Szkolna wigilia

[synapsa]

Cytryn, Ty tu próbujesz dyskutować, czy ewangelizujesz?

oczywiście, że ewangelizuje. Na to jest zaprogramowana. Podczas spotkań swojej grupy domowej opowiada jak ważną misję właśnie realizuje na forum a wszyscy się modlą by Bóg otworzył oczy grzesznikom i by "słowo wydało plon" .

[Cytryn]

Rozmowa jakoś się tak potoczyła...więc i rozmawiam, a jednocześnie próbuję coś powiedzieć o Bogu. Czemu nie?
Po drugie- nie jestem "zaprogramowana". I na razie nie spotykam się z żadną grupą, w miejscowości, gdzie mieszkam, nie ma wierzących ewangelicznie. Zatem niestety nie mam się gdzie podzielić moją aktywnością na tym forum
Ale oczywiście się modlę. Bardzo bym chciała, żeby jak największa liczba ludzi została zbawiona. Jeśli z tej mojej pisaniny wyjdzie coś dobrego, no to fajnie: "Słowo Boże nie wraca puste, ale wykonuje swoją pracę tam w sercu człowieka".

Gadki i praniu mózgu, zaprogramowaniu, sekcie...ech. Wystarczy że ktoś ma zdecydowane poglądy i silną wiarę i już podpada "ogółowi" W każdy razie- poznałam wiele różnych denominacji, wyznań, przeczytałam tonę książek i zawsze mówię: należy myśleć samodzielnie i nie opierać się na człowieku. Odrzuciłam poglądy wielu ludzi mających się za "chrześcijańskie guru".

Co do Biblii- korzystam z bardzo różnych tłumaczeń, nie tylko z Brytyjki Mam w domu Tysiąclatkę, w necie jest dostępna Biblia Gdańska i Warszawska( tę ostatnią lubię), jest też Biblia Młodych- takie "unowocześnione" tłumaczenie, ale za nią nie przepadam. Z tłumaczeniami trzeba uważać, a jak się ma wątpliwości należy sprawdzać w różnych. Niestety nie znam greki i hebrajskiego, ale czasem dokopywałam się tłumaczenia danych fragmentów. Nie ma jednego "najlepszego" tłumaczenia. Każde zawiera trochę błędów.

[adner]

Vuemku- nie mogę mówić wbrew moim przekonaniom. Ja WIEM na 100%, że BÓG JEST, a JEZUS jest ZBAWICIELEM i

Więc nazywaj je przekonaniami.

Ale to bez sensu. To tak, jakbym stwierdził, że jestem przekonany, że człowiek ma siedem kości nadgarstka. Ja nie jestem przekonany. Ja to wiem. Tak samo tutaj wygląda sprawa. Cytryn wie, a nie jest przekonana. To duża różnica.

Niestety nie jest to takie samo stwierdzenie. Porównałbym to raczej do zdania "Jestem przekonany, że jedzenie czereśni to lekarstwo na AIDS". Nie masz jakichkolwiek podstaw by tak twierdzić, jest to jedynie Twoja myśl. Inny lekarz może powiedzieć, że jest przekonany o tym, że jedzenie wiśni jest lekarstwem na AIDS. Żaden z was nie może jednak powiedzieć, że to WIE. Bo nie ma na to dowodu.

[vuem]

Ale to bez sensu. To tak, jakbym stwierdził, że jestem przekonany, że człowiek ma siedem kości nadgarstka. Ja nie jestem przekonany. Ja to wiem. Tak samo tutaj wygląda sprawa. Cytryn wie, a nie jest przekonana. To duża różnica.

Naprawdę nie widzisz różnicy między stwierdzeniem udowodnionym w naukowy namacalny sposób, a odniesieniem do kwestii Boga?

Możesz pokroić kolejne zwłoki, by się o anatomii człowieka przekonać. W jaki sposób chcesz dowieść "boskości" Jezusa, czy choćby samej istoty tejże boskości, czy istnienia Stwórcy?

Naprawdę dla Ciebie wiedza naukowa dotycząca anatomii człowieka i wiara w Boga to jedno?

Powodzenia w obranym zawodzie

[haLayla]

adner, bzdury opowiadasz. Istnienie Boga jest oczywistym faktem.

[adner]

No dobra, sprawdziłem na wikipedii i dopiero odkryłem tę zawoalowaną medyczną ironię Wybacz mi tę niewiedzę

[haLayla]

Możesz pokroić kolejne zwłoki, by się o anatomii człowieka przekonać. W jaki sposób chcesz dowieść "boskości" Jezusa, czy choćby samej istoty tejże boskości, czy istnienia Stwórcy?

Mogę pokroić nawet i dziesięć zwłok i prześwietlić nadgarstki tysiącom ludzi. Ale idąc twoim tropem rozumowania, będę mógł jedynie wygłosić zdanie: "Tysiąć dziesięć osób posiada po siedem kości nadgarstka w każdej ręce.". Mogę też na mocy indukcji matematycznej wyjść założenia, że skoro k osób ma po siedem kości w nadgarstku i zbadam, że k+1 również ma siedem kości w nadgarstku, to wszyscy tyle mają.

Istnienie Stwórcy bardzo łatwo dowieść. Nie mówię tu już o tym, czy ten Stwórca to Bóg w rozumieniu chrześcijańskim, czy też inny byt. Ale ucząc się anatomii czy fizjologii doszedłem do wniosku, że ciało człowieka jest tak zaprojektowane, że nie ma miejsca na jakąkolwiek pomyłkę. Jest zaprojektowane tak, że nie potrafimy go lepiej wymyślić i jedynie możemy ten wzorzec kopiować. Świadczy to o tym, że nas stworzyła Istota dalece rozumniejsza od nas samych. Tą osobą jest właśnie Bóg.

Zapytaj fizyków w swojej szkole, co oni sądzą o budowie wszechświata. Wszechświat został również stworzony w idealny sposób. Wszelkie proporcje atomów, wartości sił i stałych zostały tak ustanowione, by ten świat mógł istnieć. Ktoś może stwierdzić, że to przypadek. Ale w takim razie, skąd się wzięła w ogóle przestrzeń, na której ten przypadek mógł mieć miejsce? Mógł ją stworzyć jedynie Bóg.

[vuem]

HaLayla, dobrze wiesz do czego piję w swoich postach, więc daruj sobie tego typu sztuczki.

Wg prezentowanych przez Ciebie teorii, z którymi trudno się nie zgodzić, mogę równie dobrze udowodnić, że Jezus był kosmitą, wysłanym przez Głównodowodzącego Flotą Międzygwiezdną.

I mnie taka konkluzja satysfakcjonuje, tylko czy jest równoznaczna ze stwierdzeniami Cytrynki?
Czy odnosi się ona w sposób jednoznaczny do doktryn przez nią tu prezentowanych?

[haLayla]

vuem, zapytałeś o istnienie Stwórcy:

Możesz pokroić kolejne zwłoki, by się o anatomii człowieka przekonać. W jaki sposób chcesz dowieść "boskości" Jezusa, czy choćby samej istoty tejże boskości, czy istnienia Stwórcy?

Odpowiedziałem na twoje pytanie. A ty za wszelką cenę chcesz coś zakwestionować, bo taki masz charakter

[synapsa]

poznałam wiele różnych denominacji, wyznań,

żadne Ci nie odpowiadało

przeczytałam tonę książek

? to dowodzi twojej ogromnej wiedzy z zakresu teologii? historii?filozofii?greki? aramejskiego? itd...

Co do Biblii- korzystam z bardzo różnych tłumaczeń,

czyli jeden przekład nie jest doskonały? Niejasny? z niewłaściwym komentarzem?

należy myśleć samodzielnie i nie opierać się na człowieku.

czyli mam rozumieć, że Tobie Bóg objawia jedyną prawdę i najwłaściwszą interpretację Biblii, którą tutaj głosisz nam błądzącym? Taka postawa nie ma nic wspólnego z chrześcijańską pokorą i Duchem Bożym, który jest pokojem. Cytryn ty używasz Biblii jako oręża w walce o nawrócenie świata, któremu Bóg dawno się objawił. Zastanawia mnie w jaki sposób odróżniasz czy w sercu człowieka mieszka Bóg i czy Jezus jest czyimś Panem?. Masz taką zdolność wglądu w czyjeś wnętrze? To chyba tylko boski przymiot? a może się mylę? Podejrzewam, że większość z obecnych osób na forum powie, że wierzy w Jezusa i wyznaje go swoim Panem. I co z tym fantem zrobisz? Jak oddzielisz tych właściwie wierzących od tych wierzących niewłaściwie? Poza tym myślę, że w błędzie jesteś twierdząc, że tylko wiara w Jezusa zbawia. Św. Paweł w liście do Rzymian 2, 14-15 o tym mówi. Jak sądzisz Bóg wyśle do piekła tych Indian znad Amazonki, którzy nie słyszeli ewangelii Chrystusowej, a jeśli słyszeli to w wydaniu katolickim? Odważysz się wyrokować? W jaki sposób wyjaśnisz tekst z Mat. 7, 21-23? Zauważ też, że opis sądu ostatecznego w Mat. 25, 31-46 opiera się na uczynkach. Jak to wytłumaczysz? I tak mogłybyśmy dyskutować przerzucając się wersetami z Biblii. Ale ja od tego stronię. Chcę powiedzieć Cytryn, że Twoja radykalna postawa nie różni się niczym od każdego innego fundamentalizmu i prowadzi jedynie ku podziałom i rozłamom, o których już w listach apostolskich napisano. I zatrważające jest to, że tego nie potrafisz zobaczyć.

[vuem]

HaLaylo.

Twój post nr 105 pojawił się przed moim wpisem, który cytujesz.

Po drugie, Twoją odpowiedź uznałem za logiczną, nie kwestionowałem jej sensu, jedynie uznałem za nie odnosząca się do stwierdzeń Cytryna, które wcześniej kwestionowałem.

Po trzecie, Twoja odpowiedź nie udowadnia istnienia Stwórcy. Teoria ewolucji jest równie prawdopodobna.
Zmieni się bieg rzeki, a za ileś tam tysięcy lat ktoś stanie nad ogromnym kanionem i stwierdzi, że rzeka płynie tak idealnym biegiem i tak pięknym, że Ktoś musiał to stworzyć.
Dowodzenie tego istnienia jest możliwe przy określonym założeniu, a mając odpowiednie można udowodnić, że 2=3.

To nie kwestia mojego charakteru, spróbuj wykorzystać swoje dywagacje do udowodnienia boskości Jezusa, czy tego kto i za co zasługuje na Raj.

W końcu odnosząc się do argumentu "kosteczkowego" nawet jeśli czyjaś anatomia odbiegająca od "normy książkowej" zmienia statystycznie ten model, to nie zmienia faktu, że dotyczy czegoś namacalnego, co jako fakt - zgodny z określoną wiedzą - można traktować jako dowód.

Natomiast kwestie boskości tej, czy innej postaci, takiej czy innej postawy człowieka, która miałaby mu przynieść "życie wieczne", jak również kwestie tego, czego od nas śmiertelników oczekuje Bóg - zakładając, że istnieje - pozostaje nadal w wymiarze wiary, a nie faktów.

To jest to, co stanowczo twierdzę, nic poza tym, więc jeśli chcesz ze mną polemizować, to się odnoś do tych konkretnych wypowiedzi, bez lawirowania wśród słówek.

[vuem]

Synapsa,

Używasz argumentów, które zostaną odrzucone ... z zasady.

Ponieważ podważają założenie Cytryna, na którym to opiera się cała jej filozofia.

Tym założeniem jest to, że "tak jest i już"

[TylkoPolski^^]

Podpisuję się rękami, nogami i czym jeszcze się da pod Synapsą

[Cytryn]

żadne Ci nie odpowiadało

Fajnie jest wyciągać wnioski z sufitu? Oczywiście, że niektóre z nich mi odpowiadały.

przeczytałam tonę książek
? to dowodzi twojej ogromnej wiedzy z zakresu teologii? historii?filozofii?greki? aramejskiego? itd...

To dowodzi tylko tego, że jestem otwarta na różne argumenty i biorę pod uwagę poważną dyskusję( a -jak sugerują niektórzy- "wyprali mi mózg").

czyli jeden przekład nie jest doskonały? Niejasny? z niewłaściwym komentarzem?

Może tak być.

czyli mam rozumieć, że Tobie Bóg objawia jedyną prawdę i najwłaściwszą interpretację Biblii, którą tutaj głosisz nam błądzącym?

Mi i tym, którzy narodzili się na nowo w Chrystusie. Jest nas troszkę
I jesteśmy z różnych wyznań chrześcijańskich. Znam też katolików, którzy narodzili się pozostając jeszcze w strukturach KRK. Duch działa, jak chce.

Taka postawa nie ma nic wspólnego z chrześcijańską pokorą i Duchem Bożym, który jest pokojem

Paweł pisał, że nie chce, byśmy byli jak wiatr lada wiatrem miotani. Mamy być pewni tego, w co wierzymy i dokąd zmierzamy. I ja jestem pewna. Pokora nie polega na zgadzaniu się ze wszystkimi, a pokój można mieć tylko w Duchu Świętym. Jezus powiedział "mój pokój wam daję, nie jak świat, jak ja daję". I wspomina też o tym, że przynosi miecz- nawet członkowie rodziny będą nastawać przeciwko sobie. Bo jedni uwierzą i przyjmą Ducha, inni nie uwierzą. Bracia Jezusa też długo nie mogli w Niego uwierzyć. Dlatego nie było ich pod krzyżem. Nawrócili się później, po cudzie zmartwychwstania.

Cytryn ty używasz Biblii jako oręża w walce o nawrócenie świata, któremu Bóg dawno się objawił.

Zgoda. Objawił się. A świat Go odrzucił, podobnie jak Żydzi odrzucili swego czasu Jezusa
( "do swoich przyszedł, a swoim Go nie przyjęli"). Teraz Bóg mówi "chodźcie, mam dla was za darmo zbawienie i życie wieczne", a człowiek mówi "nie, wolę swoje życie, nie chcę Jezu, abyś był moim Panem". Nie wiedzą jednak, że nie służąc Bogu, służą diabłu.
ew. Jana 8.52-55, 31.-33, 12-13.

Zastanawia mnie w jaki sposób odróżniasz czy w sercu człowieka mieszka Bóg i czy Jezus jest czyimś Panem?. Masz taką zdolność wglądu w czyjeś wnętrze? To chyba tylko boski przymiot? a może się mylę? Podejrzewam, że większość z obecnych osób na forum powie, że wierzy w Jezusa i wyznaje go swoim Panem

Nie wiem, czy ktoś się narodził na nowo. Mogę jedynie podejrzewać, że nie(lub że jest cielesnym chrześcijaninem) po tym, jak i co mówi( na forum), jak się zachowuje( w realu).
Samo nazwanie Jezusa Panem albo nazwanie się osobą wierzącą jeszcze nie musi nic znaczyć.
I co to znaczy: Jezus jest moim Panem? Panem -czego? Skoro żyję, jak mi się podoba i mam gdzieś Boże prawo? Albo usprawiedliwiam swoje grzeszki? Albo pobłażam sobie? Gromadzę tylko dla siebie? Dobrze by było sobie zadać takie pytanie: kto n a p r a w d ę jest moim panem? Komu służę? Sobie? Diabłu? Mamonie? Przyjemnościom? Czego oczekuje ode mnie Bóg? I czy w ogóle przejmuję się tym, jaka jest wola Boża dla mnie? Czy Bóg jest tylko ładnym elementem dekoracyjnym na święta?

Jak oddzielisz tych właściwie wierzących od tych wierzących niewłaściwie?

"Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził, a każdy, kto miłuje tego, który go zrodził, miłuje też tego, który się z niego narodził. Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" I list Jana 5.103
"Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swego nam udzielił"( 13)
"My jesteśmy z Boga; kto zna Boga słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu"(6).
oraz 4.1-5

Poza tym myślę, że w błędzie jesteś twierdząc, że tylko wiara w Jezusa zbawia. Św. Paweł w liście do Rzymian 2, 14-15 o tym mówi.

No, fragment który podałaś nie mówi w ogóle o zbawieniu, a o tym, że treść zakonu
( Bożego prawa) jest wypisana w sercach pogan. Stworzył nas Bóg i dał nam sumienia.
Natomiast w 16 mowa o sądzie- ale są dwa rodzaje sądu: dla tych, którzy nie są zapisani w księdze zbawienia i dla tych, którzy nie są.
Co do zbawienia- każdy dostanie szansę przyjęcia wiary w Chrystusa. Każdemu, kto szuka Boga- Bóg da się odnaleźć. Bóg, który widzi serca ludzkie, widzi też, kto pragnie Go w swoim życiu. Nie ma się co obawiać o los jakichś tam plemion , pozostających z dala od możliwości usłyszenia ewangelii. Oni ją usłyszą, tak czy owak, podobnie jak więźniowie, do których udał się Jezus po śmierci na krzyżu. Każdy człowiek staje wcześniej czy później przed możliwością wyboru- życia wiecznego lub duchowej śmierci. A cały list o Rzymian jest pięknym wykładem o usprawiedliwieniu z wiary
Przeczytaj też: 13. Gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają są usprawiedliwieni u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą"( a czy ktokolwiek może wypełnić nakazy zakonu? Przecież "każdy zgrzeszył i każdemu brak chwały Bożej"!).
i 12. Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszą, bez zakonu też poginą. a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą".
Pod zakonem są ci, którzy poznali przykazania i chcą z uczynków zakonu zasłużyć na zbawienie. Zakon ich osądzi. Jest napisane "wypadliście z łaski, wy, którzy chcecie być pod zakonem"- i jest to poważne ostrzeżenie. Zbawienie bowiem można mieć tylko z łaski, nie z uczynków, "aby się kto nie chlubił".

W jaki sposób wyjaśnisz tekst z Mat. 7, 21-23? Zauważ też, że opis sądu ostatecznego w Mat. 25, 31-46 opiera się na uczynkach.

Mat. 7.21-23
Nie każdy[...]wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie[...]a wtedy im powiem, idźcie precz, którzy czynicie bezprawie"

Pełnić wolę Ojca- wierzyć w Tego, którego posłał. Wierząc, kochamy Boga i pełnimy dobre uczynki, do których też jesteśmy powołani. Wydajemy "owoc Ducha", co jest naturalnym następstwem przyjęcia Ducha Świętego. Jesteśmy "nowym stworzeniem".
Są jednak ludzie, którzy poznają Boga, rodzą się duchowo, a potem nie chcą pełnić Bożej woli. Zasmucają Ducha Świętego, który w nich jest, a przez trwanie w świadomym i długotrwałym grzechu- w końcu grzeszą przeciw Niemu. Tacy tracą swoje zbawienie, bo "wpadli w zatwardziałość serca przez oszustwo grzechu". "Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy" ( I Jana 1.6)

I teraz- otrzymali zbawienie za darmo. Zawarli przymierze z Bogiem. Ale "podeptali krew przymierza", "wystawili krzyż Jezusa na urągowisko"( za Hbr). Nie mają już dostępu do Boga. Utracili łaskę Bożą. "Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy"(Hbr 10.26)

Nie da się "za uczynki" uzyskać zbawienia. Ale można zaprzeć się Boga i zgrzeszyć przeciw Duchowi, można utracić łaskę zbawienia- wybierając grzech. A w wierze trzeba wytrwać aż do końca, aby otrzymać "wieniec sprawiedliwości". "Bądź wierny aż do końca, a dam ci koronę żywota"(Obj.2.10)
"Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak wiara bez uczynków jest martwa"( Jakuba 2.26)

Mat. 25.31-46
Opis Bożego sądu. Owce- ci, którzy znają głos Pana, jego własność. Kozły- ci, którzy odrzucili Bożą łaskę, bezbożni. Sprawiedliwi pełnili dobre uczynki, bo do nich zostali powołani. Duch, który w nich mieszkał, uzdolnił ich do wypełniania Bożego zakonu, krew Jezusa zakryła ich grzechy.
ew. Jana .29- i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia, a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd".
Ci, którzy dobrze czynili- Objawienie Jana 20- zapisani w księdze żywota.
Jest czymś naturalny, że ci, którzy są zrodzeni z Boga przestrzegają Jego przykazań.
"A z tego wiemy, że go znamy, jeśli przykazań jego przestrzegamy"( I Jana 2.3)
"On grzechy nasze sam poniósł na drzewo, abyśmy obumarłszy grzechom, dla sprawiedliwości żyli, jego sińce uleczyły nas" I Piotra 2.24)

I : "Zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego. Którego wylał na nas obficie przez Jezus Chrystusa, Zbawiciela naszego. Abyśmy, usprawiedliwieni łaską jego, stali się dziedzicami żywota wiecznego, którego nadzieja nam przyświeca. Prawdziwa to mowa i chcę, abyś ty przy tym obstawał, żeby ci, którzy uwierzyli, starali się celować w dobrych uczynkach. To jest dobre i użyteczne dla ludzi"( Tytusa 3.5-8)

Zbawienie- za darmo, z łaski. Ale- mamy celować w dobrych uczynkach, do czego zostaliśmy powołani. Mamy jednak wolną wolę- możemy wybrać grzech, już będąc zrodzeni z Ducha. Tylko, że wtedy tracimy łaskę, zrywamy przymierze- możemy utracić zbawienie wieczne. Ale nie dla uczynków dostępujemy zbawienia- to byłoby niemożliwe. Natomiast za uczynki otrzymamy- jako ludzie zbawieni- nagrodę. Różną, bo też różne są nasze uczynki w ciele.

Twoja radykalna postawa nie różni się niczym od każdego innego fundamentalizmu i prowadzi jedynie ku podziałom i rozłamom, o których już w listach apostolskich napisano. I zatrważające jest to, że tego nie potrafisz zobaczyć.

A Ty propagujesz pokój i "jedność", która polega na wzajemnych kompromisach i "dostosowywaniu" się do ludzi?
Jedność może być tylko jedna- w Duchu Świętym. Każda inna jest i tak nic nie warta.

[koma]

Jest wiele przekładów Biblii. Jedne z języków oryginalnych, inne przekłady z przekładów.
To pierwsza bariera - umiejętnośc tłumacza. Może zrobił to źle???

Wiadomo, że przekłady mogły być podporządkowane różnym celom:
jedne dosłowności, inne komunikatywności języka, jeszcze inne kierowały się pięknem biblijnego języka. Były też inne cele, jak choćby przekład ekumeniczny.

Wiadomo, ze Biblia pisana jest językiem metaforycznym. Dziwię się tym, którzy w tak jednoznaczny sposób rozwiązują biblijne metafory, dostosowując te wyjaśnienia do swoich doktryn.

Wg biblistów najlepszym przekładem polskim jest Biblia Poznańska. Nie należny ona chyba do przekładów zbyt popularnych??