Szkolna wigilia

[malgala]

To pierwsza bariera - umiejętnośc tłumacza.

Żaden tłumacz nie był też osobą niezależną, niezwiązaną z żadnym ugrupowaniem religijnym czy rządzącym.
A druga to taka, że Biblia nie jest dziełem jednego autora. Wywodzi się z przekazów ustnych, a te przez lata i kolejne przekazujące je osoby mogły ulec wielu modyfikacjom.

Wiele na temat Pisma Świętego rozmawiałam ze ŚJ. Podobnie jak Cytryn posiłkują się na każdym kroku cytatami. Przytaczają je z pamięci. Sprawdziłam, dosłownie. Traktują je jako jedyny i niepodważalny argument w dyskusji. Odnoszę jednak wrażenie, że Cytryn prezentuje o wiele bardziej radykalne stanowisko.

[vuem]

Malgalo, jestem przekonany, że Cytryn dosłownie słów Biblii nie traktuje, bo by musiała zrezygnować z wielu filarów swej wiary

Ona, jak wielu innych, wybiera z Biblii to co wygodne dla określonej tezy. Jeśli trafi się fragment brzmiący sprzecznie z innymi, czy w jakikolwiek sposób kontrowersyjnie, to wtedy z chęcią przyjmuje się stanowisko, że "Bóg tak rzekł, ale miał na myśli..." lub wtedy właśnie zamiast dosłowności wskazuje sie na metaforyczny charakter przekazu.

[malgala]

Dosłownie nie, bo chyba dosłownie się nie da. Interpretuje je tak, jak nauczyła się od swoich przywódców duchowych. Ale tak robią wszyscy.
Potrafię to zrozumieć i uszanować. Nie potrafię jedynie pogodzić się ze stwierdzeniem "taka jest prawda", "ja to wiem", nie rozumiem traktowania wszystkich "myślących inaczej" jako heretyków, zatwardziałych grzeszników, z góry skazanych na potępienie wieczne.

[Cytryn]

Ona, jak wielu innych, wybiera z Biblii to co wygodne dla określonej tezy. Jeśli trafi się fragment brzmiący sprzecznie z innymi, czy w jakikolwiek sposób kontrowersyjnie, to wtedy z chęcią przyjmuje się stanowisko, że "Bóg tak rzekł, ale miał na myśli..." lub wtedy właśnie zamiast dosłowności wskazuje sie na metaforyczny charakter przekazu.

Vuem- uzasadnij, skoro stawiasz takie zarzuty. Jeśli ktoś podaje wyrwany z kontekstu fragment i na nim opiera swoje założenia, przedstawiam ten fragment w całości nauczania apostolskiego. Zdarzało mi się zmieniać zdanie, na podstawie argumentacji biblijnej- więc jak powiedziała, jestem otwarta na korektę- ale sensowną i opartą na Słowie. Jeśli gdzieś się mylę, wykaż mi to, uzasadnij.
Tutaj np. słowa Jezusa zostały zinterpretowane dosłownie( zbawienie z uczynków) w kompletnym oderwaniu od nauczania apostołów listach. Co zrobić zatem w fragmentami, które wprost (i bez przenośni) mówią o zbawieniu z wiary- i tylko z wiary? Przecież wystarczy przeczytać cały Rzymian i Izajasza, zresztą tego jest strasznie dużo w całym NT. Jeśli ktoś uzasadni, ze się mylę i te fragmenty mówią o czym innym, niż mówią- to się zastanowię.
Nigdzie też nie posiłkowałam się rzekomo "metaforycznym" przekazem tekstu w celu udowodnienia swoich "założeń".

Malgalo, jestem przekonany, że Cytryn dosłownie słów Biblii nie traktuje, bo by musiała zrezygnować z wielu filarów swej wiary

Traktuję tekst stosownie do jego formy- jeśli to jest przekaz poetycki, odczytuję go jako poezję, jeśli metaforyczny- staram się zrozumieć sensy przenośne, a przede wszystkim symbolikę biblijną( sięgam do talmudu, historii,filozofii, rozmawiam z Żydami mesjanistycznymi- wspaniałe źródło wiedzy na ten temat, dużo mi się rozjaśniło), jeśli to parabola- to szukam jej wyjaśnienia( zresztą większość przypowieści jest w ewangeliach wyjaśniana), ale są też teksty dosłowne i wtedy nie należy ich "umetaforyczniać", bo po co. Najtrudniejsze jak na razie są dla mnie teksty profetyczne, dlatego póki co- choć nie stronię od wykładów eschatologicznych- nie mam wyrobionego zdania i nie uważam tego za coś koniecznego( pochwycenie będzie przed uciskiem? Po ucisku? Jak będzie wyglądało życie w Królestwie? itp. tematy).

Dosłownie nie, bo chyba dosłownie się nie da. Interpretuje je tak, jak nauczyła się od swoich przywódców duchowych

Problem w tym, że nie mam żadnych "przywódców duchowych". Do większości wniosków doszłam zupełnie sama- no, z pomocą Ducha Świętego i lektury Pisma i książek posiłkowych do Pisma, ale tak różnych autorów( katolików, zielonoświątkowców, baptystów, ewangelików itp.) , że doprawdy trudno mi nawet wybrać jakiegoś dominujacego "guru" . Nie należę do żadnej denominacji, nie jestem związana z żadnych ruchem. Owszem- trafiłam kiedyś do zboru( na krótko), gdzie był taki czlowiek uzurpujacy sobie władzę nad innymi, ale poszłam z nim pogadać, wzięłam Pismo i pokazałam mu, że ktoś , kto chce sprawować władzę powinien być sługą wszystkich i cechować go powinna przede wszystkim pokora. Wykluczył mnie więc z honorami ze swojej społeczności, zresztą bez żalu z mojej strony. Na żadne sekty nie mam ochoty.
Czasem słucham kazań z netu lub czytam artykuły- ale zawsze rozsądzamy je z mężem w domu w świetle Pisma i niczego bezkrytycznie nie przyjmujemy. Są jednak ludzie, których usługę cenimy- ale nie wierzymy im "ślepo", jak tu niektórzy myślą.
Zainteresowanym polecam:http://www.ulicaprosta.lap.pl/nowastrona/tikiwiki24/tiki-index.php?page=Witamy+na+naszej+stronie
lub
http://www.tiqva.pl/
lub
http://www.apologetyka.com/

Strony niezwiązane ze sobą o tematyce chrześcijańskie. Nie reprezentują jakiegoś konkretnego wyznania.

Nie potrafię jedynie pogodzić się ze stwierdzeniem "taka jest prawda", "ja to wiem", nie rozumiem traktowania wszystkich "myślących inaczej" jako heretyków, zatwardziałych grzeszników, z góry skazanych na potępienie wieczne.

Bo...taka jest prawda. Jeśli słyszysz ewangelię i odrzucasz ją, nie przyjmujesz Jezusa- sama skazujesz się na potępienie i tak mówi Słowo Boże:
„Kto ma syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota” 1J 5,12
"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim" ew. Jana 3.35-36
"Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał" ew. Jana 5.23
"Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w niego: Jeżeli wytrwacie w Słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie. I poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi" ew. Jana 8.31

"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które mogliby być zbawieni" Dz.Ap.4.12

[vuem]

Vuem- uzasadnij, skoro stawiasz takie zarzuty. Jeśli ktoś podaje wyrwany z kontekstu fragment i na nim opiera swoje założenia, przedstawiam ten fragment w całości nauczania apostolskiego. Zdarzało mi się zmieniać zdanie, na podstawie argumentacji biblijnej- więc jak powiedziała, jestem otwarta na korektę- ale sensowną i opartą na Słowie. Jeśli gdzieś się mylę, wykaż mi to, uzasadnij.

Biblia zawiera wiele tekstów, które można interpretować na wiele sposobów.

Każdy ma prawo interpretować je po swojemu. Nikt nie powinien swej interpretacji nazywać w takich dyskusjach "faktami", czy "prawdą", szczególnie w dyskusjach z innowiercami, czy ateistami. Naraża się na niepoważne traktowanie takowych argumentów jak "Biblia jest dowodem".

"A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały."

Czy Jezus był jednym z tych Synów? Kim byli Synowie Boga? Ilu ich było? Czy byli aniołami? A jesli tak, to jak istoty nie-cielesne uprawiały seks z ziemiankami?
A może "branie za żonę" wcale nie oznacza seksu?

Ty zapewne znasz jedynie słuszna odpowiedź.

Ja znam kilka, z których mogę wybierać. Na pewno nie zakwestionuję żadnej podanej jako "wierzę, że". Te okraszone stwierdzeniem "to jest fakt", "taka jest prawda" odrzucę.

Traktuję tekst stosownie do jego formy- jeśli to jest przekaz poetycki, odczytuję go jako poezję, jeśli metaforyczny- staram się zrozumieć sensy przenośne, a przede wszystkim symbolikę biblijną( sięgam do talmudu, historii,filozofii, rozmawiam z Żydami mesjanistycznymi- wspaniałe źródło wiedzy na ten temat, dużo mi się rozjaśniło), jeśli to parabola- to szukam jej wyjaśnienia( zresztą większość przypowieści jest w ewangeliach wyjaśniana), ale są też teksty dosłowne i wtedy nie należy ich "umetaforyczniać", bo po co.

Jak określisz i na jakiej podstawie, czy cytowany przeze mnie fragment jest tekstem dosłownym, parabolą, czy inną metaforą?

Cytrynku, Ty chciałabyś, by każdy kto Ciebie słucha każde stwierdzenie okraszone tym "tak było", "to fakty" przyjął do wiadomości bez zająknięcia. A na to liczyć nie możesz.

[Cytryn]

Biblia zawiera wiele tekstów, które można interpretować na wiele sposobów.

Są teksty sporne. Ale dotyczą spraw drugorzędnych. Natomiast te, które dotyczą zbawienia są p r o s t e do zrozumienia i nie wymagają specjalnego wykształcenia.

Każdy ma prawo interpretować je po swojemu. Nikt nie powinien swej interpretacji nazywać w takich dyskusjach "faktami", czy "prawdą", szczególnie w dyskusjach z innowiercami, czy ateistami.

To miej pretensje do...apostołów, którzy mieli zupełnie odmienne od Twojego zdanie...
"My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu" I Jana 4. 6
A teraz wyobraź sobie, że żyjesz w I wieku, wierzysz sobie w jakąś Atenę albo jesteś agnostykiem, a tu przychodzi do ciebie taki Jan i mówi, że zna prawdę! Ba...że jeśli go nie słuchasz, to nie jesteś z Boga! No jak on śmie...przecież powinien powiedzieć "każdy może sobie interpretować jak chce, nie wolno nikomu niczego narzucać". Co za zarozumialec z tego Jana!

Naraża się na niepoważne traktowanie takowych argumentów jak "Biblia jest dowodem".

Słowo Boże jest fundamentem wiary chrześcijańskiej. Usunięcie Biblii i podważenie jej autorytetu zaowocowało powstaniem wielu herezji i zwiedzonych kościołów.

"A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały."

Czy Jezus był jednym z tych Synów? Kim byli Synowie Boga? Ilu ich było? Czy byli aniołami? A jesli tak, to jak istoty nie-cielesne uprawiały seks z ziemiankami?
A może "branie za żonę" wcale nie oznacza seksu?

Twoje pytania świadczą o nieznajomości Pisma w ogóle.
Jezus powiedział : pierwej niż Mojżesz był, Ja jestem. Czas teraźniejszy - jestem świadczy o tym, że Jezus nie został stworzony.
"Na początku było Słowo, A słowo było Bogiem[...]wszystko przez nie powstało[...]a słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas" ew. Jana 1.1-18
Jezus jest Bogiem. Słowem Bożym, które zamieszkało wśród nas( inkarnacja Jezusa w ciało ludzkie zrodzone z Marii za sprawą Ducha Świętego).
Jezus nie został "stworzony"- On przyjął ciało ludzkie, i stał się Bogiem w ciele człowieka.

"Synami Bożymi"- aniołowie. Wiedziałbyś o tym określeniu, bo wiele razy występuje w takiej konotacji w Piśmie( szczególnie w ST), gdybyś znał Biblię. Dlatego właśnie ewangelista Jan w ewangelii zaraz na początku wyjaśnia "ale Jezus -choć został na chwilę stał się kimś mniejszym od aniołów[człowiekiem]- aniołem nie jest, bo "Bóg nie poddał aniołom świata". Jezus nazwany jest Synem Bożym- jako byt duchowy i człowiek zarazem.
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go" ew. Jana 1.18
Przytoczona przez ciebie historia dotyczy czasów przed potopem.
A "branie za żonę" oczywiście dotyczy również seksu. I z tych związków rodziły się "olbrzymy".
Bibliści sprzeczają się co do tych aniołów- ilu ich było? Słowo o tym nie wspomina. Czy byli to upadli aniołowie? Jestem skłonna wierzyć, że tak, ale pozostaje to kwestią otwartą. Niemniej po potopie Bóg już do czegoś takiego nie dopuszcza.
Nie znam jednej poprawnej odpowiedzi dot. tego tekstu i nie upieram się tu przy swojej interpretacji, jak widzisz. Z pewnością jednak wiem, że określenie "synowie Boga" nie dotyczy Jezusa. Jezus jest Bogiem i można to spokojnie za pomocą Biblii uzasadnić.
Ba...określenie "synowie boży" pada też w odniesieniu do...ludzi( w psalmach chociażby). Warto tu sięgnąć do oryginalnych tłumaczeń. No i kontekst też jest ważny.

Jak określisz i na jakiej podstawie, czy cytowany przeze mnie fragment jest tekstem dosłownym, parabolą, czy inną metaforą?

Przytoczony przez Ciebie tekst nie ma żadnych cech wskazujących na charakter przenośny. Opisuje wydarzenia ponadnaturalne- ale w sposób dosłowny. Nie doszukiwałabym się tutaj jakichś "metafor".

Cytrynku, Ty chciałabyś, by każdy kto Ciebie słucha każde stwierdzenie okraszone tym "tak było", "to fakty" przyjął do wiadomości bez zająknięcia. A na to liczyć nie możesz

W sprawach drugorzędnych nie ma to znaczenia, najważniejszy jest ten fakt: JEZUS JEST BOGIEM I ZBAWICIELEM. A ten fakt można przyjąć wiarą, sercem, decyzją przyjęcia Jezusa do swego życia, poddania się Mu- i na to zawsze można liczyć. Bóg czyni cuda

Tu masz stronę, która traktuje o Jezusie: http://www.whoisjesus-really.com/polish/claims.htm

[vuem]

Są teksty sporne. Ale dotyczą spraw drugorzędnych. Natomiast te, które dotyczą zbawienia są p r o s t e do zrozumienia i nie wymagają specjalnego wykształcenia.

Zakładam, że te, które mogłyby podważać doktryny Twojego kościoła są drugorzędne.
A te "proste do zrozumienia" dowodzą, że Jezus zmartwychwstał i jego boskość przenoszą z kwestii wiary do faktów historycznych?

To miej pretensje do...apostołów, którzy mieli zupełnie odmienne od Twojego zdanie...

Ależ ja nie mam pretensji. Nie dziwię się, że apostołowie i ich następcy zrobili wszystko, by ludzi przy sobie zatrzymać. Biznes to biznes. To już problem ludzi, czy jak barany pójdą za kimś, czy nie.

A teraz wyobraź sobie, że żyjesz w I wieku, wierzysz sobie w jakąś Atenę albo jesteś agnostykiem, a tu przychodzi do ciebie taki Jan i mówi, że zna prawdę! Ba...że jeśli go nie słuchasz, to nie jesteś z Boga! No jak on śmie...przecież powinien powiedzieć "każdy może sobie interpretować jak chce, nie wolno nikomu niczego narzucać". Co za zarozumialec z tego Jana!

Takich Janów można spotkać nawet i dziś, ba, nie trza daleko szukać, jest jedna Janina na tym forum

Nie porównuj ludzi z tamtych czasów ze współczesnymi.

Postęp dotyczy praktycznie każdej sfery naszego życia...wiem, że w kościele następuje trochę wolniej...bo w którym roku zniesiono klątwę nałożoną na Galileusza?

W kwestiach wiary oczywiście ewolucji nie oczekuję, albo się w Stwórce wierzy albo nie. Żyje się "po bożemu" lub też zło się czyni...natomiast w stosunku do instytucji kościelnych i praw przez nie stworzonych już tak.
To co wg Ciebie żywot wieczny ma zapewnić czasami dotyczy spraw obrządku i innych pierdół, którymi Bóg - jestem przekonany - głowy sobie nie zaprząta. To są ustanowione przez ludzi obyczaje mające na celu karne utrzymanie ludu przy instytucji potrzebującej stałego dochodu.
Dekalog - to jest boskie prawo. Reszta to banialuki, wymysły ludzkiej wyobraźni i biznesplan kościelnych spółek z o.o.

Dużo kasy od Ciebie potrafią wysępić?

Słowo Boże jest fundamentem wiary chrześcijańskiej. Usunięcie Biblii i podważenie jej autorytetu zaowocowało powstaniem wielu herezji i zwiedzonych kościołów.

Biblia służy archeologom, tak więc źródłem wiedzy historycznej jest. Ale tak jak wykopaliska, tak i starożytne teksty są jedynie elementem stymulującym do tworzenia teorii. To, że wspomniane w Biblii miasto istniało naprawdę nie oznacza, że każde słowo tam zawarte jest bezspornie prawdziwe.
I to żonglowanie tekstami, które raz są wiarygodne i możliwe do dosłownego wykorzystania, a innym razem nie wiarygodności żonglerom odmawia.

Tu bym spokojnie na jednej szali posadził maksymalistów i minimalistów (bodajże tak nazywa sie tych wierzących w prawdziwość słów Biblii i tych sceptycznych).
Ja z przyjemnością siedzę okrakiem na huśtawce.
I nie widzę nic w tym złego...wszak stworzono mnie na podobieństwo Boga.

Twoje pytania świadczą o nieznajomości Pisma w ogóle.

Nie czuję się z tym gorzej.

Bez wkuwania Biblii na pamięć mam prawo do interpretowania sobie jej zapisów jak chcę i przy tym wyborze pozostanę, więc nici z indoktrynacji, a za tę stronkę dziękuję, ale nie jest obiektywna.

Dla mnie dowodem na istnienie Boga, czy boskości Jezusa nie może być:

Dlatego właśnie ewangelista Jan w ewangelii zaraz na początku wyjaśnia

+ kolejny cytat.
To jest kwestia mojej wiary i tyle.

I nie trudź się kolejnymi oskarżeniami o grzech i skazywaniem na ogień piekielny, bo wiem, żem dobrym człowiekiem, a Pan sobie mnie umiłował.

[Cytryn]

Zakładam, że te, które mogłyby podważać doktryny Twojego kościoła są drugorzędne.

Sprawy pierwszorzędne to sprawy tego, od czego jesteśmy zbawieni i kto(co) może nas zbawić. To jest najpilniejsza kwestia i najważniejsza doktryna. W końcu chodzi o to, gdzie spędzimy naszą wieczność

To już problem ludzi, czy jak barany pójdą za kimś, czy nie.

Idę za Jezusem i bardzo chcę być jego...owieczką. Natomiast nie podążam za jakimś tam człowiekiem jak baran, który z definicji rozumu za wiele nie posiada.

Nie porównuj ludzi z tamtych czasów ze współczesnymi.

A dlaczego nie? aż tak bardzo się nie zmieniliśmy. Mamy więcej udogodnień technicznych, ale tak poza tym...tak samo zazdrościmy, tak samo pożądamy, tak samo marzymy...

Postęp dotyczy praktycznie każdej sfery naszego życia..

W kwestii moralności też? I to mówi ktoś, kto chce się opierać na jakimś starym dekalogu?

To co wg Ciebie żywot wieczny ma zapewnić czasami dotyczy spraw obrządku i innych pierdół, którymi Bóg - jestem przekonany - głowy sobie nie zaprząta

To mnie już nie interesuje. Żaden obrządek nie da nikomu życia wiecznego. Wymysły ludzkie i wypaczenia nauki Chrystusowej.

Dużo kasy od Ciebie potrafią wysępić?

Niby kto? Nie należę oficjalnie do żadnego kościoła/społeczności. Jeśli pomagam ludziom, to konkretnym, będącym w jakiejś potrzebie- ale chwalić się tym nie będę. Trudno to jednak nazwać "sępieniem kasy", a pomagać też trzeba z głową. Parę razy też mi pomagano.

Bez wkuwania Biblii na pamięć mam prawo do interpretowania sobie jej zapisów jak chcę i przy tym wyborze pozostanę, więc nici z indoktrynacji, a za tę stronkę dziękuję, ale nie jest obiektywna.

"Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym. 2 Piotr. 1:20-21 BW

Rób co chcesz. Wolno ci wszystko, ale nie wszystko jest pożyteczne.

No i faktycznie nie ma sensu rozmawiać z kimś, kto odrzuca autorytet Biblii. Jak już kiedyś powiedziałam- w ten sposób każdy może sobie tworzyć własny obraz Boga, własną drogę zbawienia, jak chce- skoro nie ma fundamentu. I mówić sobie- wiele dróg do Boga prowadzi, utwierdzając się w tym kłamstwie.

Napisałam prawdę. Natomiast Ty- jako stworzony na obraz Boży człowiek obdarzony wolną wolę- masz pełne prawo ją odrzucić. Na własną zgubę. Ja mam czyste sumienie.

[kazmirz]

Cytryn,
Śledzę tą dyskusję od jakiegoś czasu i martwi mnie twoja postawa wobec zboru. Zgadzam się w całej rozciągłości z twoimi argumentami na temat Biblii, nawrócenia i pewności zbawienia. Sama jestem ewangelicznie wierząca. Ale co dalej?
Co ze społecznością, wzrastaniem, służeniem Bogu i zborowi swoimi darami i darami Ducha? Jeśli chcesz być w pełni posłuszna nauczaniu Biblii powinnaś należeć do lokalnego zboru i tam realizować swoje powołanie w Bogu (oprócz oczywiście twojego środowiska jak dom, praca, przyjaciele itp.) W Pabianicach nie znalazłaś swojego miejsca ale w okolicy jest mnóstwo zborów. W samej Łodzi kilka a nie jest to daleko.
Zbory, które zakładano w czasach nowotestamentowych nie były od razu doskonałe i wiele razy Paweł i inni pisali do nich z napomnieniami. Ale czy namawiali by opuszczać społeczność?
Przytaczasz argument, że do poznania doszłaś za pomocą Ducha Świętego i nie chcesz żadnego "guru". Posługujesz się tym argumentem chyba aby nie zrzucono ci sekciarstwa. Ale i tak tego typu zarzutów trudno ewangelicznie wierzącym uniknąć.

[vuem]

Sprawy pierwszorzędne to sprawy tego, od czego jesteśmy zbawieni i kto(co) może nas zbawić. To jest najpilniejsza kwestia i najważniejsza doktryna. W końcu chodzi o to, gdzie spędzimy naszą wieczność

Dużo takich "pierwszorzędnych spraw" masz poza dekalogiem? Bo ja żadnych

Idę za Jezusem i bardzo chcę być jego...owieczką. Natomiast nie podążam za jakimś tam człowiekiem jak baran, który z definicji rozumu za wiele nie posiada.

Idziesz za Jezusem, czyli jego nauką, starasz się byc dobrym człowiekiem...oraz nie pozwalasz sobie na wspólna modlitwę z innowiercami, na śpiewanie "maryjnych kolęd" i brania udziału w dziecinnych zabawach we wróżenie z fusów, czy czego tam jeszcze

A dlaczego nie? aż tak bardzo się nie zmieniliśmy. Mamy więcej udogodnień technicznych, ale tak poza tym...tak samo zazdrościmy, tak samo pożądamy, tak samo marzymy...

Ale już nie tak łatwo wierzymy w to co inni ludzie opowiadają i nam próbują narzucać, mamy swój rozum. Potrafimy - tak jak "patriarchowie" odczytywać "słowo Boże".

W kwestii moralności też? I to mówi ktoś, kto chce się opierać na jakimś starym dekalogu?

Wiesz dobrze co miałem na myśli, więc ten jęzor chyba sobie wywaliłaś

Wiesz dobrze, że dekalog mieści się w 10 krótkich zdaniach i jest bardzo uniwersalny.
Natomiast wszystkie "przykazania kościelne" i elementy obrzędowe potrzebują tysięcy stron (łącznie z wszelkimi zmianami dokonywanymi przez "władnych").

To mnie już nie interesuje. Żaden obrządek nie da nikomu życia wiecznego. Wymysły ludzkie i wypaczenia nauki Chrystusowej.

Ale już nie stosowanie się do określonego obrządku (vide problem wspólnej wigilii) już na grzech naraża? Oj, konsekwencji brakuje.

Niby kto? Nie należę oficjalnie do żadnego kościoła/społeczności. Jeśli pomagam ludziom, to konkretnym, będącym w jakiejś potrzebie- ale chwalić się tym nie będę. Trudno to jednak nazwać "sępieniem kasy", a pomagać też trzeba z głową. Parę razy też mi pomagano.

To mi się podoba.
Ale naprawdę do kościoła nie chodzisz? Na msze odprawiane przez kapłanów? Na tace nie dajesz?

"Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym. 2 Piotr. 1:20-21 BW

Ale przecież to właśnie jest mniej lub więcej dowolny wykład.
Skoro mamy tam fragmenty, których dosłownie nie należy traktować, a uznac za metaforyczne przedstawienie Słowa Bożego, to ktoś tego ... dowolnej wykładni musi dokonać.
Problem polega na tym, czy akceptujemy ja, czy nie.

Rób co chcesz. Wolno ci wszystko, ale nie wszystko jest pożyteczne.

By robić tylko to, co jest "pożyteczne" wystarczy stosować się do praw zawartych w dekalogu.

No i faktycznie nie ma sensu rozmawiać z kimś, kto odrzuca autorytet Biblii.

Ależ ja go nie odrzucam, tylko pozwalam sobie pewne sprawy interpretować.
Zamiast bezwarunkowego przyjęcia interpretacji innego człowieka.

Napisałam prawdę.

Jeśli masz na myśli swoja wiarę, to oczywiście wierzę, że Ty wierzysz prawdziwie.

Na własną zgubę. Ja mam czyste sumienie.

I jak katarynka Ty dalej swoje. Znów Ty z rezerwacją miejsca w niebie niemal jak wykupioną w ofercie first minute i ja grzesznik pewny jedynie potępienia.
Czy jako prawosławny, czy grekokatolik mam szansę na zbawienie, jak Ty? A co jeśli zechciałbym zostać Świadkiem Jehowy? Bóg mnie zaakceptuje, czy wtrąci w otchłanie piekieł?

[koma]

Świadek Jehowy też "mówi najprawdziwszą prawqdę"!!
Wszystkich pozostałych, łącznie z zielonoświątkowcami, nazywa kłamcami. I też chodzi z Biblią pod pachą, i też ma gotowe cytaty na każdą okazję, i tez grozi Armagedonem wszystkim, którzy myślą inaczej.

I bądź tu mądry i wybierz wśród tylu propozycji zbawienia, wszystkich chrześcijańskich...

[Cytryn]

Witam Cie Kazmirz
Jak już mówiłam, tu gdzie mieszkam nie ma takiego zboru/społeczności, która by się opierała na biblijnych podstawach. I nie trzeba być koniecznie członkiem jakiegoś zboru, osobiście wolę opcję "kościół domowy". Bez pastora i hierarchii kościelnej. Ale zgadzam się z Tobą, że ciężko jest wytrwać bez społeczności braci i sióstr, że mamy być użyteczni w Królestwie Bożym i należy dążyć do relacji z braćmi/siostrami. Znam parę zaprzyjaźnionych z nami wierzących rodzin, pomagamy sobie wzajemnie, modlimy się, pytamy Boga- co dalej.

Opuściłam pewien zbór nie dlatego, żeby niedoskonały, ale był zwiedziony.

--------------------------------------------------------------------------------------

Dużo takich "pierwszorzędnych spraw" masz poza dekalogiem? Bo ja żadnych

W takim razie usiłujesz zapracować sobie na zbawienie własnymi siłami w przekonaniu, że możesz być na tyle dobry i święty, żeby móc być przyjętym przez świętego Boga. No to powodzenia. Bo Biblia- w którą nie wierzysz( za wyjątkiem dekalogu, rzecz jasna) mówi, że nikt nie jest w stanie wypełnić tych przykazań w 100%. A tylko to gwarantowałoby możliwość takiego uświęcenia się, żeby Bóg mógł nas przyjąć.

Ale już nie stosowanie się do określonego obrządku (vide problem wspólnej wigilii) już na grzech naraża? Oj, konsekwencji brakuje.

Udział we wspólnej wigilii nie jest grzechem. Natomiast udział w ceremoniach, które mają na celu oddawanie boskiej chwały komukolwiek poza Bogiem -już tak. Nazywa się to bałwochwalstwo i jest przez Boga potępione.
Natomiast Bóg nie wymaga od nas udziału w jakichś obrządkach, dzięki czemu mielibyśmy być zbawieni. Żaden obrządek nie ma mocy nikogo zbawić. Chrześcijanie biorą jedynie udział w pamiątce śmierci krzyżowej Pana( wieczerza Pańska), chrzczą się w wodzie na znak swojej wiary i oddania Bogu. Ale te obrządki nie są wcale sakramentami, które mogą nas zbawić. Godzi się jednak być posłusznym Bogu i w nich uczestniczyć. I wcale nie muszą tych "obrządków" prowadzić "duchowni". Każdy brat wypełniony Duchem może to robić.

Ale naprawdę do kościoła nie chodzisz? Na msze odprawiane przez kapłanów? Na tace nie dajesz?

Nie chodzę, choć mam znajomych z wielu zborów w różnych miastach. I...ja i moja rodzina to już jest kościół( "gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam jestem pośród nich"). Razem się modlimy, mąż odprawia wieczerzę Pańską, wszyscy też jesteśmy ochrzczeni w wodzie przez zanurzenie- odbyło się to kilkanaście lat temu w pewnym zborze. Jak jesteśmy gdzieś gościnnie, to nie ma problemu aby się pomodlić i dzielić chlebem z innymi wierzącymi.

Czy jako prawosławny, czy grekokatolik mam szansę na zbawienie, jak Ty? A co jeśli zechciałbym zostać Świadkiem Jehowy? Bóg mnie zaakceptuje, czy wtrąci w otchłanie piekieł?

To, czy katolik, czy prawosławny- nie ma znaczenia. Jeśli ktoś uwierzył w Jezusa i stara się być Mu posłuszny, rodzi się na nowo i jest zbawiony. Choć nie wierzę w to, że nowonarodzony chrześcijanin może bez konfliktu sumienia trwać w takich strukturach, jak KRK np. Natomiast ŚJ sami skazują się na potępienie, ponieważ odrzucają Jezusa w ogóle, odmawiając Mu boskości. Jest to założenie ich wiary. Próbują dostać się do nieba za pomocą uczynków, a to się nikomu nie uda. Tobie też nie, ale wolna droga.

I bądź tu mądry i wybierz wśród tylu propozycji zbawienia, wszystkich chrześcijańskich..

Koma- zadaj to pytanie Bogu. Przecież nikt nie musi mi wierzyć. Ale jeśli szczerze będziesz Go szukać- On da ci odpowiedź na to pytanie.

[vuem]

osobiście wolę opcję

To Tobie wolno coś "osobiście woleć"?

Znam parę zaprzyjaźnionych z nami wierzących rodzin, pomagamy sobie wzajemnie, modlimy się, pytamy Boga- co dalej.

Hmm, ale jeśli ktoś taki jak ja stwierdzi, że podczas takiej rozmowy usłyszał od Boga troche inne wskazówki, to...nadal w czeluście piekieł będziesz go wyganiać?

W takim razie usiłujesz zapracować sobie na zbawienie własnymi siłami w przekonaniu, że możesz być na tyle dobry i święty, żeby móc być przyjętym przez świętego Boga. No to powodzenia. Bo Biblia- w którą nie wierzysz( za wyjątkiem dekalogu, rzecz jasna) mówi, że nikt nie jest w stanie wypełnić tych przykazań w 100%. A tylko to gwarantowałoby możliwość takiego uświęcenia się, żeby Bóg mógł nas przyjąć.

Nie rozumiem. To mamy szansę na zbawienie, czy nie?

Nikt nie jest w stanie żyć wg 10 przykazań?

Natomiast udział w ceremoniach, które mają na celu oddawanie boskiej chwały komukolwiek poza Bogiem -już tak.

I to siadanie za jednym stołem i śpiewanie maryjnych kolęd tudziez piosenek świątecznych nazywasz bałwochwalstwem?

No bo niechęć do brania udziału w nich argumentowałaś właśnie jakimiś religijnymi ograniczeniami...no i niechęcią do niektórych współpracowników.

Ale te obrządki nie są wcale sakramentami, które mogą nas zbawić. Godzi się jednak być posłusznym Bogu i w nich uczestniczyć. I wcale nie muszą tych "obrządków" prowadzić "duchowni". Każdy brat wypełniony Duchem może to robić.

No to czemu miałbym się smażyć w piekle? Skoro sam wypełniony Duchem z Bogiem sobie pogawędki ucinam i dobrym człekiem jestem?

Nie chodzę, choć mam znajomych z wielu zborów w różnych miastach. I...ja i moja rodzina to już jest kościół( "gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam jestem pośród nich"). Razem się modlimy, mąż odprawia wieczerzę Pańską, wszyscy też jesteśmy ochrzczeni w wodzie przez zanurzenie- odbyło się to kilkanaście lat temu w pewnym zborze.

Czyli sami decydujecie w sumie o "kształcie" swojej wiary...a innym tego prawa odmawiacie?
Tylko dlatego, że inaczej ja postrzegają niż Wy?

To raczej dość typowy brak tolerancji dla moherowych beretów

Jak jesteśmy gdzieś gościnnie, to nie ma problemu aby się pomodlić i dzielić chlebem z innymi wierzącymi.

Ale na szkolnej wigilii nie miałaś na to ochoty

Próbują dostać się do nieba za pomocą uczynków, a to się nikomu nie uda. Tobie też nie, ale wolna droga.

Nie Tobie decydować kto zasłuży, a kto nie na to Niebo.

Zapewne za tę pychę i dewocję sama smażyć się będziesz w piekle.

Już czekają na Ciebie:

[synapsa]

Dorzucę jeszcze jeden kamyk do ogródka Cytryn. Czytam to forum od ponad 2 lat, wyjaśniam, że nie od razu się rejestrowałam. Patrzę więc na ciebie całościowo i opiszę ci koleżanko jak siebie przedstawiasz w setkach postów, które napisałaś. Jesteś osobą wiecznie zdołowaną, narzekającą, niezadowoloną z życia, z pracy, mającą pretensje do współpracowników, rodziców i uczniów. Opisujesz, że nikt cie nie szanuje, wszyscy plotkują na twój temat, zazdroszczą ci pracy, którą ty sama nienawidzisz. Praca zabiera ci czas dla rodziny. Niejeden wątek założyłaś wylewając tu swoje żale, utyskiwania, frustracje i czekałaś na wieczne pocieszenia ze strony forumowiczów. Kiedy zaczynali z tobą dyskutować i pokazywać ci drugą stronę medalu to się po prostu obrażałaś i znikałaś z forum. A w tym wątku przedstawiasz nam wizję twojej wspaniałości życia w Chrystusie, jak to jako jedna z nielicznych wybranych poznałaś prawdę bo Bóg zamieszkał w Tobie i teraz idziesz prosto do nieba. Gdybyś naprawdę poznała Boga Nowego Przymierza bo takie zostało zawarte w Chrystusie i nie wyrywała tekstów biblijnych z kontekstu dostosowując je do swojej ideologii być może mielibyśmy okazje czytać w twoich postach o radości, zadowoleniu, pokoju, miłości, które daje Bóg tym, którzy są Jego. Napisałam wcześniej, że nie będę przerzucać się wersetami z Biblii, bo uważam właśnie, że to brak pokory i bojaźni bożej. Wierze jednak, że Bóg Nowego Testamentu to Bóg miłosierdzia, miłości i łaski a sąd nad drugim człowiekiem należy do Niego. Natomiast patrząc na całość ciebie jako osoby zaczynam się martwić o twoje zdrowie psychiczne. Nie dociera do ciebie, że to co przedstawiasz nie bardzo jest świadectwem życia w tobie zmartwychwstałego Jezusa? i raczej nikogo nie zachęca do bliższego kontaktowania się z Bogiem, którego usiłujesz nam sprzedać?

[Cytryn]

Nie rozumiem. To mamy szansę na zbawienie, czy nie?

Szansę ma każdy, Trzeba uwierzyć w Jezusa i być posłusznym Bogu.

Nikt nie jest w stanie żyć wg 10 przykazań?

Nikt.
Nie będziesz miał bogów cudzych przed oczyma mymi

Komu służysz? Przecież dla Ciebie żaden problem zaśpiewać hymn pochwalny dla Maryi. Czcisz ją...jak Boga? A może wypalisz fajkę pokoju z Apaczami? Przecież dla Ciebie to ...żaden problem. Przestrzegasz tego przykazania?

11Nie będziesz używał imienia Pana, Boga twego, nadaremnie, bo nie ujdzie karania, kto by dla próżnej rzeczy użył imienia jego.

Ile razy zawołałeś "O Jezu" kiedy wcale nie było potrzeby Go wzywać?

0Ani będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu fałszywego świadectwa.

Nigdy nie zdarzyło Ci się plotkować i coś złego o bliźnim- acz fałszywego- powiedzieć?

I kradzieży nie będziesz popełniał.

Nigdy niczego nie ukradłeś? Nie skopiowałeś np. choć było objęte prawami autorskimi?

itd., itp. Nie ma ani jednego człowieka, który przez całe swoje życie choć raz nie wykroczyłby przeciw dekalogowi.

Hmm, ale jeśli ktoś taki jak ja stwierdzi, że podczas takiej rozmowy usłyszał od Boga troche inne wskazówki, to...nadal w czeluście piekieł będziesz go wyganiać?

Każdą radę trzeba rozsądzić, przemodlić, sprawdzić ze Słowem. Ale trzeba też pamiętać o tym, co mówi Pismo "nie idź za radą bezbożnych", bo można trafić na manowce.

No to czemu miałbym się smażyć w piekle? Skoro sam wypełniony Duchem z Bogiem sobie pogawędki ucinam i dobrym człekiem jestem?

A kiedy zostałeś wypełniony Duchem Świętym?

Jak jesteśmy gdzieś gościnnie, to nie ma problemu aby się pomodlić i dzielić chlebem z innymi wierzącymi.


Ale na szkolnej wigilii nie miałaś na to ochoty

Miałam na myśli wierzących ewangelicznie, biblijnie. Nie każdy, kto mówi , że wierzy, jest "wierzącym" naprawdę.

Nie Tobie decydować kto zasłuży, a kto nie na to Niebo.

Zapewne za tę pychę i dewocję sama smażyć się będziesz w piekle.

O tym zdecyduje oczywiście Bóg, a że nawet w godzinę śmierci można żałować i przyjść do Boga, nie należy tracić nadziei