usprawiedliwienia :/

[676]

Hej, hej! Ja się przecież nigdzie nie wycofuję ze swoich słów! Tylko dopytałem, czy w końcu się zdecydowaliście na którąś z opcji, bo byłem zdziwiony, że z jednej strony niby wcześniej protestowaliście, a z drugiej - teraz jesteście jak najbardziej za. Zadałem pytanie, ale nie zająłem tym pytaniem w żaden sposób stanowiska w tej sprawie.

Teraz już znam Twoje stanowisko (twoim zdaniem te dwa podejścia o których mówimy da się pogodzić) i mogę się do niego odnieść.

A czy jedno wyklucza drugie?

No więc tak: moim zdaniem to się wyklucza. Po prostu nie potrafię sobie wyobrazić ludzkiego podejścia w przypadku bezwzględnego i skrupulatnego stosowania się do zasad, bo tak to wygląda u nas w szkole: rodzic może usprawiedliwić samodzielnie maksymalnie jeden dzień nieobecności z rzędu, zgodnie ze statutem.

I tak: mamy grupę "ludzkich wychowawców", którzy nie robią problemu z dwóch dni nieobecności pod rząd usprawiedliwionych przez rodzica (jeżeli tylko oczywiście nie jest to zjawisko ewidentnie notoryczne), a są tacy, którzy uczniowi z dotychczas niemal stuprocentową frekwencją każą przynosić akt zgonu zmarłego członka rodziny by mieć podstawę do usprawiedliwienia trzech dni nieobecności z powodu uczestnictwa w pogrzebie na drugim końcu Polski (przypadek autentyczny, z mojej klasy). Nie mam po prostu (na ten moment) pomysłu, jaka mogłaby być forma pośrednia godząca te dwa podejścia.

Co ciekawe, pan dyrektor w wywadzie dla szkolnej gazetki przyznał, że ten przepis to tylko "pewna formalność, do której wychowawcy powinni podejść z odpowiednim dystansem i wyczuciem". A pan wychowawca zmiękł dopiero, kiedy - jak to na każdego bezdusznego urzędnika - rodzice napuścili na niego "czwarta władzę". Już nie szkolną oczywiście, a lokalną.

[edzia]

ten przepis to tylko "pewna formalność, do której wychowawcy powinni podejść z odpowiednim dystansem i wyczuciem"

I to uważam za rozsądne podejście, zresztą do wielu innych spraw regulowanych w statutach szkół trzeba podchodzić z dystansem.


Trudno się w ten sposób rozmawia. Powołujesz się na skrajne, choć niby autentyczne przypadki. I niejako mnie wplątujesz w identyfikowanie się z takim skrajnym, głupim podejściem do sprawy.

Wy nazywacie bezdusznym, "zwykłym urzędnikiem", "pyszałkowatym pseudo-wychowawcą" wychowawcę, który ustala zasady usprawiedliwień zwolnieniami lekarskimi (cały czas zakładam, że słusznie i że robi to rozsądnie, ma ku temu powody - tak przynajmniej założyłam parę postów wyżej). Ja zaś nie zgadzam się, by od razu zakładać złą wolę i brak rozsądku wychowawcy.

To tak, jakby nazywać pracodawcę żądającego od swojego pracownika zwolnienia lekarskiego na okoliczność nieobecności w pracy z powodu choroby i nazywać to żadanie pyszałkowatością i bezdusznością.

[676]

To tak, jakby nazywać pracodawcę żądającego od swojego pracownika zwolnienia lekarskiego na okoliczność nieobecności w pracy z powodu choroby i nazywać to żadanie pyszałkowatością i bezdusznością.

Nie ma najmniejszego porównania. Szkoła nie jest pracą, uczeń nie jest pracownikiem.

cały czas zakładam, że słusznie i że robi to rozsądnie, ma ku temu powody

Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie fakt, że w życiu jak to w życiu, nie wszystko jest idealnie dopasowane do różnych idei - i z tego też względu te powody nie zawsze się pojawiają.

Dla mnie problemem w tej dyskusji są nisko latające kwantyfikatory. Cóż tu zresztą dodać, skoro wszystko zostało powiedziane?

Błogosławieni, którzy milczą, gdy nie mają nic do powiedzenia.

A już tak tytułem refleksji...

Trudno się w ten sposób rozmawia. Powołujesz się na skrajne, choć niby autentyczne przypadki

Nie wiem... czy to ja odbywam ścieżkę kary za swoje życie w jakimś pararealnym wszechświecie, w którym występują zepsuci ludzie, czy też żyjemy w tej samej rzeczywistości, tylko Wy nie zauważacie, bądź nie chcecie zauważać, istniejących wokół problemów?

[edzia]

Nie ma najmniejszego porównania. Szkoła nie jest pracą, uczeń nie jest pracownikiem.

Owszem, ma. Szkoła, zwłaszcza ponadgimnazjalna, może stosować zasady usprawiedliwiania nieobecności na wzór pracodawcy. Tym bardziej, że już następnego dnia po skończeniu szkoły nikt się z takim obywatelem nie cacka i na każdą nieobecność, czy to w pracy, czy to na studiach, żąda zwolnienia lekarskiego. Przy czym żądanie to nie jest nigdy nazwane już bezdusznym czy pyszałkowatym. W naszym systemie tylko szkołę można sobie swobodnie olewać, uczęszczając według widzimisię, bo nie wymaga się zwolnień lekarskich.

Jak to jest, że w ostatniej klasie liceum, czy technikum, absencja uczniów, w zależności od ich solidności, zachorowalności, wymagań wychowawcy i paru jeszcze innych czynników, dochodzi czasem do 20 %, ale już gdyby wszyscy ci uczniowie stali się następnego dnia pracownikami, to absencja spadłaby nagle do 4%, czyli do granic normy? No jak?

[mtroll]

Z punktu widzenia prawnego wydaje mi się, że liczą się wyłącznie zwolnienia lekarskie (również na WFie!!! - o co była ostatnio dyskusja). Ale dzięki zdroworozsądkowości nauczycieli usprawiedliwianie nieobecności poprzez rodziców na papierze jest również dopuszczalne. Jednak gdy nauczyciel odmawia usprawiedliwienia, bo np. ma wątpliwości co do oryginalności usprawiedliwienia, to ma do tego prawo i nie usprawiedliwia nieobecności.

[676]

Różnica pomiędzy szkołą a pracą jest taka, że pracownik (wynagradzany pieniężnie) przychodzi do pracy dla pracodawcy, by wykonać powierzone zadanie. Natomiast w przypadku szkoły jest zależność odwrotna. Szkoła jest dla ucznia - nie uczeń dla szkoły. Nie ma porównania - najmniejszego.

Tym bardziej, że już następnego dnia po skończeniu szkoły nikt się z takim obywatelem nie cacka i na każdą nieobecność, czy to w pracy (...)

A to pensje też wypłacacie swoim uczniom, bo już następnego dnia po skończeniu szkoły nikomu nie przyjdzie do głowy by kazać tyrać człowiekowi za darmo?

Jak to jest, że w ostatniej klasie liceum, czy technikum, absencja uczniów, w zależności od ich solidności, zachorowalności, wymagań wychowawcy i paru jeszcze innych czynników, dochodzi czasem do 20 %, ale już gdyby wszyscy ci uczniowie stali się następnego dnia pracownikami, to absencja spadłaby nagle do 4%, czyli do granic normy? No jak?

No właśnie. Przytaczasz koronny argument za tym, że nie ważne, jak bardzo uczniowie olewają przychodzenie do szkoły - i tak nie ma to żadnego porównania z pracą.

Jest tak, że są powody, dla których do szkoły po prostu nie opłaca się przychodzić i
można poświęcić ten czas na coś pożyteczniejszego - to przejaw rozsądnego gospodarowania czasem.

A czemu się nie opłaca? To całkiem osobna kwestia. Do tego wniosku powinnaś dojść sama. Tylko te wnioski mogą być na tyle bolesne, że tylko najodważniejsi "życiowo" pedagodzy starają się dojść do przyczyny problemów, poszukiwać jakichś konkretnych wniosków. Jeszcze węższe grono jest w stanie nie wyprzeć ich zaraz ze świadomości. Podpowiem, ze pewne wskazówki podałem w innym temacie, założył go bodaj Witold Telus.


BTW: znam osobiście ludzi, którzy swobodnie olewają pracę. Przykład? Moja pani polonistka - dzisiaj 10 minut spóźnienia, wczoraj 7, przedwczoraj w ogóle nie raczyła poprowadzić zajęć, bo absolwenci wpadli w odwiedziny. I pracodawca nic z tym nie robi! Nieźle, nie? Ale nie mam pretensji do szanownego Pracodawcy - może o tym po prostu nie wie o tym wszystkim. Za jakiś czas sprawdzę, czy jest tego świadom.

Nil melius quam cum ratione tacere. Dobrze by ci zrobiło, gdybyś to przyswoił.

Zastosuję tu zasadę "nie karmić trolla".


Post scriptum: niektórzy moi znajomi z klasy są tak dobrymi pracownikami, że wolą nie przyjść na kilka zbędnych przedmiotów, żeby w tym czasie być w pracy. Ciekawostka. Cóż. Ani się nie najesz zachowaniem wzorowym, ani nie kupisz butów za piątkę z WF.

[mtroll]

Ciekawostka. Cóż. Ani się nie najesz zachowaniem wzorowym, ani nie kupisz butów za piątkę z WF.

Proponuje skok na bank. Z tego to dopiero jest kasiora... :|:|

[edzia]

Różnica pomiędzy szkołą a pracą jest taka, że pracownik (wynagradzany pieniężnie) przychodzi do pracy dla pracodawcy, by wykonać powierzone zadanie.

Chciałeś powiedzieć: "dla pieniędzy", tak?

Natomiast w przypadku szkoły jest zależność odwrotna. Szkoła jest dla ucznia - nie uczeń dla szkoły.

Z czego wynika, że jak uczeń chce, to sobie może chodzić do szkoły, bo jest dostępna (bo "jest dla ucznia"). A jak nie chce, to nie musi, tak?

W sumie do pracy też nie musi chodzić. Jest wolność.

No właśnie. Przytaczasz koronny argument za tym, że nie ważne, jak bardzo uczniowie olewają przychodzenie do szkoły - i tak nie ma to żadnego porównania z pracą.

Ma takie przełożenie na pracę, że ci sami ludzie, stając się pracownikami, nagle z dnia na dzień przestają "chorować".

A to pensje też wypłacacie swoim uczniom, bo już następnego dnia po skończeniu szkoły nikomu nie przyjdzie do głowy by kazać tyrać człowiekowi za darmo?

To już widzę, jakiej motywacji oczekujesz, by chodzić do szkoły. Żal.

Ciekawostka. Cóż. Ani się nie najesz zachowaniem wzorowym, ani nie kupisz butów za piątkę z WF.

Proponuje skok na bank. Z tego to dopiero jest kasiora... :|:|

Właśnie.

Proste myślenie dzisiejszej młodzieży...

[676]

Widzę, że albo nie chcecie rozumieć, co do Was pisze, albo nie potraficie. Nie wiem już, co lepsze.

Z czego wynika, że jak uczeń chce, to sobie może chodzić do szkoły, bo jest dostępna (bo "jest dla ucznia"). A jak nie chce, to nie musi, tak?

Nie. Wynika, że szkoła a praca to dwie różne rzeczy i nie mogą być porównywane. Dzisiejsze społeczeństwo inaczej postrzega szkołę, a inaczej pracę.

Chciałeś powiedzieć: "dla pieniędzy", tak?

No siłą rzeczy pracownik wynagradza pracodawcę za pracę. Ale nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że w pracy to pracownik jest dla pracodawcy (bo mu płaci, więc ma takie prawo tak traktować tę zależność), natomiast w szkole inaczej - szkoła jest dla ucznia. To podstawowy powód, dla którego porównania szkoła / praca są bezzasadne.

Ma takie przełożenie na pracę, że ci sami ludzie, stając się pracownikami, nagle z dnia na dzień przestają "chorować".

Ma takie przełożenie, że nie ma żadnego związku. Szkoła to szkoła - praca to praca. To, że ktoś gospodaruje czasem w taki sposób, że szkołę traktuje mało poważnie nie oznacza, że pracę też sobie odpuści.

I w tym momencie, właśnie z tego powodu, z hukiem upadają wszystkie wasze rzucone w tej dyskusji argumenty typu "bo w pracy nikt się nie będzie cackał z <<wagarowiczem>>".

Szkoła to nie praca, z tego wynika, że nauczyciel nie powinien traktować absencji w szkole tak surowo, jak traktuje ją pracodawca w pracy. I tyle.

To już widzę, jakiej motywacji oczekujesz, by chodzić do szkoły. Żal.

Właśnie nie widzisz. Wyciągasz zdania z kontekstu i na ich podstawie formułujesz banalne wnioski demonizując moją osobę... Nie wyjdzie Ci to na dobre. Głównie dlatego, że pokazujesz nawet nie prostotę, a prostactwo SWOJEGO myślenia.

A co do moich motywacji - są, myślę, jasne. Zdobyć przydatną wiedzę w przystępny sposób. Jeżeli nie da się tej wiedzy w szkole zdobyć, albo nie jest to wystarczająco przystępne - motywacji nie ma i zaczyna się kombinowanie, co zrobić, by czas spędzony na lekcjach nie był zmarnowany.

Proponuje skok na bank. Z tego to dopiero jest kasiora... :|

To tak samo, jak ja bym zaproponował nauczycielom pracę jako strażnicy w obozie koncentracyjnym. Tam to dopiero można było karać ludzi za nieobecności! Proste myślenie dzisiejszych pełnoletnich w dobie "onetyzacji" procesu komunikacji. Nie przystaje to nijak do dyskusji i jest raczej... niedojrzałym wybiegiem.

Nie prościej zwyczajnie schować dumę do kieszeni i powiedzieć "dobra, masz rację", zamiast ciągle się pogrążać coraz to mniej przystającymi dojrzałym ludziom błędami?

[malgala]

Nie prościej zwyczajnie schować dumę do kieszeni i powiedzieć "dobra, masz rację"

Byłoby prościej, gdybyś ją miał. Ty się po prostu ślepo upierasz przy swoich poglądach. Życie je jednak zweryfikuje i to już dość szybko.

No siłą rzeczy pracownik wynagradza pracodawcę za pracę. Ale nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że w pracy to pracownik jest dla pracodawcy (bo mu płaci, więc ma takie prawo tak traktować tę zależność), natomiast w szkole inaczej - szkoła jest dla ucznia.

Czy dobrze rozumiesz co napisałeś? Owszem, pracownik wypracowuje dochód pracodawcy, ale to jednak pracodawca wynagradza pracownika za pracę.
Szkoła również w określony sposób wynagradza ucznia za pracę.
I pracodawca, i szkoła mają prawo, a nawet obowiązek, wymagać rzetelnej pracy, systematyczności, poważnego traktowania swoich obowiązków.
Ups, zagalopowałam się. Przecież uczniowie mają tylko swoje prawa, obowiązki to ma nauczyciel.

[676]

Byłoby prościej, gdybyś ją miał. Ty się po prostu ślepo upierasz przy swoich poglądach. Życie je jednak zweryfikuje i to już dość szybko.

Od lat weryfikuje je na moją korzyść.

Jałowe przekomarzanki z osiemnastolatkiem to naprawdę nie jest coś, co daje satysfakcję. Chyba po to wchodzimy na forum, żeby prowadzić dyskusje na poziomie, a nie by szukać powtórki z lekcji?

W forum dyskusyjnym utrzymującym się na poziomie obrażający dyskutantów troll zostałby natychmiast usunięty ze społeczności. Tutaj zdobywa on ponadto poklask.


Ogół swych wywodów natomiast podsumuję krótko:

Rodzice i uczniowie od dawna widzą, gdzie leży problem, natomiast nauczyciele potrzebują jeszcze sporo czasu, żeby dojść do tego, co jest prowadzeniem lekcji, a co marnowaniem czasu uczniów i publicznych pieniędzy.

Wciąż niektórzy nie odróżniają bo nie chcą odróżniać czytania (bądź nakazania uczniom czytania) słowo w słowo podręcznika przez 45 minut (to uczeń może zrobić w domu) albo rozmowy przez telefon z małżonkiem i picia kawy od prowadzenia zajęć.

I wciąż się niektórzy dziwią, albo zręcznie udają zdziwienie, że sytuacja w polskiej szkole i stosunek uczniów i rodziców do szkoły wygląda tak, a nie inaczej. Pobudka! Przykład idzie z góry! Ta zła i niedobra młodzież skądś się tego nauczyła!

No, ale nauczyciel to ma tylko przywileje zawodowe - obowiązków żadnych.

[partita400]

Nauczycieli zapraszam do kontynuowania ewentualnej dyskusji w nowym wątku, w innym dziale. Jałowe przekomarzanki z osiemnastolatkiem to naprawdę nie jest coś, co daje satysfakcję. Chyba po to wchodzimy na forum, żeby prowadzić dyskusje na poziomie, a nie by szukać powtórki z lekcji?

http://www.45minut.pl/forum/topics24/cz ... .htm#66624

miwues, to tylko 20 lat różnicy , niby dużo , a jednocześnie tak niewiele