą kuratorium

No więc które przepisy w swoim statucie uważasz za elementy trybu ustalania oceny, Witold?

Też jestem żywo zainteresowana tym, jakie konkretnie uregulowania dotyczące "trybu ustalania oceny" powinien zawierać statut, czy WSO?