Matura ustna z języka obcego

[vuem]

Czy Twoim zdaniem nowy egzamin ustny ma więcej wad czy zalet?

Generalnie rzecz biorąc zalety raczej górują. Jedynym ewidentnym minusem z punktu widzenia ucznia jest większa trudność dla bardzo słabych uczniów.
Na minus trochę zbyt rozbudowany system oceny, no ale dla zawodowca to pikuś...

Twoim zdaniem wada, czy zaleta?

Oczywiście reforma dla reformy to bzdura Antie.

Oszczędności, zniesienie konieczności niepotrzebnego zdawania podwójnego egzaminu - to są ZALETY.

Ale przecież na ustnym nikt nie sprawdza arkuszy?
Jeśli chcą zaoszczędzić na nikomu jak piszesz niepotrzebnym egzaminie - niech zlikwidują w ogóle.
Poza tym były już lata, kiedy uczeń wybierał, czy zdaje poziom podstawowy, czy rozszerzony. Nie rozumiem dlaczego teraz znowu powrócono do starej formuły, że uczeń musi zdawać oba poziomy, jeśli chce poziom rozszerzony tylko?

Och, użyłem "skrótu myślowego" pisząc już o całej formule egzaminu.
W przypadku ustnego trzeba więcej komisji.

Co do poprzedniego systemu wyboru? Masz rację, można było to rozpatrzyć, ale musisz pamiętać o tym, że obowiązkowy zestaw egzaminów musi być na poziomie podstawowym.
Bo one decydują o zdaniu lub nie.

Strach przed oblaniem w sytuacji konieczności wyboru poziomu języka może determinować wybory tych ambitniejszych, chętnych do podjęcia wyzwania.

Odświeżenia? Może i tak, ale czemu od razu rewolucji i to w trakcie cyklu eduakcyjnego?

Rewolucja???

Antie, to żadna rewolucja.

Napisałem już Ci o tym i tylko powtórzę:ten egzamin ma jedynie nowa formułę, przecież testuje DOKŁADNIE TE SAME UMIEJĘTNOŚCI i mieści się nie tylko w zakresie podstawy programowej, ale nawet w ZESTAWIE NAJPOPULARNIEJSZYCH, NAJBARDZIEJ AKCENTOWANYCH UMIEJĘTNOŚCI W KAŻDYM PROGRAMIE.

Można było pozostać przy starej formule - albo poziom podst. albo rozszerzony.
Taka możliwość zróżnicowania poziomu była dużo korzystniejsza dla ucznia. Skoro uczniowie mają możliwośc wyboru poziomu we wszystkich przedmiotach, nawet zdawanych jako dodatkowe, dlaczego pozbawia się ich tej możliwości w wypadku zdawanego obowiązkowo języka obcego? Zauważ, że sprawność mówienia jest najtrudniejszą sprawnością, poza tym egzamin ustny to o wiele większy stres dla ucznia niż pisemny.

Antie, zapominasz o rzeszy uczniów, którzy chcą zdawać jeden język.

W jaki sposób chcesz ich uchronić przed zdawaniem egzaminu na dwóch poziomach i jednocześnie zagwarantować, że o zdaniu egzaminu maturalnego decydują obowiązkowe egzaminy zdawane na poziomie podstawowym?

Sprawność mówienia najtrudniejsza? A czemu niby łatwiej jest czytać ze zrozumieniem, słuchać, przyswoić gramatykę?

Czemu jeśli wyniki egzaminów się różnią, to w znakomitej większości na korzyść ustnego?

Większy stres?
Chyba tak, zależy to od osoby, ale ci nieśmiali jakoś pisemny przeżyją, przed komisja sie trzęsą, no ale muszą sie przyzwyczajać, musza stawic temu czoła, wszak nie bez powodu nazywano ten egzamin egzaminem dojrzałości.

Masz rację więc, ale niestety argument żaden dla modyfikatorów egzaminu. One były, są i będą stresujące.

że nawet uczniowie bardzo dobrzy w innych dziedzinach, a słabi w tej konkretnej sprawności mogą przez to nie zdać całej matury. Czy o to chodzi?

Chcesz powiedzieć, że masz uczniów, świetnych w czytaniu, pisaniu, trzaskających ćwiczenia gramatyczne, ale tak kiepskich w mówieniu, że mogą tak prostego egzaminu nie zdać?

Antie, nie wierzę, byś była w stanie tak ucznia popsuć, choćbyś nie wiem jak się starała, więc po prostu koloryzujesz, dramatyzujesz, zmyślasz (* niepotrzebne skreślić)

Tym bardziej, że w tym nowy egzaminie wcale nie najważniejsza będzie sprawność komunikacyjna tylko ogólna inteligencja ucznia.

Bez inteligencji daleko sie nie zajedzie.

Wyrażanie opinii, przedstawianie swych wyborów, opisywanie rzeczywistości to jest komunikacja.

Nie traktuj jej jako TYLKO MECHANICZNEGO RECYTOWANIA ROZMÓWEK POLSKO-NIEMIECKICH.
W rozmowach sterowanych było to jedynie wkomponowane w konkretną rozmowę o konkretnym celu.

Że trochę więcej tu tego niż odgrywania scenek? czy oby to na pewno wada?

Już w poprzedniej maturze uczniowie mieli często problem ze zrozumieniem poleceń po polsku. Teraz są one sformułowane na jeszcze wyższym poziomie ogólności, więc jeszcze trudniejsze

A le czy chcesz, by tworzono formułę egzaminu patrząc jedynie na tych najsłabszych?

Nie oszukujmy się Antie, tylko ci najsłabsi - i wielu na własne życzenie - będa mieć problem, tak jak i mieli dotąd.

Nie promujmy cienizny.

"Byle jaki" uczeń zaczynający nawet naukę języka na poziomie liceum, po trzech latach nauki powinien bez problemu dać sobie radę i zdać z lepszym czy gorszym wynikiem.

Teraz są one sformułowane na jeszcze wyższym poziomie ogólności, więc jeszcze trudniejsze - np:

Trudniejsze? Nie Antie ŁATWIEJSZE.

Bo pozwalający na samodzielny wybór konkretów w większym stopniu. To tylko problem dla nauczyciela, by uczniów do tego przyzwyczaić. Myślę, że mi to zajmie ze dwa tygodnie.

Niby temat łatwy, ale - jaki związek ma tryb życia z jakąś nagłą dolegliwością? Trzeba nieco pogłowkowac żeby wymyślic związek, a uczeń ma na przeczytanie i powiązanie tych elementów 30 sek.

Antie na miłość boską!!!!
Czemu chcesz z tych maturzystów zrobić takie trąby jerychońskie.

18-19-LETNI CZŁOWIEK, MAJĄCY ZA SOBĄ MIN. 13 LAT EDUKACJI, ZAKWALIFIKOWANY DO NAUKI W LICEUM LUB TECHNIKUM MA DOŚĆ DOŚWIADCZENIA, WIEDZY I INTELIGENCJI, BY NADMIERNE JEDZENIE HOT-DOGÓW POWIĄZAĆ ZE SRACZKĄ!

Po przeanalizowaniu przykładowych zestawów stwierdzam, że większość przeciętnych uczniów miałaby problemy ze sformułowaniem wypowiedzi po polsku - np. na temat: "Jakie są wady sztuki ulicznej", albo "Czy tradycyjny teatr ma obecnie przyszłość?".

Ale jeśli Ci przeformułuję te pytania, to będa przystępniejsze?

"Jakie problemy może napotkać Gienek Loska?", czy np. "czy sądzisz, że teatr będzie w przyszłości popularny, czy ludzie przestaną tam chodzić" brzmią lepiej?

Nie krytykuj formuły egzaminu za sformułowanie konkretnego pytania.

Czy tak samo żądasz zmiany egzaminu z matematyki, polskiego, czy geografi, bo ktoś nieprzystępnie sformułował pytanie?

Nie tylko są to tematy dosyć odległe od otaczającej ucznia rzeczywistości, ale też i umiejetność wypowiedzi na ten temat nijak sie ma do tego , jak ten uczeń poradzi sobie w prostych sytuacjach komunikacyjnych za granicą.

ma sie Antie, wszak gdy rozmawiasz z ludźmi tam, w Berlinie, to nigdy nie wymieniacie poglądów?

Ale faktem jest, że mam obawę o to, czy z racji "zubożenia tej rozmówkowej" części, nauczyciele nie potraktują tych umiejętności po macoszemu, ale to znów nie jest argument przemawiający za zmianami formuły, tylko raczej sposobu pracy tych, dla których jedynym celem nauki szkolnej jest egzamin.

Znajomość praktycznych zwrotów, przydatnych w sytuacjach życia codziennego jest sprawdzana i w tej nowej formule egzaminu, choć mniej intensywnie
No i tak przydatna, że nikt mam nadzieje z tego nie zrezygnuje w nauczaniu.

Musisz Antie pamiętać, że matura to nie egzamin zawodowy, ale przepustka na studia.

celem moim zdaniem reformy całej w językach raczej chyba było to, by tak podstawowe umiejętności, o których piszesz, to testowano na poziomie egzaminu gimnazjalnego, nie maturalnego.

I do tego dążmy, nie "ciągnijmy naszych uczniów w dół" obniżając poprzeczkę.

Zaryzykuję tezę, że nie tylko ci najsłabsi, ale cała rzesza przeciętnych, lub nie mających umiejetności "wodolejstwa" czy puszczania wodzów fantazji, wszyscy konkretni "ścisłowcy" będą mieć olbrzymie problemy. Obym złym prorokiem była.

Jakiej "ścisłości" wymagały dotąd pytania:

"Opisz lekarzowi problem"
"Zaproponuj kompromis"
"Jakie są twoje ulubione sposoby spędzania wakacji"

Zadanie 1 - 3 min. ( w tym 30 sek. na zapoznanie się z zadaniem, 2 min na odpowiedź - gdzie sie podziało pozostałe 30 sek?)

Zadanie 2 - 4 minuty ( w tym 10 sek. na zapoznanie z zadaniem, 1 min. na opis obrazka, 3 min na odpowiedzi na zadane przez egzaminatora pytania - o całe 10 sek za dużo - to chyba te 30 sek z poprzedniego zadania muszą wystarczyć )

Zadanie 3 - 5 minut ( w tym 1 min. na przeczytanie zadanie i dokonanie wyboru jednego z obrazków i przemyślenie uzasadnienia - bardzo trudne nawet w j. ojczystym a co dopiero w j. obcym - 2 minuty na wypowiedź, 2 minuty na odpowiedź na zadane przez egzaminatora pytania w stylu : "Jakie wady ma sztuka uliczna?"

Z całego wyliczenia wychodzi, że zostaje jeszcze ok. 2 minut zapasu. Chyba, ze gdzies po drodze się rąbnęłam w tych wyliczankach

Nagrodę Ministra za tak skomplikowane i dokładne co do sekund wyliczenia. Wyobrażasz sobie siebie liczącego skrupulatnie te sekundy, minuty i jednocześnie egzaminującego?
Dla mnie to jak na razie absurdalne.

Zad 1. - maksymalnie 3 minuty, w tym ok. 30 sekund na przygotowanie.

zad. 2 - maksymalnie 4 minuty,

zad. 3 - maks. 5 minut, w tym ok. 1 minuty na przygotowanie.

Co w tym absurdalnego? Że ktoś gdzieś niejasno coś zapisał, czy nawet pomylił się z kalkulacji? Jesteś inteligentna osobą, powinnaś sobie z takim problemem poradzić.

Prowadzący szkolenie powinien był tę wątpliwość rozwiać.

Ale pewnie sądzę, że był bardziej zainteresowany namówieniem na swoją ofertę...

Nagrodę Ministra za tak skomplikowane i dokładne co do sekund wyliczenia. Wyobrażasz sobie siebie liczącego skrupulatnie te sekundy, minuty i jednocześnie egzaminującego?
Dla mnie to jak na razie absurdalne.

A jak do tej pory radziłaś sobie z 5/15 minutami na przygotowanie? Jak radziłaś sobie z 10/15 minutami na przeprowadzenie egzaminu, czy 2-3 minuty na prezentacje tematu?

Dramatyzujesz.

Przećwicz to ptrzed lustrem, a zobaczysz, że dasz rade bez problemu. Jesli dasz zdającemu o kilka sekund więcej świat sie nie zawali, tak jak i nie walił sie dotąd.

Może to stać sie podstawą do zaskarżenia egzaminu przez ucznia, który takiej możliwości - dodatkowych 2 minut np. nie otrzymał.

Chyba żartujesz.

To nie jest niefrasobliwość, tylko sytuacja dopuszczana przez egzaminacyjne procedury. Przeczytaj te dotychczas obowiązujące.

Może jestem mało inteligentna, a wraz ze mną rzesza germanistów wraz z prowadzącym szkolenie, bo dla nas ten opis nie jest wcale aż tak przejrzysty i oczywisty. Zwłaszcza jeśli chodzi o praktyczną stronę przeprowadzenia tego egzaminu.

Jezu Antie, no jest bardziej skomplikowany niż ten dotychczasowy, mnie też do końca się nie podoba, ale fakt jest faktem da się go szybko przyswoić na tyle, by sprawnie z niego korzystać.

potrzebuję kopii "prawdziwych" zestawów egzaminacyjnych i szczerze mówiąc nie mam ochoty i szkoda mi czasu na "chałupnictwo" w stylu układania własnych na wzór tych prawdziwych.

Jestem pewien, że zamawiając kolejne repetytoria dla swoich uczniów, będą one odpowiednie ćwiczenia zawierać.
A Ty dostaniesz swój zestaw nauczycielski.

Lub przynajmniej wydawnictwo dorzuci suplement, który również otrzymasz.

I będziesz mieć te swoje "prawdziwe zestawy" cokolwiek to oznacza.

Stare lub ich części będą przydatne, tyle, że "pokrojone", ale w treningu to chyba nie ma znaczenia.

a gratisów tak chętnie, jak w wypdaku anglistów nie dają.

To się kiedyś zmieni, a do tego czasu może naciskaj dyrekcję na finansowanie takich pomocy.

Tak - brakuje mi gotowych zestawów, bo tylko w ten sposób mogę oswoić ucznia z prawdziwą sytuacją egzaminacyjną.
Zosią samosią nie jestem i szkoda mi czasu na "zawijanie w sreberka". Wolę ten czas poświęcić konkretnemu uczniowi niż odwalać pracę za MEN

To nie jest obowiązek MEN, tylko właśnie nauczyciela.

Tyle, że nauczyciel może zdecydować się na zakup podręcznika, który te gotowe materiały mu zapewnia.

Nie bó się gotowców Ci nie zabraknie.

Przecież przed 2002 gdy jeśli dobrze pamiętam pierwsza próbna nowa matura się odbyła tych materiałów było co kot napłakał ...

Jednak mnie Wuem co do zasadności zmian nie przekonałeś.

Nie miałem zamiaru, jedynie polemizuję z argumentami.

Nie widzę tego tak różowo, jak Ty niestety

Wiesz, różne odcienie ma ten mój róż...ale na pewno daleko mu do tej Twojej czerni...

[antie]

Jezu Wuem - Ty jesteś nauczyciel ideał - dla MEN-u i jego wszelakich pomysłów.
Zawsze zwarty i gotowy, nie tylko nie widzący problemów w żadnej przygotowanej przez nasze MEN reformie ale nawet stajesz się wręcz ich piewcą.

A może Ty jesteś takim ekspertem, opłacanym przez MEN, który czuwa, by czasem jakiś pomysł MEN nie został za bardzo skrytykowany?

Jeszce się nie zdarzyło, żebyś chociaż minimalnie zgodził się z krytyką jakiejkolwiek posunięcia MEN.

Wybacz, ale nie podoba mi się sposób, w jaki dyskredytujesz prawie każdego swojego oponenta w dyskusji i zdaje się nie jestem pierwszą osobą, która zwraca Ci uwagę na Twój protekcjonalny ton- stąd ta powyższa uwaga - w podobnym do Twojego stylu.

Może gdybyś nie reagował aż tak emocjonalnie i przedstawiał konkretne argumenty łatwiej byłoby dyskutować z Tobą?

Mam kilka pytań do Ciebie:

1. Czy jesteś czynnym egzaminatorem j. angielskiego ( masz uprawnienia)?
2. Jeśli tak to na jakich poziomach i od jakiego czasu egzaminujesz?

Teraz konkrety:

1. Uważasz, że reforma egzaminu przyniesie oszczędności w porównaniu ze starym egzaminem.
Moim zdaniem mylisz się:

Większość uczniów wybierała poprzednio egzamin na poziomie podst. Trwał on 10 min. Za 5 min. przeznaczonych na przygotowanie się ucznia OKE nie płaciła.
Teraz dla wszystkich uczniów egzamin będzie trwał 15 min - nie ma możliwości odliczenia czasu na przygotowanie się , trzeba za wszystko będzie egzaminatorom zapłacić.
Dodatkowe koszty - szkolenia dla egzaminatorów, zapłata dla ekspertów, którzy muszą na nowo stworzyć "bank zadań", koszt wydrukowania nowych zestawów, koszt wydrukowania nowych podręczników, repetytoriów, materiałów pomocniczych itp. - ale ten koszt akurat poniosą rodzice, wiec co tam.....

2. Zarzut konieczności zdawania podwójnego egzaminu - bez sensu. Można było dać uczniom wybór - czy zdają podstawowy, czy rozszerzony. Po co mają zdawać oba poziomy? Jeśli ktoś się czuje niepewnie niech nie wybiera poziomu rozszerzonego.
Teraz wszystkich wrzucono do jednego worka nie dając wyboru. Brak możliwości zróżnicowania poziomów tylko w części ustnej - olbrzymia wada i niesprawiedliwość.

Dlaczego z matematyki i j. polskiego mogą poziom wybrać, a z języka tylko egzamin ustny muszą zdawać na jednym poziomie?

Jeśli chcą utrudnić i podnieść range egzaminu maturalnego ( osobiście nie mam nic przeciwko) to niech zrobią to jednocześnie we wszysytkich przedmiotach i skoncentrują się przede wszsytkim na egzaminie zewnętrznym - czyli pisemnym.
Ustny jest mało ważny i niech nie będzie decydującym o tym, czy ktoś zda maturę, czy tez nie.


3.

Na minus trochę zbyt rozbudowany system oceny, no ale dla zawodowca to pikuś...

Trochę? - chyba żartujesz. ten system oceny jest niespójny, nieczytelny i pełen nonsensów, sprzeczności i wzajemnie wykluczających się kryteriów. Nie chcę się tu wgłębiać, bo za dużo tego, w każdym bądź razie bez szkolenia OKE to nie wiadomo o co im tak naprawdę chodzi. Dlaczego tak to wszystko zagmatwano? Jaki cel przyświeca, że w jednym kryterium punkt przyznajesz, a w drugim za to samo zabierasz?

Dlaczego osobno oceniany jest np. zakres struktur gramatyczno - leksyk, a osobno poprawność struktur gramatyczno - leksykalnych? Jaki geniusz to wymyślił?
Czy nie można tego połączyć i uznać, że uczeń zna daną strukturę gramatyczno -leksykalną, jeśli ją poprawnie stosuje?
Egzaminator będzie miał przed sobą mnóstwo nieczytelnych tabelek, zegarek z sekundnikiem i zamiast słuchać ucznia będzie się zastnawiał, czy czas juz minął i nalezy przerwać, aby zdążyć zrobić następne zadanie, a w międzyczasie będzie musiał jeszcze wypełnić tabelkę A i tabelkę B z punktacją uwzględniając tabelkę C i D. Paranoja.



4.

Co do poprzedniego systemu wyboru? Masz rację, można było to rozpatrzyć, ale musisz pamiętać o tym, że obowiązkowy zestaw egzaminów musi być na poziomie podstawowym.
Bo one decydują o zdaniu lub nie.

No to teraz zrobiono poziom średnio rozszerzony, ale liczba godzin obowiązkowych za tym nie poszła. Przygotuj do tej matury przeciętnego ucznia, często ze wsi, w prowincjonalnej, kiepsko wyposażonej szkole przy jednej - dwóch godzinach tygodniowo.
Masz rację - po co mu matura.....

5.

Antie, zapominasz o rzeszy uczniów, którzy chcą zdawać jeden język.

W jaki sposób chcesz ich uchronić przed zdawaniem egzaminu na dwóch poziomach i jednocześnie zagwarantować, że o zdaniu egzaminu maturalnego decydują obowiązkowe egzaminy zdawane na poziomie podstawowym?

Normalnie - tak jak było do tej pory uczeń wybiera albo podst. albo rozszerzony.

6.

Sprawność mówienia najtrudniejsza? A czemu niby łatwiej jest czytać ze zrozumieniem, słuchać, przyswoić gramatykę?

Czemu jeśli wyniki egzaminów się różnią, to w znakomitej większości na korzyść ustnego?

W większości jednak sie chyba pokrywały.
No chyba, że komisje egzaminacyjne nierzetelnie oceniały - ale ten proceder przy nowej maturze też będzie istniał. Nawet będzie łatwiej, bo przy tej gmatwaninie tabelek i punktów, kto by tam doszedł, o co chodziło .....


7.

Chcesz powiedzieć, że masz uczniów, świetnych w czytaniu, pisaniu, trzaskających ćwiczenia gramatyczne, ale tak kiepskich w mówieniu, że mogą tak prostego egzaminu nie zdać?

Antie, nie wierzę, byś była w stanie tak ucznia popsuć, choćbyś nie wiem jak się starała, więc po prostu koloryzujesz, dramatyzujesz, zmyślasz (* niepotrzebne skreślić)

Cała druga część wypowiedzi niepotrzebna

Tak mam uczniów świetnych językowo, zdających maturę dwujęzyczną, którzy mają czasem problem nie z językiem - po 3 latach nauki w szkole niemieckiej to raczej niemożliwe, ale problem z odpowiedzią na pytanie, ( co autor pytania miał na myśli....), bo po prostu po polsku nie wiedzą, jak na to pytanie odpowiedzieć.

A w końcu matura z języka obcego ma sprawdzać li tylko poziom opanowania języka, a nie ogólną ogładę, oczytanie, inteligencję, znajomość rozmaitych problemów psychologicznych, społecznych itp.

Zdarzają się i na poziomie podstawowym uczniowie, którzy nie są kiepscy pod względem rozumienia tekstu słuchanego i czytnego, piszą nieźle, a są zblokowani, z natury małomówni, nieśmiali i mają problemy na ustnym. Prosta dosyć formuła egzaminu sprawiała, że zdawali do tej pory, co prawda gorzej niż pisemny, ale jednak zdawali... Teraz pisemny mogą zdać nawet nieżle, a ustnego nie....
Uważam, że sam ustny nie powinien decydować o zdaniu całej matury z języka. Nie u wszystkich wszystkie sprawności językowe są opanowane na tym samym poziomie. Często decydują tu wrodzone predyspozycje.

Nie traktuj jej jako TYLKO MECHANICZNEGO RECYTOWANIA ROZMÓWEK POLSKO-NIEMIECKICH.

Nie krzycz - nigdzie nie napisałam, że ją tak traktuję.

.
8.

Musisz Antie pamiętać, że matura to nie egzamin zawodowy, ale przepustka na studia.

celem moim zdaniem reformy całej w językach raczej chyba było to, by tak podstawowe umiejętności, o których piszesz, to testowano na poziomie egzaminu gimnazjalnego, nie maturalnego.

I do tego dążmy, nie "ciągnijmy naszych uczniów w dół" obniżając poprzeczkę.

Zacznijmy od egzaminu pisemnego i to nie tylko z języka obcego - ale z języka ojczystego, matematyki i dodatkowego przedmiotu potrzebnego w rekrutacji na studia. . To niech będzie przepustka na studia, a nie ustny egzamin z języka, którego większość uczelni nawet nie bierze pod uwagę podczas rekrutacji.

I wcale nie jestem za tym, żeby w ogóle matury z języka nie ruszać, tylko zrobić to porządnie, przemyśleć, i dać szansę uczniom na rzetelne przygotowanie się do nowych wymagań.
Czyli, jeśli już zmieniać, to najpierw zapoznać ze zmianami nauczycieli, skonsultować je z praktykami, czyli tymi, którzy mają do czynienia z żywym uczniem, a nie tylko papierem, przekonać ich co do tego, a potem dać co najmniej trzy lata uczniom na wejście w tę reformę, a nie fundować im zmiany praktycznie z dnia na dzień.
I tylko tyle.

Przypominam sobie sytuację, kiedy nowa matura też miała być wprowadzona jeszcze w oststnim roku funkcjonowania 4- letnich liceów - w 2000 roku chyba. Wtedy na skutek protestów uczniów przede wszystkim odwleczono ją w czasie i zdawali ją po raz pierwszy pierwsi absolwenci gimnazjów i 3- letnich liceów. Uważam, ze równiez teraz taka ciągłość poiwinna być zachowana

[vuem]

Zawsze zwarty i gotowy, nie tylko nie widzący problemów w żadnej przygotowanej przez nasze MEN reformie ale nawet stajesz się wręcz ich piewcą.

Nie piewcą. jedynie nie widzę powodu do totalnej krytyki. Nie ma rzeczy doskonałych, które zadowoliły by wszystkich. Widzę też zalety.

Jeszce się nie zdarzyło, żebyś chociaż minimalnie zgodził się z krytyką jakiejkolwiek posunięcia MEN.

Nieuważnie czytasz. chyba, że dla Ciebie krytyką jest tylko stwierdzenie o totalnym bezsensie, czy braku jakichkolwiek pozytywów.

Natomiast z natury nie lubię narzekać.

Wybacz, ale nie podoba mi się sposób, w jaki dyskredytujesz prawie każdego swojego oponenta w dyskusji i zdaje się nie jestem pierwszą osobą, która zwraca Ci uwagę na Twój protekcjonalny ton- stąd ta powyższa uwaga - w podobnym do Twojego stylu.

Dyskredytowałem Cię?

Jeśli mój ton brzmiał niewłaściwie, to wybacz, bo intencje mam czyste.

1. Czy jesteś czynnym egzaminatorem j. angielskiego ( masz uprawnienia)?
2. Jeśli tak to na jakich poziomach i od jakiego czasu egzaminujesz?

1. Jestem/mam
2. Na obu. Od początku nowej matury.

1. Uważasz, że reforma egzaminu przyniesie oszczędności w porównaniu ze starym egzaminem.
Moim zdaniem mylisz się:

Jedynie przedstawiłem "stara prawdę", przypuszczenie, bo nie pamiętam statystyk, a nie chce mi się grzebać.

Chyba coś zaoszczędza na komisjach jeśli uwzględnisz tych zdających 10 + 15. Teraz tylko 15.

Jednak mogę się mylić. Nie dyskutowałem o przesłankach przeprowadzanych zmian, tylko o psioczeniu na formę.

2. Zarzut konieczności zdawania podwójnego egzaminu - bez sensu. Można było dać uczniom wybór - czy zdają podstawowy, czy rozszerzony. Po co mają zdawać oba poziomy? Jeśli ktoś się czuje niepewnie niech nie wybiera poziomu rozszerzonego.
Teraz wszystkich wrzucono do jednego worka nie dając wyboru. Brak możliwości zróżnicowania poziomów tylko w części ustnej - olbrzymia wada i niesprawiedliwość.

W dużej mierze zgadzam się. jednak przy założeniu obecnie obowiązujących zasad wyboru języka obcego w części obowiązkowej i przedmiotów dodatkowych pozostaje problem tych, co jako dodatkowy wybierają ten sam język, co w części obowiązkowej.

Nie jestem w 100% przekonany, czy ta zmiana jest konieczna, mam tez pewne wątpliwości do nowej formuły, głównie sposobu oceniania. Ale widzę pozytywy.
Jestem też przekonany, że ta zmiana nie spowoduje komplikacji.

Dlaczego z matematyki i j. polskiego mogą poziom wybrać, a z języka tylko egzamin ustny muszą zdawać na jednym poziomie?

Poziom egzaminu ustnego?

A i z drugiej strony czemu z językiem nie może być inaczej?
Czemu zdający nie mogą zdawać biologii ustnej?

Pytanie do czego taki egzamin rozróżniający poziomy jest potrzebny.
Jaki odsetek uczelni bierze go pod uwagę przy rekrutacji?

Trochę? - chyba żartujesz. ten system oceny jest niespójny, nieczytelny i pełen nonsensów, sprzeczności i wzajemnie wykluczających się kryteriów. Nie chcę się tu wgłębiać, bo za dużo tego, w każdym bądź razie bez szkolenia OKE to nie wiadomo o co im tak naprawdę chodzi. Dlaczego tak to wszystko zagmatwano? Jaki cel przyświeca, że w jednym kryterium punkt przyznajesz, a w drugim za to samo zabierasz?

Antie, opanowanie go to pikuś. O tym pisałem.

Dobra o nim opinia to inna sprawa. Mam wiele wątpliwości co do schematu oceniania.

Z wytycznymi podczas sprawdzania prac maturalnych - jak pewnie wiesz - wielu z nas się nie zgadza, ale jesteśmy wynajmowanymi zawodowcami, którzy ocenią pracę w taki sposób,w jaki chce zleceniodawca.
Damy też radę temu schematowi oceny.

Dlaczego osobno oceniany jest np. zakres struktur gramatyczno - leksyk, a osobno poprawność struktur gramatyczno - leksykalnych? Jaki geniusz to wymyślił?

Domyślam się, że przez analogię do punktów za poprawność i bogactwo przy ocenianiu pisemnej części.

To może mieć sens, choć osobiście w tym przypadku uważam, że zbyt rozbudowany system nie jest potrzebny.

Egzaminator będzie miał przed sobą mnóstwo nieczytelnych tabelek, zegarek z sekundnikiem i zamiast słuchać ucznia będzie się zastnawiał, czy czas juz minął i nalezy przerwać, aby zdążyć zrobić następne zadanie, a w międzyczasie będzie musiał jeszcze wypełnić tabelkę A i tabelkę B z punktacją uwzględniając tabelkę C i D. Paranoja.

Egzaminator, tak jak dotąd, przy starej formule, oceni język po wysłuchaniu zdającego.
Po drodze "odfajkuje sobie" realizację zadań.

Ale ogólnie rzecz biorąc popieram, jestem zwolennikiem nieco prostszego systemu.

No to teraz zrobiono poziom średnio rozszerzony, ale liczba godzin obowiązkowych za tym nie poszła. Przygotuj do tej matury przeciętnego ucznia, często ze wsi, w prowincjonalnej, kiepsko wyposażonej szkole przy jednej - dwóch godzinach tygodniowo.
Masz rację - po co mu matura.....

Nie Antie, moim zdaniem to by uzyskać 100% punktów, nie trzeba realizować programu kontynuacyjnego.
W praktyce to 90% podstawy.

Popatrz na zakres umiejętności, czy wyobraź sobie jakich odpowiedzi należy udzielić. Porównaj z podstawą programową.

Natomiast, by uzyskać maksa, czy bardzo dobry wynik, nie wystarczy wklepać na pamięć paru schematów.

Słabi uczniowie nie uzyskają bdb wyniku.

Realizując podstawę programową można ucznia do tego egzaminu skutecznie przygotować.
A OP musi stworzyć ku temu warunki.

Rozumiem problem w przypadku "prowincjonalnych szkół" pracujących ze słabymi uczniami. Znam to też z własnego doświadczenia.

Ale wiem, że będzie dobrze. Zobaczysz, że odsetek zdawalności nie zmieni się, a już na pewno nie znacząco.

Normalnie - tak jak było do tej pory uczeń wybiera albo podst. albo rozszerzony.

Gross zdających "podwójny" egzamin jako dodatkowy wybierało ten sam język.

Jeśli wracamy do poprzedniego systemu, to zniechęcamy wielu średniaków do podejmowania wysiłku i przygotowania się do egzaminu również na poziomie rozszerzonym.

Porównując dwa wadliwe rozwiązania wybieram to.

W większości jednak sie chyba pokrywały.
No chyba, że komisje egzaminacyjne nierzetelnie oceniały - ale ten proceder przy nowej maturze też będzie istniał. Nawet będzie łatwiej, bo przy tej gmatwaninie tabelek i punktów, kto by tam doszedł, o co chodziło .....

Nierzetelność się zdarza, to fakt. Ale głównie na korzyść ucznia.

Poza tym istnieje pewna część oceny oparta na subiektywnym odczuciu, to normalne.

Cała druga część wypowiedzi niepotrzebna

Nie potrafię długo śmiertelnej powagi zachować, wybacz.

Tak mam uczniów świetnych językowo, zdających maturę dwujęzyczną, którzy mają czasem problem nie z językiem - po 3 latach nauki w szkole niemieckiej to raczej niemożliwe, ale problem z odpowiedzią na pytanie, ( co autor pytania miał na myśli....), bo po prostu po polsku nie wiedzą, jak na to pytanie odpowiedzieć.

Podaj mi przykład pytania, które by tak życie komplikowało.

Pamiętaj, że nie ma klucza, który by wskazywał, że tylko taka, a nie inna interpretacja problemu była słuszna.

Wręcz przeciwnie. Uznajemy powszechnie wypowiadane opinie, nawet jeśli kłócą się z wiedzą na temat otaczającego nas świata. Akceptujemy niedoskonałość w zakresie oczytania, elokwencji, czy bogactwa wiedzy ogólnej.

Pewną wiedzą natomiast taki abiturient musi się legitymować.

A w końcu matura z języka obcego ma sprawdzać li tylko poziom opanowania języka, a nie ogólną ogładę, oczytanie, inteligencję, znajomość rozmaitych problemów psychologicznych, społecznych itp.

Antie, sorry, ale próbujesz zasugerować, że należy sprawdzać umiejętności językowe w oderwaniu od ... tematyki zajęć. jak chcesz to zrobić?

W pewnym stopniu każdy egzamin premiuje tych bardziej elokwentnych.

Jakie tematy egzamin ma poruszać (jakikolwiek, czy to Cambridge, TOEFL, czy ten Twój Instytutu Goethego) jeśli nie te, które się porusza podczas zajęć, które porusza się w rozmowach na co dzień.
Możesz podać przykłady jakichś egzaminów, które takich tematów jak te z zakresu wymagań maturalnych, czy podstawy programowej nie poruszają?

Używanie języka, to nie tylko kupowanie marchewki i pytanie o godzinę, a egzamin maturalny jest zaprojektowany, by być też przepustka na studia.

Zdarzają się i na poziomie podstawowym uczniowie, którzy nie są kiepscy pod względem rozumienia tekstu słuchanego i czytnego, piszą nieźle, a są zblokowani, z natury małomówni, nieśmiali i mają problemy na ustnym. Prosta dosyć formuła egzaminu sprawiała, że zdawali do tej pory, co prawda gorzej niż pisemny, ale jednak zdawali... Teraz pisemny mogą zdać nawet nieżle, a ustnego nie....

Przesadzasz z obawami.

Ponad 30% jest w zasięgu możliwości każdego, kto zdał egzamin w starej formule.

Brak elokwencji nie jest argumentem.

19-latek kończący średnią szkołę nie może mieć aż takich problemów z werbalizowaniem informacji, swoich opinii, czy opisywaniem rzeczywistości.

Uważam, że sam ustny nie powinien decydować o zdaniu całej matury z języka. Nie u wszystkich wszystkie sprawności językowe są opanowane na tym samym poziomie. Często decydują tu wrodzone predyspozycje.

Ustny z polskiego może? Nie skąpisz przyzwolenia, by w przypadku tych co trudności mają z mówieniem decydowano o zdaniu na podstawie dość długiej wypowiedzi?

Nie krzycz - nigdzie nie napisałam, że ją tak traktuję.

Chwila zapomnienia, przepraszam.

Nie traktujesz jej tak? To czemu tak popierasz pomysł, by 60% oceny stanowiło przyswojenie rozmówek, a kolejne 10% wyklepany schemat wypowiedzi? Mówię o poziomie podstawowym rzecz jasna.

Zacznijmy od egzaminu pisemnego i to nie tylko z języka obcego - ale z języka ojczystego, matematyki i dodatkowego przedmiotu potrzebnego w rekrutacji na studia. . To niech będzie przepustka na studia, a nie ustny egzamin z języka, którego większość uczelni nawet nie bierze pod uwagę podczas rekrutacji.

No poruszamy kolejny tu problem odbiegając od tematu, ale co tam

Czy umiejętność mówienia w danym języku jest istotna? Ja twierdzę, że tak.

Czy egzamin ustny z języka jest potrzebny? Czy testowanie naszych uczniów w formie ustnej odpowiedzi jest konieczne? Ja twierdzę, ze tak.

Czy ma sens w związku z tym rezygnowanie z egzaminu ustnego na maturze? ja twierdzę, że nie.

Czy ma sens utrzymywanie egzaminu ustnego, jako z zasady dodatkowego, który nie ma znaczenia? Tez powiem nie.

I wcale nie jestem za tym, żeby w ogóle matury z języka nie ruszać, tylko zrobić to porządnie, przemyśleć, i dać szansę uczniom na rzetelne przygotowanie się do nowych wymagań.

Też jestem za tym.

Czy obecna formuła jest lepsza niż stara. ... powiedzmy, że wolałbym poczekać z kategorycznymi stwierdzeniami.
Widzę pozytywy, być może będę ewidentnie za.

Przypominam sobie sytuację, kiedy nowa matura też miała być wprowadzona jeszcze w oststnim roku funkcjonowania 4- letnich liceów - w 2000 roku chyba. Wtedy na skutek protestów uczniów przede wszystkim odwleczono ją w czasie i zdawali ją po raz pierwszy pierwsi absolwenci gimnazjów i 3- letnich liceów. Uważam, ze równiez teraz taka ciągłość poiwinna być zachowana

Też jestem za tym.

Uczeń powinien mieć możliwość przejścia całego cyklu nauczania, by podejść do określonego egzaminu testującego okreslony zakres wiedzy i umiejętności.

Ale w tym wypadku Antie, ta nowa formuła niczego nie zmienia:

a) podstawy programowej
b) zakresu realizowanego materiału (wiedza + umiejętności)
c) nawet sposobu pracy z uczniami
d) umiejętności testowanych na wspomnianym egzaminie i koniecznych do zdania.

Tak więc wprowadzenie takich zmian w połowie cyklu problemu nie stanowi.

Będzie dobrze...myślę, że będzie lepiej

[antie]

Pytanie do czego taki egzamin rozróżniający poziomy jest potrzebny.
Jaki odsetek uczelni bierze go pod uwagę przy rekrutacji?

Potrzebny w wypadku uczniów wybierających studia na filologii języka obcego - oni powinni wykazać się wyższym poziomem znajomości języka. Całej reszcie wystarczy podstawowa znajomość - umiejętność komunikowania się w prostych sytuacjach życia codziennego, nie zaś umiejętność dyskusji na temat tego, jakie wady ma sztuka uliczna
I stary egzamin w zupełności tu wystarczył. Zaproponowane zmainy to wywalanie kasy, którą można by przeznaczyć np. na zwiększenie ilości obowiązkowych godzin języka obcego w szkole.

Gross zdających "podwójny" egzamin jako dodatkowy wybierało ten sam język.

Nie bardzo rozumiem ....
Niestety uczniowie nie mogli wybierać jako dodatkowego przedmiotu tego samego języka, musieli wybierać drugi język obcy.
Przykładowo - ktoś wybierał obowiązkowo j. niemiecki - mógł pisac go na poziomie podst. lub rozszerzonym - tak samo ustny.
Dodatkowy przedmiot, jeśli był językiem obcym, musiał być innym niż ten zdawany w części obowiązkowej.

Natomiast od 2 lat - od wprowadzenia obowiązkowej matematyki w ogóle nie muszą wybierać przedmiotu dodatkowego.

Oczywiście to się ciągle zmieniało i co roku praktycznie było inaczej.
Raz poziom ustnego zależał od wybranego poziomu pisemnego, raz nie.
W tym roku powrócono do początków, kiedy zanim przystąpiło się do poziomu rozszerzonego trzeba było znowu zdać ustny.
Jaki był cel tych ciągłych zmian i zamieszania? Tego nie wie nikt poza urzędasami "zawijającymi sreberka". Nie dziw się więc, że podchodzę do wszelkich proponowanych zmian z tak dużą "dozą nieufności" i nie dziw się, że nie przyzwyczajam się zbytnio do tej nowej formuły, bo a "nóż widelec" wróci Giertych i wywróci wszystko do góry nogami, fundując kolejne "amnestie maturalne"?

Po prostu po tylu ciągłych partactwach nie mam w ogóle ani szacunku ani zaufania do twórców tego bajzlu.

A że nauczyciele wszystko zniosą i z wszystkim dadzą sobie radę - w to nie wątpię, drugiej tak posłusznej i bez mrugnięcia wykonującej każde najbardziej absurdalne zarządzenia grupy zawodowej chyba nie ma. No może jedynie urzędnicy nas wyprzedzają w tym względzie.

[vuem]

Potrzebny w wypadku uczniów wybierających studia na filologii języka obcego - oni powinni wykazać się wyższym poziomem znajomości języka. Całej reszcie wystarczy podstawowa znajomość - umiejętność komunikowania się w prostych sytuacjach życia codziennego, nie zaś umiejętność dyskusji na temat tego, jakie wady ma sztuka uliczna
I stary egzamin w zupełności tu wystarczył.

Dokładnie, i dlatego, że te poziomy przydają się tak niewielu taki zunifikowany egzamin ma sens.

Umiejętność wypowiedzenia zdania na temat sztuki ulicznej, czy graffiti, czy jest to sztuka, czy wandalizm uczeń nawet na poziomie podstawowym powinien mieć.
Oczywiście od niego oczekiwać się będzie odpowiedzi prostej. I takiej ten egzamin oczekuje, jeśli bierzemy pod uwagę wynik bezpieczny dla zdania. Górne przedziały ocen pewnie będą poza zasięgiem tych słabszych.

Stary na to wystarczał (moim zdaniem ledwie, ale jednak), ten nowy nadmiernie rozbudowany nie jest.

Zaproponowane zmainy to wywalanie kasy, którą można by przeznaczyć np. na zwiększenie ilości obowiązkowych godzin języka obcego w szkole.

Teraz sugerujesz, że zmiany w egzaminie spowodują tak duże dodatkowe nakłady finansowe, że mogłyby sfinansować dodatkowe lekcje?

Nie bardzo rozumiem ....

Bo miało być "wybiera".

Wadą tamtego systemu był wybór poziomu języka jako obowiązkowego. I to odstraszało ich przed rozszerzeniem, stąd wprowadzono zmianę. Teraz, gdy jest przedmiotem dodatkowym nie boją się tego robić.

Po prostu po tylu ciągłych partactwach nie mam w ogóle ani szacunku ani zaufania do twórców tego bajzlu.

Ja również, ale to nie znaczy, że nie mogę uznać jakiejś tam zmiany za dobrą z powodu ... braku zaufania do polityków i urzędników

A że nauczyciele wszystko zniosą i z wszystkim dadzą sobie radę - w to nie wątpię, drugiej tak posłusznej i bez mrugnięcia wykonującej każde najbardziej absurdalne zarządzenia grupy zawodowej chyba nie ma. No może jedynie urzędnicy nas wyprzedzają w tym względzie.

Oczywiście nie musimy wszystkiego znosić bezkrytycznie.

Ty będziesz musiała to novum znosić. Ja je przyjmę bez oporów, a raczej z przekonaniem, że nie rzucamy im kłód pod nogi. Rozumiem, że nie kwestionujesz zgodności rozporządzenia określającego wymagania tego egzaminu z innymi aktami prawnymi, jak podstawa programowa itd. W razie W mogę zacytować odpowiednie fragmenty, które udowodnią, że nie wykracza to poza te ramy.

Popatrzmy na to "chłopskim okiem".
Nowa formuła:

zad. 1. Rozmówki (po staremu rozmowy sterowane) - zmiana - brak scenariusza w formie zdań określających informację, zamiast tego kilka haseł determinujących temat i sposób. Np. nasz maturzysta musi skojarzyć znane mu zwroty (Ile mogę zarobić, czy o której muszę zaczynać pracę) z hasłami typu: zarobki , czas pracy itp.
Musi również zareagować na wypowiedzi egzaminatora, np. pytanie, czy wcześniej pracował już w takim charakterze, czy ma jakieś doświadczenie.

To zbyt wiele dla maturzysty? Człowieka po IV etapie edukacyjnym w środkowoeuropejskim kraju?

Zad. 2 Opis ilustracji (po staremu) + 3 pytania (2 po staremu, czyli interpretacja sytuacji na zdjęciu + wypowiedź na podstawie własnych doświadczeń, wyrażenie własnej opinii + 3-cie wzięte żywcem z rozmów sterowany w części relacjonowanie. Zdający musi umieć mówić o przeszłości...i musiał w starej formule.

Zbyt trudne? No skoro do tej pory nie było, to chyba nie będzie...

Zad. 3 Na bazie 3 fotek odnosi się do problemu, np. wyboru najlepszego miejsca na wakacje. Musi umieć podać swój wybór i go uzasadnić. Musi umieć skrytykować pozostałe i odpowiedzieć na pytania egzaminatora, np. co woli robić podczas wakacji, czemu zwiedzanie muzeów nie jest popularne wśród młodych itp.

Zbyt trudne? Jeśli dotąd nie było, to chyba nie będzie.

W czym tkwi ta większa trudność? W tym, że pytań jest więcej i trzeba reagować na nie głównie na żywca.

Po prostu trzeba będzie się przyzwyczaić do sytuacji, że jeśli w starej formule Kasia dostałaby 18 pkt (90%), to teraz uzyska powiedzmy 15 (50%). A z racji innej formuły stare 70% jest gorsze niż nowe 55%

Poziom podstawowy odpowiada poziomowi B1, więc tego po prostu można wymagać.

A jeśli ktoś zaczął się uczyć języka dopiero w liceum i realizował zajęcia w wymiarze 1-2 godzin, to po prostu tego języka nie wybiera, to przecież naturalne.

Nie możemy kształtować wymagań egzaminacyjnych w oparciu o szkoły w trudnej sytuacji, gdzie nie ma wystarczającej liczby godzin dla zrealizowania minimum programowego (choć to chyba niemożliwe), czy też ze względu na najsłabszych uczniów, którzy de facto nie powinni do tej matury zostać dopuszczeni. Nie wszyscy muszą ja zdawać.

[antie]

Teraz sugerujesz, że zmiany w egzaminie spowodują tak duże dodatkowe nakłady finansowe, że mogłyby sfinansować dodatkowe lekcje?

Może przesadziłam z liczbą - nie jestem zbyt dobra w tych matematycznych wyliczeniach, ale zważywszy na to, ile pieniędzy kosztują rozmaite prace rozmaitych, "partaczących" w dodatku swoją robotę zespołów eksperckich nie wątpię, że i na te, moim zdaniem całkiem niepotrzebne i niewnosznące w zasadzie nowej jakości (sam twierdzisz, że zmiany są zaledwie kosmetyczne i w zasadzie nie sprawdzają żadnych nowych umiejętności) poprawki
do ustnego egzaminu z j. obcego będą kosztować co najmniej tyle, jak nie więcej:


"Nie. Bo chociaż OKE pracują nad maturą non stop, nie jest ich zadaniem matura z matematyki. Ta należy do tajemniczego Centralnego Zespołu Ekspertów Matematycznych, działającego przy CKE, finansowanego z pieniędzy unijnych. Zespół jest odpowiedzialny za pilotaż nowej matury z matematyki. Nie można się dowiedzieć, kto w nim pracuje, bo to jest tajne.

Za to można się dowiedzieć, że CKE wyda na to od października 2007 r. do końca 2013 ok. 63 mln zł. W tym są dwie próbne matury z matematyki, opracowanie nowych zadań i nowych metod oceniania oraz stworzenie zadań na prawdziwą maturę."

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,9632241,Matu ... z1N3n8vJA0

Nie bardzo rozumiem ....

Bo miało być "wybiera".

Wadą tamtego systemu był wybór poziomu języka jako obowiązkowego. I to odstraszało ich przed rozszerzeniem, stąd wprowadzono zmianę. Teraz, gdy jest przedmiotem dodatkowym nie boją się tego robić.

Dalej nie bardzo rozumiem, dlaczego w tym roku zdecydowano się do zmiany wobec tego, co obowiązywało w poprzednich latach? Dlaczego nie pozostano przy obowiązku zdawania jednego, wybranego poziomu?
Tegoroczna zmiana i konieczność zdawania obowiązkowo również poziomu podstawowego przez uczniów wybierających poziom rozszerzony jest naprawdę moim zdaniem bezsensowna. To jest egzamin dojrzałości - jeśli uczeń wybiera poziom rozszerzony, to powinien być pewien swoich umiejętności, a nie potraktowany przez CKE jak małe dziecko, któremu na wszelki wypadek trzeba pomóc, dając możliwość zdania matury, bo w przeciwnym razie może mu się nie udać.
Nie widzisz tu niekonsekwencji i braku refleksji w działaniach CKE?
Przecież te ciągłe zmiany świadczą, że tak naprawdę chyba nikt nie ma za bardzo pomysłu na to jak ta matura ma wyglądać. Ja odnoszę wrażenie, że chodzi o pieniądze, które ktoś tam za te pomysły i ich realizację dostaje. A jakość? Któż by tam się nią przejmował. Dlatego - my właśnie - zwykli nauczyciele i uczniowie, którzy te zmiany i ich absurd odczuwamy na własnej skórze powinniśmy przynajmniej zwracać głośno uwagę - jeśli już nie protestować, bo na to zbyt słabi i niesolidarni jako grupa zawodowa niestety jesteśmy.

Ciekawa jestem jak jest opinia innych językowców, którzy mają praktyczne doświadczenie w przeprowadzaniu egzaminów maturalnych.

Czy przychylacie się do opinii Wuema, ze te zmiany sa jedynie kosmetyczne i do przyjęcia i zaakceptowania, czy też podobnie jak ja uważacie, że należałoby jednak w jakiś sposób zwrócić uwagę CKE, że proponowane zmiany - zwłaszcza jeśli chodzi o zbyt rozbudowany system oceny - punktacji za poszczególne sprawności oraz podziały czasowe przeznaczone na realizację poszczególnych zdań wymagają jednak przemyślenia i zmian idących w kierunku uproszczenia i większej przejrzystości? Że w warunkach egzaminacyjnych te tabelki z punktacją i zbyt skomplikowane obliczenia zegarowe są nieco absurdalne jednak?

Jednym słowem, czy jest Wam obojętne w jaki sposób będziecie w przyszłości przeprowadzać egzamin, bo czujecie się jedynie "wynajętymi" przez CKE ekspertami - "narzędziami" i bez mrugnięcia podporządkujecie się wszelakim zaleceniom swojego "pracodawcy", czy też uważacie, że powinniśmy być jednak potraktowani "podmiotowo" i mieć jednak jakiś wpływ na kształt proponowanych zmian?

Nie możemy kształtować wymagań egzaminacyjnych w oparciu o szkoły w trudnej sytuacji, gdzie nie ma wystarczającej liczby godzin dla zrealizowania minimum programowego (choć to chyba niemożliwe), czy też ze względu na najsłabszych uczniów, którzy de facto nie powinni do tej matury zostać dopuszczeni. Nie wszyscy muszą ja zdawać.

Zgadzam się z ostatnimi zdaniami - też jestem za podniesieniem poziomu i rangi egzaminu maturalnego.
Nie uważam, że powinna być brana pod uwagę sytuacja najsłabszych uczniów, czy też możliwości szkół o trudnej, jak to nazwałeś sytuacji.

Mnie chodzi o to, by nie kształtować tych wymagań w oderwaniu od realnych możliwości ich przeprowadzenia - chodzi mi o praktyczną możliwość przeprowadzenia i ocenienia tak bezrefleksyjnie i pośpiesznie moim zdaniem przygotowanej propozycji przyszłego egzaminu ustnego.

Co o tym sądzicie również Wy, być może czytający to forum inni dotychczasowi "egzaminatorzy" języków obcych?

[vuem]

Dlaczego nie pozostano przy obowiązku zdawania jednego, wybranego poziomu?

Bo to dotyczyło wyboru poziomu w zakresie egzaminu obowiązkowego. nie chciano moim zdaniem zmuszać abiturientów do decyzji podstawa, czy ryzykować rozszerzenie.

W obecnej postaci obowiązkowo zdają podstawę, a rozszerzenie jest dodatkiem nie wpływającym na zdanie, czy nie zdanie egzaminu.

Co zrobić z egzaminem ustnym?

No cóż, egzamin z języka obcego bez części ustnej nie jest dobrym rozwiązaniem, zdawanie dwóch poziomów jak praktyka pokazała nie miało sensu, tak więc decydenci pozostali z dwoma opcjami.

Jeden ustny - poziom do wyboru - znów w zakresie obowiązkowej części trzeba byłoby wybierać podstawa lub rozszerzenie.

Jeden ustny - bez określania poziomu.

Oceniając bilans zysków i strat uznano zapewne, że jest to lepsze rozwiązanie/mniejsze zło (niepotrzebne skreślić).

To jest egzamin dojrzałości - jeśli uczeń wybiera poziom rozszerzony, to powinien być pewien swoich umiejętności, a nie potraktowany przez CKE jak małe dziecko, któremu na wszelki wypadek trzeba pomóc, dając możliwość zdania matury, bo w przeciwnym razie może mu się nie udać.
Nie widzisz tu niekonsekwencji i braku refleksji w działaniach CKE?

Brak ustnego na poziomie rozszerzonym - analogicznie do części pisemnej - nie podoba mi się Antie.

Ale skoro tak niewiele uczelni w rekrutacji brało go pod uwagę, a te dla których umiejętności prezentowania się "osobiście" były istotne i tak organizowały te swoje rozmowy kwalifikacyjne etc to rozwiązanie to krzywdy nie robi.

Gdyby nie przekonanie o konieczności istnienia ustnej części (obowiązkowo) i konsekwentnie konieczność w takim razie zdawania go obowiązkowo na poziomie podstawowym, to równie optymistycznie przyjąłbym rozwiązania jakie sugerujesz - wybór poziomu tej części egzaminu.

ze te zmiany sa jedynie kosmetyczne i do przyjęcia i zaakceptowania,

Że do przyjęcia i zaakceptowania tak. Nie sugerowałem "kosmetycznego charakteru tych zmian".
Zmniejsza on udział znajomości praktycznych zwrotów w sytuacjach życia codziennego, na rzecz wypowiadania opinii, prezentowania, opowiadania itd. Można to nazwać znacząca zmianą, jednak mieszcząca się w ramach podstawy programowej, a więc i wymagań egzaminacyjnych.

zwłaszcza jeśli chodzi o zbyt rozbudowany system oceny - punktacji za poszczególne sprawności

Tu jestem bardziej krytyczny Antie, bo ten system nie do końca mi się podoba, widzę spore nawet minusy, natomiast mogę ponownie napisać to, co wcześniej, a mianowicie, że przyzwyczaić się, opanować ten system jest łatwo.

Mnie chodzi o to, by nie kształtować tych wymagań w oderwaniu od realnych możliwości ich przeprowadzenia - chodzi mi o praktyczną możliwość przeprowadzenia i ocenienia tak bezrefleksyjnie i pośpiesznie moim zdaniem przygotowanej propozycji przyszłego egzaminu ustnego.

Zgadzam się, bo choć przyzwyczaiłem się do "reform", to jednak szersze konsultacje w środowisku - słyszałaś o czymkolwiek zanim oficjalnie poinformowano o planach? - byłyby w takiej sytuacji wskazane.

Można by było go dopracować, by nie wzbudzał negatywnych emocji:wink:

[antie]

Dlaczego nie pozostano przy obowiązku zdawania jednego, wybranego poziomu?

Bo to dotyczyło wyboru poziomu w zakresie egzaminu obowiązkowego. nie chciano moim zdaniem zmuszać abiturientów do decyzji podstawa, czy ryzykować rozszerzenie.

W obecnej postaci obowiązkowo zdają podstawę, a rozszerzenie jest dodatkiem nie wpływającym na zdanie, czy nie zdanie egzaminu.

Brak możliwości zróżnicowania poziomu to moim zdaniem olbrzymia wada. Jedną z zalet właśnie nowej formuły matury była możliwość wyboru przez ucznia poziomu zdawanego egzaminu.
Jeśli chce się podnieść porzeczkę, i taki jest główny cel wprowadzanych zmian, to należy to zrobić równomiernie we wszystkich częściach pisemnych i potem również w części ustnej, a nie zwiększać wymagania jedynie jeśli chodzi o sprawność mówienia w języku obcym, inne sprawności sprawdzać natomiast na bardzo niskim dotychczasowym poziomie.

I przede wszystkim dobrze te zmiany przemyśleć, aby nie były to znowu zmiany na jeden sezon.
Bo , skoro:

Ale w tym wypadku Antie, ta nowa formuła niczego nie zmienia:

a) podstawy programowej
b) zakresu realizowanego materiału (wiedza + umiejętności)
c) nawet sposobu pracy z uczniami
d) umiejętności testowanych na wspomnianym egzaminie i koniecznych do zdania.

, to po co na siłę zmieniać samą formułę egzaminu jedynie ustnego w oderwaniu od zmian części pisemnej?

Ale skoro tak niewiele uczelni w rekrutacji brało go pod uwagę, a te dla których umiejętności prezentowania się "osobiście" były istotne i tak organizowały te swoje rozmowy kwalifikacyjne etc to rozwiązanie to krzywdy nie robi.

Nie jest to dobry argument moim zdaniem,bo na te samej zasadzie można by znieść poziomy zdawanego obowiązkowo j.polskiego ( też niewiele uczelni bierze go pod uwagę), nie mówiąc już o przedmiotach dodatkowych takich jak fizyka lub chemia, które wybiera bardzo mała ściśle określona liczba abiturientów. Tu też, uwzględniając powyższy argument, można by zrezygnować z poziomów i wprowadzić jeden - średnio rozszerzony


Reasumując - nie bardzo rozumiem zasadność i nie przekonują mnie argumenty przemawiające za likwidacją poziomów i całkowitą zmianą egzaminu ustnego. Wobec jego i tak małej rangi - moim zdaniem koszty przewyższają ewentualne zyski.
Lepiej byłoby poświęcić energię i pieniądze na reformę egzaminów pisemnych.

Natomiast zniesienie poziomów - to moim zdaniem cofanie się.
Podoba mi się system niemiecki, w którym uczniowie po okresie wstępnym ( 11 klasa Gesamtschule - odpowiednik naszej ponadgimnazjalnej) wybierają kursy, które będą realizować na poziomie rozszerzonym i podstawowym.
Za tym idzie oczywiście określona liczba godzin przeznaczonych na ich realizację. Dokonując wyboru przygotowują się w klasie 12 i 13 do zdawania matury na określonym, wcześniej już wybranym poziomie z danego przedmiotu.
Poza tym, by uzyskać możliwość przystąpienia do matury muszą uzyskać również pewną minimalną ogólną liczbę punktów ze wszsytkich kursów, niezależnie od wybranych przedmiotów maturalnych.
I to jest spójne i logiczne. Wtedy każdy - i nauczyciel i uczeń ma szansę na przygotowanie / przygotowanie się do określonych wymagań maturalnych.
A i inne przedmioty, nie zdawane na maturze nie są traktowane po macoszemu, jak niepotrzebne nikomu i do niczego "zło konieczne"


Najbardziej jednak przykrym i smutnym jest fakt, że tak naprawdę nikt z oficjalnych przedstawicieli władz MEN - u nie poinformował nas jaki tak naprawdę cel przyświeca tym nawet nie zaproponowanym, lecz wprowadzanym w przyszłym roku zmianom.

Twoje argumenty za wprowadzanymi zmianami to są jedynie domysły, a Ty, przy okazji tej dyskusji stajesz się ich orędownikiem i jakby rzecznikiem MEN - u.
Bardzo dziwi mnie fakt, że szkolenia na temat nowych zasad przeprowadzają najpierw wydawnictwa, promując przede wszystkim swoje interesy, co jest akurat zrozumiałe, natomiast OKE, która za te zmiany jest odpowiedzialna nie śpieszy się ze szkoleniami.

No cóż - traktują nas faktycznie, trochę jak "bezmózgowych" wyrobników, którzy nie muszą doszukiwać sie sensowności decyzji podejmowanych przez wszechwładną CKE ze swoimi profesjonalnym zespołami eksperckimi.
Niejednokrotnie, podczas sprawdzania pisemnych prac maturalnych przekonałam się, jak bzdurne potrafią być zalecenia OKE czy też CKE. Ale kimże jestem ja lub do mnie podobna rzesza egzaminatorów, żebyśmy mieli prawo dyskutować, czy też kwestionować zasadność podjętych decyzji, z pewnością sto razy mądrzejszych od nas, zespołów eksperckich

[vuem]

Brak możliwości zróżnicowania poziomu to moim zdaniem olbrzymia wada.

Jest. Ale być może mniejsza niż konieczność zdawania dwóch poziomów.

Jeśli chce się podnieść porzeczkę, i taki jest główny cel wprowadzanych zmian, to należy to zrobić równomiernie we wszystkich częściach pisemnych i potem również w części ustnej, a nie zwiększać wymagania jedynie jeśli chodzi o sprawność mówienia w języku obcym, inne sprawności sprawdzać natomiast na bardzo niskim dotychczasowym poziomie.

były poziomy, teraz nie ma. Jak domyślam się z powyżej przedstawionego powodu.

Naprawdę sądzisz, że część pisemna wymaga mniejszych umiejętności niż ten nowy ustny?

to po co na siłę zmieniać samą formułę egzaminu jedynie ustnego w oderwaniu od zmian części pisemnej?

Najprawdopodobniej z poniższych powodów (reasumując):

1. Nie ma sensu zdawać 2 poziomów
2. Nie chcemy, by o zdaniu matury decydował egzamin na poziomie rozszerzonym, bo odstrasza to "średniaków" lub tych, co po prostu chcą spróbować, a nużwidelec się przyda, czy uda.
3. Niemal nikomu ten egzamin się w rekrutacji nie przydaje, ustne egzaminy wewnętrzne małe znaczenie mają
4. Oszczędzimy czas...a w przyszłości pewnie i pieniądze.

Może trochę z bólem serca, ale rozumiem przesłanki.

Nie jest to dobry argument moim zdaniem,bo na te samej zasadzie można by znieść poziomy zdawanego obowiązkowo j.polskiego ( też niewiele uczelni bierze go pod uwagę),

Poziom ustnego polskiego?

nie mówiąc już o przedmiotach dodatkowych takich jak fizyka lub chemia, które wybiera bardzo mała ściśle określona liczba abiturientów. Tu też, uwzględniając powyższy argument, można by zrezygnować z poziomów i wprowadzić jeden - średnio rozszerzony

Uczelnie w przypadku tych przedmiotów rozróżniają poziomy, argument nie trafiony droga Antie.
Są uczelnie, które ewidentnie w rekrutacji premiują rozszerzenie, inne stosują odpowiednie przeliczniki.

Podobnie jest z językami. Poziomy dotyczące egzaminów pisemnych maja sens i znaczenie w rekrutacji.

Reasumując - nie bardzo rozumiem zasadność i nie przekonują mnie argumenty przemawiające za likwidacją poziomów i całkowitą zmianą egzaminu ustnego. Wobec jego i tak małej rangi - moim zdaniem koszty przewyższają ewentualne zyski.
Lepiej byłoby poświęcić energię i pieniądze na reformę egzaminów pisemnych.

Mnie tak do końca tez nie i chętnie poprawiłbym to i owo, ale widać na nic więcej decydentów nie stać. Więc trzeba zaakceptować to co jest.

Z braku lepszego rozwiązania, w tej sytuacji uważam, że ten zunifikowany egzamin jest chyba lepszym rozwiązaniem niż utrzymywanie poprzedniego stanu.

Jak to będzie działać, czas pokaże.

Podoba mi się system niemiecki, w którym uczniowie po okresie wstępnym ( 11 klasa Gesamtschule - odpowiednik naszej ponadgimnazjalnej) wybierają kursy, które będą realizować na poziomie rozszerzonym i podstawowym.[...]

Z radością przywitam propozycje takich reform Antie. Póki co musimy działać w obecnej rzeczywistości.

Najbardziej jednak przykrym i smutnym jest fakt, że tak naprawdę nikt z oficjalnych przedstawicieli władz MEN - u nie poinformował nas jaki tak naprawdę cel przyświeca tym nawet nie zaproponowanym, lecz wprowadzanym w przyszłym roku zmianom.

To jest to, jak napisałem gdzieś wcześniej, do czego się już niestety przyzwyczaiłem i wolę samodzielnie dorobić sobie teorię niż sie denerwować.

Masz całkowita rację, co do takiego postępowania.

Twoje argumenty za wprowadzanymi zmianami to są jedynie domysły, a Ty, przy okazji tej dyskusji stajesz się ich orędownikiem i jakby rzecznikiem MEN - u.

Oczywiście, że domysły...a Twoje to fakty poparte naukowymi dowodami?

Orędownik MEN? To rozumiem obelga.

Po drugie, czy ja peany na cześć tej instytucji piszę?

Nie daj się wciągnąć w jakąkolwiek dyskusję na temat szkoły, bo jak coś pochwalisz, z czymś się zgodzisz, to zostaniesz zdrajcą (czyt. orędownikiem MEN-u)

Jak mi się coś nie podoba, to o tym piszę, gdy jest fajne, to chwalę, gdy akceptuję, tak jak w tym przypadku, to tez nie widzę powodu, by to ukrywać.

Bardzo dziwi mnie fakt, że szkolenia na temat nowych zasad przeprowadzają najpierw wydawnictwa, promując przede wszystkim swoje interesy, co jest akurat zrozumiałe, natomiast OKE, która za te zmiany jest odpowiedzialna nie śpieszy się ze szkoleniami.

bardzo dobrze to skwitowałaś. Wydawnictwa ZAWSZE wychodziły do klienta jak najszybciej.
Są zainteresowane tym, by człowieka na "szkolenie" przyciągnąć i zainteresować znakomitym produktem, który świetnie naszych uczniów do Wielkiego Nowego przygotuje.

A nierychliwość MEN-u, no cóż...nic nowego.

No cóż - traktują nas faktycznie, trochę jak "bezmózgowych" wyrobników, którzy nie muszą doszukiwać sie sensowności decyzji podejmowanych przez wszechwładną CKE ze swoimi profesjonalnym zespołami eksperckimi.

Ja bym raczej to potraktował jak komplement, jesteśmy profesjonalistami, którym nie trzeba tak prostych rzeczy tłumaczyć.

A poważnie, jak pisałem chyba nigdy nie odniosłem wrażenia, by MEN stosował konsultacje w sprawie przyszłych decyzji na szeroka skalę.

Niejednokrotnie, podczas sprawdzania pisemnych prac maturalnych przekonałam się, jak bzdurne potrafią być zalecenia OKE czy też CKE. Ale kimże jestem ja lub do mnie podobna rzesza egzaminatorów, żebyśmy mieli prawo dyskutować, czy też kwestionować zasadność podjętych decyzji, z pewnością sto razy mądrzejszych od nas, zespołów eksperckich

Tu - choć rozumiem o co Ci chodzi - to jednak pozwól się znów nie do końca zgodzić.

Egzamin ten jest egzaminem zewnętrznym, w którym muszą obowiązywać jednolite dla całego kraju wymagania i wytyczne.

Nieprawda jest, by jakaś tajemnicza Grupa-Trzymająca-Władzę w CKE narzucała wszystko rzeszy wyrobników.
Mają swoich ekspertów, native-ów, wytyczne bywają też modyfikowane podczas sesji na podstawie uwag docierających do "sztabu" od egzaminatorów w końcu.

Czy ich decyzje są trafione? Moim zdaniem nie zawsze, ale cóż, nie ma "klucza" idealnego, a jakaś decyzja musi zostać podjęta, a wszyscy egzaminatorzy muszą się podporządkować. Co by było, gdyby na Pomorzu dawano za to samo mniej niż na Śląsku?

[vuem]

No cóż, albo mało na forum językowców zainteresowanych zmianami albo Antie trochę odstraszyła (nie celowo z pewnością) kierując pytania do egzaminatorów.
Rzekłbym, że niepotrzebnie, bo przecież każdy nauczyciel ucząc maturzystów i biorący przecież udział w tychże egzaminach wie jak należy to robić, wie o czym mowa i ma zapewne własne zdanie, a jego/jej umiejętności oceniania nie różnią się lub różnią się nieznacznie od umiejętności przeszkolonego egzaminatora.

Pomyślałem, że warto rzucić dokładniejszym okiem na tą „rewolucję”, bo być może w ferworze dyskusji rozmyliśmy z Antie obraz.
Tak więc, trochę konkretów, choć interpretacji, czy zwykłych opinii nie uniknę. Tak więc zachęcam do dyskusji, wyrażania opinii, psioczenia lub chwalenia, co kto woli.

1. WYBÓR / DEKLARACJA

Zmienia się to, że egzamin ustny nie określa poziomu, więc wybierając jako przedmiot dodatkowy ten sam język, co w części obowiązkowej zdajemy go tylko w części pisemnej, oczywiście na poziomie rozszerzonym.

W przypadku wyboru przedmiotu dodatkowego w postaci języka, ale innego niż ten zdawany w części obowiązkowej zdający może wybrać poziom pisemnej części (podstawa lub rozszerzenie) oraz podjąć decyzję, czy chce zdawać ustny, a więc będzie on opcjonalny.
Jeśli zdecyduje się ustny zdawać, to oczywiście poziom egzaminu nie jest określony.

Moim zdaniem dobre rozwiązanie biorąc pod uwagę nikłe znaczenie egzaminów ustnych w rekrutacji oraz częstą konieczność zdawania podstawy przez „rozszerzonych”. W przypadku pozostałych, większość (przynajmniej moich uczniów)zdawała ustny rozszerzony, bo nie miała innego wyjścia.

2. PRZEBIEG EGZAMINU.

Zmienia się czas trwania egzaminu - ok. 15 minut, nie ma tez czasu na przygotowanie przed przystąpieniem do niego. W przypadku 2 zadań czas na zastanowienie jest dany.

Czy to straszliwa rewolucja utrudniająca życie? Czas pokaże, ale myślę, że nie, bo często obserwowałem osoby, które nie potrzebowały pełnych 5 minut na przygotowanie lub w ciągu tych 5 minut zdążyły zapisać maczkiem całą stronę. Skoro potrafiły tak błyskawicznie rozpoznać i przypomnieć sobie zwroty oraz je zapisać, to i odpowiedź prawie na żywca problemu stanowić nie powinna.
Poza tym egzamin ustny sprawdza umiejętności przydatne właśnie do tego, by "na żywca" w sytuacji codziennej móc zareagować, czy dokonać wyboru i go komuś przedstawić.

Zdający po wejściu do sali […] i wylosowaniu zestawu zostanie wciągnięty w grę wstępną rozmową, która nie będzie oceniana w zakresie komunikacji, ale język w niej użyty zostanie wzięty pod uwagę przy ustalaniu oceny za jakość językową.



Uploaded with ImageShack.us

O czym będą rozmawiać? O dupie Maryni. Ewentualnie zdający coś powie o sobie, swoich preferencjach, może zwyczajach, miejscu zamieszkania itp.
Pomysł wykorzystywany w innych egzaminach, najbardziej znanym przykładem jest choćby Cambridge-owski FCE.

Potem czas na zadanie pierwsze.

A) ZADANIE PIERWSZE



No cóż, nasze nowe stare rozmowy sterowane.

Zmiana – tylko jedna rozmowa, ale odnosząca się do 4 elementów/aspektów.
Po drugie nie są one opisane wypowiedziami jak niemal w scenariuszu, a jedynie hasłami, na podstawie których zdający decyduje jakich zwrotów użyć. Egzaminator przejmuje drugą rolę w rozmowie.

B) ZADANIE DRUGIE



Nowe stare zadanie.
Opis ilustracji + pytania. Tyle, że 3 , a nie 2. To 3-cie będzie dotyczyło doświadczeń zdającego, a więc praktycznie relacjonowanie ze starej formy.

C) ZADANIE TRZECIE



Znów pomysł spotykany w innych egzaminach. Bogatszy materiał ma stymulować do wyborów.
Z kilku fotografii wybiera jedną, która jego zdaniem przedstawia najlepsze rozwiązanie, pomysł, opcję, wybór itp. Przykładowo restaurację, w której chciałby zjeść uroczystą kolację, czy rodzaj ćwiczeń fizycznych wg niego najlepszy dla szczupłych inaczej.

W egzaminie większy teraz nacisk kładzie się na jakość języka. Zakładam, że sprawności komunikacyjne, jako te podstawowe są oczywiście ważną częścią każdego programu i nikt – może poza pasjonatami uczenia pod egzamin ich nigdy nie zignorują. Jednakw egzaminie maturalnym stanowią mniej istotny element.


TERAZ OCENA.

Egzamin niezmiennie ocenia komisja w składzie sztuk dwie.

Ocena jest dokonywana w kilku kryteriach dotyczących dwóch aspektów – treści wypowiedzi i jakości języka w niej użytego.

a) Sprawność komunikacyjna (3 zadania x max. 6 pkt. = 18 pkt Total)

b) Zakres struktur leksykalno-gramatycznych ( 0 – 4 pkt za całą wypowiedź)
c) Poprawność struktur leksykalno-gramatycznych ( 0 – 4 pkt za całą wypowiedź)
d) Wymowa ( 0 – 2 pkt za całą wypowiedź)
e) Płynność wypowiedzi ( 0 – 2 pkt za całą wypowiedź)


Teraz ta sławetna skomplikowana Tabela A dotycząca oceny zawartości odpowiedzi pod względem komunikacyjnym:



No cóż, dotąd mieliśmy do dyspozycji 0, 1 lub 2 pkt za odpowiedź na pytanie, przyznawane po jednym (rozmowy sterowane) lub po dwa (pytania po opisie zdjęcia - opieram się oczywiście o poziom podstawowy, bo taki sam w sumie ten egzamin prezentuje, a materiał mieści się w zakresie wymagań dla poziomu podstawowego).

Teraz w prowadzonej rozmowie mamy 4 aspekty, a zdający może odpowiedzieć zdawkowo, na odczepnego lub być szczodrzejszym w zakresie prezentowanych elementów (czyli je rozwinąć).
W tabeli patrzymy na wiersze i kolumny - odpowiedział na wszystkie pytania, czyli wiersz 4, rozwinął (czyli udzielił pełniejszej odpowiedzi) tylko 2 – kolumna z 2-ką. Mamy punktów 4.
Chyba bez problemu?

Przecież dotąd system oceny był w sumie taki sam. Tyle, że nie przedstawiany w formie tabeli, a listy punktów … bo i pytań mniej było, a punkty odpowiadały liczbie pytań lub jej wielokrotności.

Tak więc w starej formule można było mieć taką tabelkę:



Uploaded with ImageShack.us

TABELA B dotyczy kar za pomoc udzielaną przez egzaminatora, a więc choć to kosztuje, to ma się to koło ratunkowe rzucane, gdy pytanie z zestawu problem stanowi.



Tak więc wiemy na ile pytań odpowiedział, wiemy na ile z nich odpowiedział w pełni, rozwijając trochę myśl, teraz bierzemy się za odejmowanie punktów, jeśli musieliśmy pomóc – naprowadzić na odpowiedź, przeformułować pytanie itp.

W końcu oceniamy na podstawie swoich obserwacji, wrażenia jakość języka – różnorodność w zakresie słownictwa i gramatyki, poprawność, a więc odsetek błędów pi-razy-oko, na ile płynna to była wypowiedź, składna i logiczna bez stękania i rozpaczliwego szukania myśli, czy powracania do wątku oraz wymowa.









Oczywiście analogicznie do zasad obowiązujących w starej formule, gdy zdający wykona tylko część z 3 zadań, ocenę za język przyznaje się proporcjonalnie, wg tabeli:




Mam nadzieję, że szybko wklepując i wklejając nie popełniłem jakiejś pomyłki.

Niebawem zaproszę do pastwienia się nad przykładowym egzaminem i przykładowymi odpowiedziami z oceną.

[vuem]

Gotowce można znaleźć na stronie CKE/OKE, wydawnictwa też cos proponują.
Jednak wklejam przykład sklecony naprędce na podstawie materiałów z poprzednich lat i tych świeżych.

Rozmowa wstępna:
Egzaminator nawiązuje rozmowę i próbuje nakłonić zdającego, by powiedział coś o sobie i wypowiedział się na rozgrzewkę na temat swoich zwyczajów żywieniowych, może o swoim miejscu zamieszkania lub czymś tam jeszcze.
Po ok. 2 minutach rozgrzewki przechodzimy do zadań.

ZAD. 1.

Zamiast tego oczywiście:



nasze zadanie brzmi:

Pracujesz podczas wakacji w informacji turystycznej w jednym z dużych polskich miast. Amerykański turysta prosi cie o pomoc. Poniżej są cztery kwestie, które musisz poruszyć w rozmowie:
ATRAKCJE TURYSTYCZNE POLSKI
TRANSPORT
OFERTY FIRM I INSTYTUCJI BRANŻY TURYSTYCZNEJ
KOSZTY POBYTU

Rolą egzaminatora będzie też:
- poproszenie zdającego o dokładniejsze objaśnienie jakiejś kwestii.
- nie zgodzenie się ze zdającym tak, aby musiał podać kolejne argumenty lub zaproponować inne rozwiązanie.
- dowiedzieć się, czy zdający odwiedził któreś z tych miejsc i je poleca itd.itp.
Materiał dla egzaminatora zawierać będzie kilka opcji, z których część lub wszystkie wykorzystamy.


ZAD. 2.

Jak w starej wersji należy opisać zdjęcie



Do pytań:
1. Czy te dzieci pomagają, czy raczej przeszkadzają matce i czemu tak sądzisz?
2. W jaki sposób dzieci powinny pomagać rodzicom i dlaczego?

dorzućmy jeszcze jedno, by nie było po staremu, tylko po nowemu:

3. Opowiedz mi o jakimś wyjątkowym obiedzie, który z jakiejś okazji przyrządziłeś.

ZAD. 3.

Planujesz z amerykańskim kolegą, który razem z Tobą studiuje, czas wolny poza zajęciami na uczelni. Masz do wyboru 3 różne sposoby spędzania czasu.
Wybierz ten sposób, który ci najbardziej odpowiada i uzasadnij swój wybór.
Wyjaśnij dlaczego odrzucasz pozostałe pomysły.



Egzaminator zada zdającemu jeszcze dwa wybrane pytania z puli, np.:

1. Jaki sposób spędzania czasu wolnego jest najpopularniejszy wśród polskich nastolatków?
2. Czemu młodzi ludzie tak rzadko chodzą na koncerty muzyki klasycznej?
3. Co dla Ciebie jest prawdziwa sztuką?
4. Wolisz chodzić do kina, czy oglądać filmy w domu?

[vuem]

No i czas na wejście naszego Kazika, który nieco speszony musi stawić czoła zadaniom.
A pilnym uczniem to on raczej nie był.

Tak więc w bólach udało mu się przeżyć rozgrzewkę mówiąc:

Nazywam się Kazik, mam 80 lat, mieszkam w Łodzi, mam siostrę, psa, lubię pływać, ja pływać codziennie, moje hobby to sport, a na śniadanie jeść jajko.
Pies? Nie mam psa, nie lubię zwierząt, są brudne i głupie. Lubię moja dziewczynę, jest piękna.
Co robimy często? Hhm ... chodzimy do kina albo oglądamy telewizję

Zad. 1.

K: W czym mogę służyć
…
K: Polska to ładny kraj, mamy dużo ciekawych miejsc. Piękny jest Kraków. Co chcesz zobaczyć?
…
K: No Kraków jest OK., bo jest zamek, muzeum, ładny park. Dużo atrakcji. Wakacje są super w Krakowie.
…
Jak chcesz pomoc, to musisz iść do firmy, one ci pomogą, zarezerwują hotel, wezmą na wycieczka. Umią zorganizować super impreza dla turystów.
To dobry pomysł. One są specjalistami i mówią po angielsku. Chcesz numer telefonu?
…
Nie jest drogi, pincet dolarów może.

Zad. 2.

Na zdjęciu widzę prawdopodobnie kobietę i dwa dziecka. Kobieta jest młoda, około 40, dzieci trochę małe. Są w domu, w kuchni. Duża ładna kuchnia, są szafki i stół. Na stole są jajka, mleko, matka robić ciasto, a dziecko pomagać.
Z tyłu jedna dziewczyna stoi na krześle i szuka czegoś w szafce.
One są brudne trochę.

1. Nie rozumiem … aha no to dzieci pomagają trochę, ale się bawią, bo są brudne, matka chyba jest trochę zła. Myślę, że pomagają. Matka jest zmęczona.

2. Dzieci muszą pomagać, bo w domu dużo pracy. Mogą wynosić śmieci, robić zakupy albo sprzątać. W kuchni nie muszą pomagać, bo kuchnia jest trochę niebezpieczna. Muszą pomagać, bo rodzice dają kieszonkowe. Nie mogą być leniwe.

3. Ja lubić gotować, ja gotuję czasem specjalne obiady, na urodziny. W zeszłym roku zaprosić kolega i on był bardzo szczęśliwy. Ja gotowałem rosół i spaghetti. Ona miała wino.

Zad. 3

Myślę, że najlepszym hobby jest sport. Musimy zapisać się na siłownię albo aerobik. Jak uprawiasz sport, to się dobrze czujesz, jesteś sprawny i nie chorujesz. Sport jest fajny, to jesteś szczęśliwy i spotykasz przyjaciół. Myślę, że to dobry pomysł.
Myślę, że to nie jest dobry pomysł, by chodzić do pubu, bo jest nudno tak siedzieć i tylko rozmawiać, pić piwo. Alkohol jest niezdrowy, a koncerty w operze są też nudne, młodzi ludzie nie lubią tego słuchać, słuchają tylko rap i reggae. To jest hobby dla starych, nie młodych.

1. Najpopularniejszy sposób spędzania czasu to gry komputerowe i sport. Ludzie lubią gry, bo są ciekawe. Lubią sport, bo jest fajny i jesteś zdrowy i silny.

2. Sztuka to jest malarstwo, teatr, śpiew i muzyka. Nie lubię sztuki, ale czasem chodzę do galerii lub do sali koncertowej. Sztuka to jest malowanie pięknych obrazów albo portretów.
Matejko był artystą.

Kazik odetchnął, że już koniec. Zabierzmy się do oceniania.


Ile punktów proponujecie Kazikowi przyznać?

[vuem]

Nikt nie czyta albo nie chce próbować.

Może Ty Antie zechcesz zaproponować ocenę?
Oczywiście nie mamy skonkretyzowanych wytycznych z OKE, ale na bazie dotychczasowych doświadczeń i dostępnego materiału w informatorze można pokusić się o próbę...

[antie]

Nikt nie czyta albo nie chce próbować.

Może Ty Antie zechcesz zaproponować ocenę?
Oczywiście nie mamy skonkretyzowanych wytycznych z OKE, ale na bazie dotychczasowych doświadczeń i dostępnego materiału w informatorze można pokusić się o próbę...

Vuem zadałeś sobie naprawdę wiele trudu, aby przedstawić tu rzetelnie wszelkie proponowane zmainy. Chylę czoła
Szkoda, że nikt więcej nie chce tu podjąć dyskusji z nami

Vuem - swoje argumenty przeciw tym, niepotrzebnym moim zdaniem i generującym jedynie dodatkowe koszty zmianom w ustnym egzaminie już sporo napisałam.
Trochę mnie przekonałeś, że jeśli chodzi o samą formę egzaminu - to nie jest on ani dla ucznia ani dla nauczyciela taki straszny. Tylko - również dzięki Twoim argumentom - nie zauważam, żeby on w jakiś istotny sposób wpłynął na jakość zdawanego egzaminu.
Również likwidacja poziomu i niby zaoszczędzony czas i pieniądze mnie nie przekonują.
Można było zostawić wybór poziomu uczniowi. W końcu to dorośli ludzie powinni umieć oceniać siebie w sposób obiektywny.
Myślę, ze podobnie jak przy starej formie w sumie nie będzie on aż tak trudny. Więc w sumie po co to całe zamieszanie wokół nieważnego w sumie i tak naprawdę uczniom niepotrzebnego (rekrutacja na studia) egzaminu?
Jednak wielką wadą tego nowego egzaminu jest - moim zdaniem zbyt rozbudowany system oceniania.

Jak znajdę troszkę dłuższą chwilkę czasu, to postaram się ocenić go wg. tych nowych zasad.
Muszę się obłożyć tymi tabelkami i się w nie dokładnie wczytać, aby zrozumieć, co "pracodawca" miał na myśli.
Przy starym nie miałabym żadnego problemu z oceną i potrafiłabym to zrobić w ciągu kilkudziesięciu sekund. I to również jeden z argumentów za starym egzaminem.
Może wystarczyłoby jedynie dokonać "kosmetycznych" zmian - zwłaszcza w części rozmów sterowanych - "negocjowanie" - bo chyba one były najbardziej schematyczne i prowokowały do kucia formułek typu:
" Nie zgadzam się z tobą" Musimy zawrzeć kompromis" lub "Zgadzam się z twoją propozycją" itp.

Natomiast taka refleksja na szybko - w czasie egzaminu ustnego - my egzaminatorzy nie mamy przecież tyle czasu, co w trakcie egzaminu pisemnego, gdzie można analizować wypowiedź uwzględniając bardzo szczegółowe aspekty. W razie wątpliwości podczas oceniania pracy pisemnej zawsze można wrócić i przeczytać ją jeszcze raz uwzględniając określony - pojedynczy aspekt. Można np. policzyć błędy, skoncentrować się na tym, jakich konstrukcji zdaniowych czy leksykalnych użył zdający itp.
W wypadku wypowiedzi ustnej jest to niemożliwe, trzeba wszystko "usłyszeć" jakby równocześnie, więc rozbijanie oceny na tak szczegółowe kryteria jest wg. mnie błędem i będzie moim zdaniem prowokowało tendencje do upraszczania systemu oceniania - pomijania pewnych aspektów, a tym samym może ta końcowa ocena stać się w dużej mierze subiektywną.


Postaram się również przeprowadzić symulacje tego egzaminu na uczniu bardzo dobrym i przeciętnym i opisać swoje wrażenia.

[vuem]

No cóż, każdy z nas ma swoje preferencje, każdy może inaczej interpretować co autor miał na myśli, czyli intencje tych "co zdradzać ich nie skorzy".

nie zauważam, żeby on w jakiś istotny sposób wpłynął na jakość zdawanego egzaminu.

Tzn, że obecna forma egzaminu nie jest lepsza od starej? Być może, starą śpiewkę powtórzę, nie ma rzeczy doskonałych. Istnieją różne formy sprawdzania umiejętności mówienia.
Możesz wskazać przykład egzaminu ustnego, który wg Ciebie - ze względu na formę - mógłby służyć za wzór?

Jednak wielką wadą tego nowego egzaminu jest - moim zdaniem zbyt rozbudowany system oceniania.

Dla mnie osobiście nie stanowi to problemu.

Biorąc pod uwagę różnice preferencji, predyspozycji, podejścia do oceniania itd itp, to trochę się obawiam zbyt dużych różnic w sposobie oceniania - pomimo choćby bardzo dokładnych wytycznych - w różnych szkołach w Polsce. Niestety tu nie czuwa żaden weryfikator, a ukończenie szkolenia nie gwarantuje niestety trzymania się wytycznych i wymogów określonych przez CKE. jednak to co napisze za chwilę, myślę wyraźnie pokaże, że tak w sumie, to jestem optymistą i w tej mierze.

Przy starym nie miałabym żadnego problemu z oceną i potrafiłabym to zrobić w ciągu kilkudziesięciu sekund.

I jak oceniałaś jakość języka? Na oko? Na chłopski rozum? W formie loterii?

Nie Antie. Przecież po wysłuchaniu zdającego analizowałaś to co słyszałaś biorąc pod uwagę różnorodność w zakresie słownictwa, użycie terminów "fachowych", odpowiednich zwrotów dla danej sytuacji, chwalenie się znajomością zwrotów "niepospolitych", jak idiomy, czasowniki złożone itd.

Brałaś pod uwagę różnorodność gramatyczną, użycie kilku różnych czasów gramatycznych, konstrukcji typu strona bierna, zdań złożonych itd.

Brałaś pod uwagę poprawność wymowy, doceniałaś tych poprawnie wymawiających i kręciłaś nosem po wysłuchiwaniu tych kaleczących.
Zwracałaś uwagę, jeśli błędy były na tyle poważne, że zakłócały komunikację, gdy słowa były wymawiane jakby czytane fonetycznie po polsku.

Teraz masz to podane na tacy i myślę, że właśnie pozwoli to na lepsze ocenienie zdających.

Nie zdarzyło Ci się słyszeć uzasadnienia proponowanej oceny w postaci, bo "ten ładnie mówił", a tamten "nie bardzo"?

Teraz każdy będzie zmuszony oddzielnie ocenić różnorodność użytych zwrotów, oddzielnie poprawność w zakresie użytego języka, płynność, wymowę.
Łatwiej uniknąć "temu dajmy ...a ze 3 pkt. Wystarczy".

Przy starym nie miałabym żadnego problemu z oceną i potrafiłabym to zrobić w ciągu kilkudziesięciu sekund. I to również jeden z argumentów za starym egzaminem.

Jestem pewien, że gdy przeczytasz ponownie system oceny i wyobrazisz sobie czego po nim oczekujesz i co musisz zrobić, to wystawienie tej oceny nie zajmie Ci wcale więcej czasu...no powiedzmy minutę.

Natomiast taka refleksja na szybko

Jak zasugerowałem powyżej zapewne właśnie robiłaś to, czego teraz się obawiasz.

Punkty "komunikacyjne" można odfajkowywać - odniósł się + rozwinął. W przerwach (masz dwie - 30 sekund + minuta) zdążysz swoim szyfrem opisać język za daną część.

Postaram się również przeprowadzić symulacje tego egzaminu na uczniu bardzo dobrym i przeciętnym i opisać swoje wrażenia.

Też zacząłem poligon i testuję co poniektórych ... ale powoli, bo czasu trochę brak.