Czytanie "listów" uczniów

[edzia]

i tak powinniśmy choćby od czasu do czasu ich prywatność naruszać.

Pozwolę się nie zgodzić, że to ich prywatność (okoliczności!). Z resztą raczej tak.

Aczkolwiek wejście w tę ich "prywatność" prawdopodobnie skuteczniej odstraszy przed powtórzeniem takich zachowań w przyszłości, niż jakakolwiek inna kara. Ba, już sama świadomość, że nauczyciel może wejść! Ważne, żeby się pod tym względem uczniowie nie czuli bezkarni, a to próbowali niektórzy dyskutanci tu wmówić.

[vuem]

Pozwolę się nie zgodzić, że to ich prywatność (okoliczności!)

OK, Edziu nie przekonam Cię, czytaj te liściki, skoro czujesz potrzebę.

No to popatrzmy na prawną stronę sprawy.

Jaki przepis prawny gwarantuje prywatność korespondencji, a jaki obowiązek aktywnego uczestniczenia w lekcji i który ważniejszy?

Tylko nie rozpisuj się o tym, czemu wg Ciebie taki liścik nie jest korespondencją.

[edzia]

Jaki przepis prawny gwarantuje prywatność korespondencji

Nie mamy o czym mówić, jeśli traktujesz te liściki jak korespondencję. Więc przepis prawny tu nieistotny.

Tylko nie rozpisuj się o tym, czemu wg Ciebie taki liścik nie jest korespondencją.

Rozpisywać się nie mam zamiaru. Ale to najistotniejsze w tej rozmowie. Bo nie jest to korespondencja.

[vuem]

Mam wrażenie, że o tym, czy jest to korespondencja i w związku z tym, czy zasługuje na ochronę decydują okoliczności, a raczej fakt, że jest to uczeń, który w ten sposób komunikuje się z innym podczas zajęć.

Czy korespondencją jest notatka zapisana na kartce podanej Ci przez koleżankę z pracy podczas posiedzenia RP?

Skąd czerpiesz definicję "korespondencji"?

[edzia]

Skąd czerpiesz definicję "korespondencji"?

Z rozsądku i okoliczności. I zdecydowanie przeciwstawiam liściki lekcyjne korespondencji w rozumieniu przepisów gwarantujących tajemnicę korespondencji.

Ale po poście @miwuesa to już nie mam nic do dodania.

[vuem]

Te dzieci mają przede wszystkim prawo do Twojej troski i opieki. A to zakłada nawet niejako, że wszystkie ich sprawy, oprócz bardzo intymnych, możesz poznać, orientować się w nich - i do tego dopasowywać swoje postępowanie wobec podopiecznych.

Mówienie, że dziecko ma prawo do prywatności przed swoim opiekunem to jest stawianie sprawy na głowie. Nie może opiekun być postrzegany jako zagrożenie praw dziecka, lecz jako ich gwarancja.

Dziecko ma prawo do prywatności w tym sensie, że Ty jesteś strażnikiem tego prawa - czyli dużo masz obowiązek o dziecku wiedzieć, ale bardzo rozsądnie z tej wiedzy korzystać.

Moje dzieci wychowuję tak, że muszą odpowiadać na pytania nauczyciela i poddawać się jego kontroli. A od nauczyciela jednocześnie wymagam, żeby tej wiedzy o moim dziecku używał mądrze.

Oj, trochę na głowie to Ty Miwuesie stawiasz sprawy moim zdaniem.
Inaczej mówiąc moim nieopatrznie rozumiesz swój obowiązek sprawowania opieki. Bardziej mi to przypomina strażnika niż opiekuna.

Wg Ciebie masz prawo w imię dobra dziecka ingerować w najbardziej prywatne i intymne sprawy?

Czy czytasz listy/maile własnych dzieci, przetrząsasz ich pokój?

Czy przygotowujesz je do tego, że nauczyciel będzie czytał ich listy, zaglądał do prywatnych rzeczy?

To nie prawa dziecka jako takie utrudniają wychowanie, ale bzdurne ich interpretacje.

Czyli za bzdurę uważasz przekonanie, że nawet dziecko może mieć "własne sprawy", czy nawet tajemnice?

Czy zdajesz sobie sprawę jakie konsekwencje może mieć to, że ktoś pozna skrywaną tajemnicę 13-letniej dziewczyny?

Nie potrafisz sprawować opieki i wychowywać bez tej odrobiny zaufania pozwalającej dziecku na pewien obszar własnej prywatności, do której nikt bez pozwolenia nie ma wstępu?

jestem w lekkim szoku, mam nadzieję, że nieopatrznie sie wyraziłeś jedynie...

[haLayla]

vuem, więc jak przez pomyłkę przyjdzie do ciebie czyjaś kartka z wakacji, to rozumiem, że wszyscy się wzbraniają rękami i nogami, by chociażby przypadkiem nie rzucić okiem na lewą stronę pocztówki?

[edzia]

Vuem, postaraj się do pewnych rzeczy podejść bardziej elastycznie. Ja tam miwuesowych dzieci nie znam, ale jestem pewna, że ingerencja w prywatne sprawy dzieci nie oznacza bycia strażnikiem, że to dyskretna i niekrępująca ingerencja, że to wręcz tylko możliwość ingerencji, a nie sama ingerencja. I jestem również pewna, że taka ingerencja to nie to samo, co brak zaufania. A Ty nie rozróżniasz tego.

Nie oczekuj zawsze jednoznacznych i konkretnych sformułowań, włącz czasem intuicję.

[vuem]

O jakichże to głęboko skrywanych intymnych tajemnicach ma prawo Twoje dziecko pisać w liścikach na lekcji?

Miwuesie,

Nie odniosłem wrażenia, byś swój post napisał tylko i wyłącznie w kontekście takiej jednej konkretnej sytuacji.

I nie piszemy o tym, czy dziecko ma prawo o swych sprawach (intymnych, czy nie) pisać podczas lekcji - to chyba w oczywisty sposób określiłem, tylko czy my mamy prawo/powinniśmy je poznać....w imię ich dobra

Vuem, postaraj się do pewnych rezczy podejść bardziej elastycznie. Ja tam miwuesowych dzieci nie znam, ale jestem pewna, że ingerencja w prywatne sprawy dzieci nie oznacza bycia strażnikiem, że to dyskretna i niekrępująca ingerencja, że to wręcz tylko możliwość ingerencji, a nie sama ingerencja. I jestem również pewna, że taka ingerencja to nie to samo, co brak zaufania. A Ty nie rozróżniasz tego.

Nie oczekuj zawsze jednoznacznych i konkretnych sformułowań, włącz czasem intuicję.

Dlaczego Wy nie włączacie tej intuicji?

Czemu Miwues, czy Ty pisząc o sprawie ingerencji w osobiste sprawy młodego człowieka nie wyznaczacie intuicyjnie pewnych granic, tylko padają kategoryczne stwierdzenia, że takie prawo mamy, a i obowiązek w imię dobra dziecka?

Ty uparcie próbujesz udowodnić, że taki "liścik" nie jest korespondencją", a Miwues najpierw pisze, to co napisał, a potem jedynie kwituje "a jakież to intymne sprawy mogą w tych liścikach poruszać?

Bądź sprawiedliwa i obiektywna Edziu.

ja rozróżniam troskliwą kontrolę w sytuacji podejrzenia zagrożenia, ale Wy w swych postach takich rozróżnień nie stosujecie.

...ale to mnie zarzuca się brak intuicji, nie zrozumienie itd.

Nie oczekuj zawsze jednoznacznych i konkretnych sformułowań

Ale problem polega w tym, że własnie takie jednoznaczne stwierdzenia czytam...

[vuem]

Raczej możliwość ingerencji, niż sama ingerencja.

Chcesz Miwuesie powiedzieć, że to co tu napisałeś wynika z Twojego wcześniejszego posta?

Mówienie, że dziecko ma prawo do prywatności przed swoim opiekunem to jest stawianie sprawy na głowie. Nie może opiekun być postrzegany jako zagrożenie praw dziecka, lecz jako ich gwarancja.

Czy to stwierdzenie można zrozumieć, że dziecko ma prawo do tej prywatności przed swoim opiekunem?

Czy określenie tego "stawianiem na głowie" ma to oznaczać?

[vuem]

Napisałem przecież, że intymnych spraw nie.

W jaki sposób będziesz wiedział, czy to co przeczytasz jest intymna tajemnica, czy wygłupami? Tylko czytając...i koło się zamyka.

Ograniczając się w rozmowie tylko do sytuacji podrzucania karteczek podczas zajęć, nie odpowiedziałeś też, dlaczego ważne jest, by poznać treść tego liściku przekazywanego podczas lekcji?

Czy pomoże ustalić karę, będzie formą kary, czy coś jeszcze innego?

Wg mnie nie ma żadnego znaczenia, stąd ciekawość.

Nie oczekuj jednak ode mnie, że będę z daleka trzymał się od liścików latających na lekcji, żeby przypadkiem intymnego sekretu nie poznać.

Wcale tego nie oczekuję. Korespondowanie zamiast pracy jest postępowaniem niewłaściwym. Uczeń musi być uświadomiony, ewentualnie ukarany.

czy treść listu nie może pozostać tajemnica dziecka? Nie można go po prostu wyrzucic do kosza/nakazac wyrzucenie?

koniecznie trzeba czytać?

Po co?

Poznam, to zachowam w tajemnicy - a dziecko musi wiedzieć, że pisanie o swoich tajemnicach niejako publicznie może skutkować tym, że ktoś te tajemnice pozna. Przynajmniej tak wychowuję swoje dzieci.

Uświadomienie im takiego zagrożenia nie wystarcza? Trzeba koniecznie wyrwać karteczkę i przeczytać, by im to zademonstrować?

Granice są, ale to musi być kwestia intuicji nauczyciela właśnie, a nie urzędowy zakaz naruszania absurdalnie przeinterpretowanej prywatności dziecka.

No takie stwierdzenie rozumiem.

jeśli znając ucznia wiem, że zdarza mu się naruszać w taki sposób godność drugiego człowieka, to ten list zarekwiruję, a on nie może mieć pretensji o podejrzewanie "recydywy".

Ale w tym wątku o tym nie było mowy Miwuesie.

To tak jakbym kategorycznie stwierdził, że można kopnąć ucznia w d_____ę...no bo przecież jeśli uczeń bandyta atakuje z nożem kolegę, to trzeba życia ofiary bronić.

ty pisałeś kategorycznie o prawie do ingerencji w prywatne sprawy uczniów i jeszcze uzasadniałeś to obowiązkiem wychowawcy.



Reasumując, moim zdaniem każdy, nawet dziecko, ma prawo do intymności, prywatnych spraw, nawet jeśli one pojawiają sie naruszając jakiś ustalony porządek. Nikt nie powinien tego prawa naruszać.

Sam fakt naruszenia go stanowi podstawę do określonych działań, a poznanie tych "tajemnic" niczego do sprawy nie wniesie. nie wpłynie na rodzaj kary, nei wpłynie też na "resocjalizację" delikwenta.
Wręcz przeciwnie w niektórych przypadkach może doprowadzić do niepożądanych efektów.

Natomiast w sytuacjach patologicznych, wyjątkowych kontrola jest możliwa, czy nawet wskazana.

Nie rewidujmy każdego ucznia prewencyjnie. Zrewidujmy tego, który z dużym prawdopodobieństwem handluje dragami.

[vuem]

To jest podstawa do ewentualnego ukarania ucznia, więc jest to dowód w sprawie.

Że tak zacznę zgryźliwie Od kiedy Miwuesie potrzebujesz fizycznych dowodów?

Czy fakt, że widzisz, iż uczniowie robią coś, na co nie pozwalasz nie wystarczy?

Muszę poznać treść, żeby ocenić, czy i jaka kara się uczniowi należy. A może wystarczy upomnienie?

Karać chcesz za treść liściku, czy za jego dystrybucje podczas zajęć - przeszkadzanie, nie koncentrowanie się na zajęciach i nie wypełnianie poleceń nauczyciela.?

To jest nieistotne? Ważne jest o czym piszą? (sic!)

Może w ogóle uznam to za nic nie znaczący wygłup ucznia i nie podejmę żadnych działań?

Wg Ciebie występkiem nie są same liścikowe pogaduchy, tylko ich treść?

A jeśli uczniowie rozmawiają, to tez nie decydujesz o karze, dopóki nie poznasz treści rozmowy? Każesz im stenogram pisać?

Muszę mieć pełny obraz sprawy, żeby podjąć właściwą decyzję.

I treść tego liściku naprawdę dopełnia Ci ten obraz?

Czy przeczytanie "Leon to ciul" albo "Widziałaś tego nowego? Niezłe ciacho" dopełni obraz i dopiero wtedy pozwoli nauczycielowi zdecydować, czy uczeń zasługuje na karę i ewentualnie jaką?

Oj, Miwuesie

[iTulka]

Vuem, Ty jako wychowawca naprawdę nie widzisz sensu zapoznania się, choćby pobieżnego, z treścią uczniowskiej lekcyjnej korespondencji? Przecież właśnie znajomość tej treści pozwala podjąć odpowiednie kroki wychowawcze. Inaczej zareaguję na liścik z obelgami (włączenie do akcji rodziców), inaczej na wyznania miłosne kolegi do koleżanki (dyskretne "schowaj to teraz, napiszesz na przerwie"), inaczej na krótkie hasła, inaczej na dłuższe wypowiedzi (nie uważał przez dłuższy czas), inaczej na ściągę (możliwość obniżenia oceny). To nie jest wtykanie nosa w prywatne sprawy dziecka, myślę nawet, że powinniśmy czytać co naszym uczniom po głowach chodzi, kiedy nie uważają

[malgala]

Czy przeczytanie "Leon to ciul" albo "Widziałaś tego nowego? Niezłe ciacho" dopełni obraz i dopiero wtedy pozwoli nauczycielowi zdecydować, czy uczeń zasługuje na karę i ewentualnie jaką?

Nie tylko takiej treści karteczki się zdarzają.
Sytuacja z ubiegłego tygodnia. Miałam okienko i na chwilę potrzebowałam dziennika swojej klasy. Idę więc po ten dziennik i w momencie, gdy dyskretnie proszę o niego nauczycielkę prowadzącą lekcję widzę jak na jednym ze stolików uczniowskich ląduje zmięta kartka, którą natychmiast siedzący tam uczeń chowa do kieszeni. Zareagowałam odruchowo. Podeszłam do niego i poleciłam oddać mi tę kartkę. Z dziennikiem i kartką nadal zmiętą wyszłam z klasy.
Okazało się, że moi chłopcy umawiali się, żeby po lekcjach sprawić, delikatnie mówiąc, łomot jednemu chłopcu z klasy II gimnazjum.
Zaraz na początku przerwy trzech moich gagatków poprosiło o chwilę rozmowy. Rozmowa była znacznie dłuższa niż tylko chwilę, ale sami przyznali się do tego, co planowali zrobić. Bardzo prosili o oddanie im tej kartki, jednak rozczarowani nie byli, gdy dowiedzieli się, że jej nie dostaną i w przypadku, gdyby tamten od kogoś oberwał oni będą najbardziej podejrzani. Jestem pewna, że chłopak ma teraz potrójnego osobistego anioła stróża, a moje urwisy żadnego numeru nie wywiną.
No i teraz załóżmy, że nie byłabym w tym momencie w klasie i nauczycielka nie zauważyłaby kartki, albo udała, że nie widzi, albo zabrała ją i bez poznania jej treści wyrzuciła do kosza. Ciekawie by się to nie skończyło.
Inna sytuacja.
Wakacyjny wyjazd, spotkania.Rozmawiam z jedną ze swoich dawnych znajomych o jej córce. Dziewczynka bardzo się zmieniła, w domu nie można się z nią dogadać, stała się skryta i podejrzliwa, nie rozstaje się z komórką. Matka się niepokoi. Poradziłam dyskretne skontrolowanie komórki. Okazało się, że dziewczynka prowadzi z kimś bardzo erotyczną korespondencję i nawet się z tą osobą umówiła. Matka wie o planowanym spotkaniu, jego czasie i miejscu. Dyskretnie obserwuje i okazuje się, że czternastolatka spotyka się z mężczyzną w wieku średnim. Interweniuje natychmiast, gdy ten próbuje jej córkę pocałować.

Natomiast w sytuacjach patologicznych, wyjątkowych kontrola jest możliwa, czy nawet wskazana.

Nie rewidujmy każdego ucznia prewencyjnie. Zrewidujmy tego, który z dużym prawdopodobieństwem handluje dragami.

Opisane przeze mnie przypadki ani patologiczne, ani wyjątkowe nie są.
Jak widzisz, naruszenie prywatności dziecka okazało się w tych przypadkach bardzo pomocne.

Reasumując, moim zdaniem każdy, nawet dziecko, ma prawo do intymności, prywatnych spraw, nawet jeśli one pojawiają sie naruszając jakiś ustalony porządek. Nikt nie powinien tego prawa naruszać.

Czasami ma nie tylko prawo, ale i obowiązek tę prywatność naruszyć.

[vuem]

Tak, jest ważne.

No cóż, dalej nie piszesz dlaczego, ale trudno.

Tak, bardzo często pytam, o czym rozmawiali. Jeżeli uda im się mnie przekonać, że o treści lekcji, to raczej nie wyciągam konsekwencji.

Doświadczony nauczyciel kątem oka patrząc i rozmowy nie słysząc jest w stanie odróżnić pytanie o znaczenie słówka w tekście, czy dlaczego taki wzór zastosowano od zwykłych pogaduszek.

Rozpaczliwie bronisz postawionej tezy MIwuesie pisząc coś, co do Ciebie nie podobne.

Vuem, Ty jako wychowawca naprawdę nie widzisz sensu zapoznania się, choćby pobieżnego, z treścią uczniowskiej lekcyjnej korespondencji? Przecież właśnie znajomość tej treści pozwala podjąć odpowiednie kroki wychowawcze. Inaczej zareaguję na liścik z obelgami (włączenie do akcji rodziców), inaczej na wyznania miłosne kolegi do koleżanki (dyskretne "schowaj to teraz, napiszesz na przerwie"), inaczej na krótkie hasła, inaczej na dłuższe wypowiedzi (nie uważał przez dłuższy czas), inaczej na ściągę (możliwość obniżenia oceny). To nie jest wtykanie nosa w prywatne sprawy dziecka, myślę nawet, że powinniśmy czytać co naszym uczniom po głowach chodzi, kiedy nie uważają

Czy Ty jako wychowawca nie widzisz sensu uczenia tych dzieci szacunku do drugiego człowieka również poprzez okazywanie im go?
czy nie uczysz ich właśnie poszanowania prawa drugiego człowieka do prywatności, dając im go?

Parafrazując zdanie Miwuesa "dziecko ma prawo przede wszystkim nie mieć prawa"?

Oczywiście, że w pewnych sytuacjach uzurpować będę sobie prawo do poznania treści, ale to dotyczy sytuacji, w których zachodzi uzasadnione podejrzenie złych postępków.

Jeśli z zasady mam sprawdzać zachowanie moich uczniów poprzez czytanie wszystkiego, zaglądanie wszędzie i nadstawianie gumowego ucha, to będę żandarmem, szpiegiem, wścibską babą z magla.

Przy okazji polowania na autorów niecnych słów podepczę 10 innych.

A to będzie nie fair.

Nie wymyślaj ściągawek, czy temu podobnych rzeczy, bo nie o tym mowa.

To nie jest wtykanie nosa w prywatne sprawy dziecka, myślę nawet, że powinniśmy czytać co naszym uczniom po głowach chodzi, kiedy nie uważają

W jakim celu?

Bo to wpłynie na rodzaj podjętych środków w celu zainteresowania ich lekcją, czy rodzaj i wysokość kary im wymierzonej?

Opisane przeze mnie przypadki ani patologiczne, ani wyjątkowe nie są.
Jak widzisz, naruszenie prywatności dziecka okazało się w tych przypadkach bardzo pomocne.

Na ile oceniasz odsetek takich sytuacji by uznać z zasady, że dziecko ma prawo nie mieć prawa do prywatności?

Czy gdy napiszę o przypadku, gdy ujawnienie treści listu doprowadziło dziewczątko do myśli samobójczych, to zmienisz zdanie?
zapewne nie, bo będzie to równie sporadyczna sytuacja.

Równie dobrze Malgalo moge podjąć decyzję o rewidowaniu każdego przed lekcją, bo przecież któregoś pięknego dnia ktoś może przynieść broń swojego ojca i uratuję w ten sposób życie.

Czasami ma nie tylko prawo, ale i obowiązek tę prywatność naruszyć.

Czasami tak, sam o tym pisałem, ale w określonych sytuacjach, a nie profilaktycznie z zasady.
Nie z powodu przekonania, że dziecko prawa do prywatności nie ma i to dla jego dobra.

O tym co się z dzieckiem dzieje, można wiedzieć bez ładowania się buciorami w każdy zakątek jego życia.

Bo dojdziemy do nauczyciela-urzędnika państwowego i to w północnokoreańskim wydaniu.

Czytasz pamiętniki swoich dzieci, ich korespondencję, przeszukujesz ich szuflady i rzeczy?

Zapewne nie, bo masz zaufanie. Bo czujesz, że potrzebują tej "własnej przestrzeni", tak jak Ty.

A autorzy tego przeczytanego przez Ciebie liściku zapewne mieli już wtedy co nieco na sumieniu, więc i można było ich o neicne słowa posądzać.

Napisałem wcześniej, że oczywiście w pewnych sytuacjach należy to zrobić, ale nie jako naczelna zasadę postępowania wychowawcy.