Katechetka

[676]

Mam jedynie coś wyłącznie przeciwko temu, by jedna duża grupa narzucała innej grupie - dowolnej wielkości - to, jakie symbole ma owa grupa czcić i wyznawać. I jestem w swych poglądach do bólu konsekwentny.

[vuem]

676,

Jesteś na etapie buntu przeciwko wszystkim i wszystkiemu, wyrośniesz z tego;)

Symbole państwowe na terenie danego państwa są wszechobecne. Nie znajdziesz kraju na tej planecie, w którym to w instytucjach wszelkiej maści nie byłyby one wyeksponowane.
Poza tym skoro nie chcesz na siłę czuć się Polakiem w tym kraju, to kim?
Bezpaństwowcem?
Ok, skoro jesteś takim kosmopolitą, to powinieneś raczej być tolerancyjnym facetem.
Nie pleć bzdur;)

Co do symboli religijnych, to sprawa moim zdaniem jest bardziej skomplikowana.

1. Nie toleruje podejścia prezentowanego tu przez dwajork - tak sie zastanawiam, czy po prostu jaj sobie z nas nie robi.

2. Ingerencja kościoła we wszystkie sfery życia społecznego/publicznego mierzwi mnie od dawna.

3. Rozumiem, że większość Polaków to katolicy (nie ważne jakie liczby sa właściwe - pewnie nikt ich nie zna)

Ale ilu z tych katolików wyrzuciłoby religię ze szkół, ilu wścieka się, że byle apel jest "wyświęcony", to już inna sprawa.


Drogi 676,

Zapewne ciężko Ci jest sobie wyobrazić, ale Twoja "hiper-neutralna-światopoglądowa-postawa" prowadzi do sytuacji, gdy ... jedna grupa drugiej grupie narzuca swoją wolę...znów.

Ta poprawność polityczna doprowadziła parę krajów do absurdu, który zabrania eksponowania żadnego symbolu - w tym np. choinki bożonarodzeniowej.
Nawet nie masz pojęcia ile świąt i symboli, czy zwyczajów, które miło wspominasz lub kojarzysz musiało by zniknąć, gdyby bezkrytycznie "laicyzować" państwo.

Spróbuj zrobić listę symboli kojarzących Ci się z Bożym Narodzeniem i Wielkanocą tylko. Jeśli uda Ci się doliczyć do 10, to chyba uwierzysz;)

Pozdrawiam:)

[676]

Jesteś na etapie buntu przeciwko wszystkim i wszystkiemu, wyrośniesz z tego;)

Ooo, skąd takie śmiałe tezy? Czyżbyśmy się znali z "reala"? Nie miałem o tym zielonego pojęcia... Mów, gdzie i kiedy się widujemy, i dlaczego mnie śledzisz...?

Symbole państwowe na terenie danego państwa są wszechobecne. Nie znajdziesz kraju na tej planecie, w którym to w instytucjach wszelkiej maści nie byłyby one wyeksponowane.

W pełni się z Tobą zgadzam. Tak samo w każdej firmie co krok masz wielkie transparenty z jej logiem. I w aucie, wszystko masz znaczkiem marki opatrzone. Identyfikacja wizualna, ot co.

Poza tym skoro nie chcesz na siłę czuć się Polakiem w tym kraju, to kim?
Bezpaństwowcem?

Obywatelem. Po prostu. Nie czuję się z tego powodu jakoś szczególnie, tak samo, jak nie czuję jakiegoś wielkiego emocjonalnego związku z użytkownikami marki SAMSUNG, kierowcami Nissanów, pasażerami autobusu linii 135, mieszkańcami ulicy Zdrowia, ani klientami "ABC" na Ceglanej. Przecież nie muszę czuć, prawda?

Ok, skoro jesteś takim kosmopolitą, to powinieneś raczej być tolerancyjnym facetem.
Nie pleć bzdur;)

Tak, jak zwykle mam wrażenie że doskonale wiem, co do mnie piszesz, tak teraz nie mogę pojąć Twojego... zarzutu. Bo jako zarzut to naturalnie odbieram.

Widzisz - przecież nie atakuję nigdzie polskiej państwowości, nie domagam się zniesienia symbolu, zakazu wywieszania wizerunków orzełków, wron, i innej latającej fauny, nie bronie nikomu żywienia patriotycznych uczuć, ani - tym bardziej - nie głoszę absurdalnych, anarchistycznych postulatów o likwidacji wszelkiej formy administracji.

Po prostu rodzi się we mnie naturalny sprzeciw w momencie, kiedy ktoś mi mówi "to jest nasz Wielki Ptak, urodziłeś się tu i tu, więc automatycznie masz czuć do niego miłość, bo blablabla, bo wspólnota, bo jedność, bo historia, bo dziady, a w razie co dać się poszatkować i pokroić, bo biel i czerwień..."

Chodzi mi wyłącznie o to, by każdy człowiek SAM mógł decydować co, i za co (lub pomimo czego) kocha i do czego czuje przywiązanie. Nie podoba mi się agresywna indoktrynacja.

Chodzi tylko o NIE NARZUCANIE CZEGOŚ). Jak już wspominałem - nie jest problemem, że gdzieś sobie wisi jeden symbol, czy drugi. Jak ma przyczynę do wiszenia, to niech wisi.

Problem pojawia się dopiero, kiedy ktoś od Ciebie wymaga, by ten symbol znaczył dla Ciebie coś więcej. Identyfikacja wizualna administracji państwowej w miejscu, gdzie organy tej administracji urzędują? Okej. Identyfikacja wizualna grupy wyznaniowej w miejscu, w którym taka identyfikacja jest celowa, ma podstawy i gdzie właściciel powierzchni wyraża na to zgodę? W porządku! Czynienie z tego pretekstu do narzucania komuś czegoś..? W żadnym razie. I tyczy się to wszystkich sfer życia bez wyjątku.

Faktycznie, zbyt nieściśle się wyraziłem w poprzednim poście.

Pozdrawiam również.

[vuem]

Ooo, skąd takie śmiałe tezy?

Ryzykownie jest stawiać diagnozę na odległość, ale obserwacje, statystyka i rachunek prawdopodobieństwa swoje robią.

Poza tym czytam co piszesz.

W pełni się z Tobą zgadzam. Tak samo w każdej firmie co krok masz wielkie transparenty z jej logiem. I w aucie, wszystko masz znaczkiem marki opatrzone. Identyfikacja wizualna, ot co.

Jednak widzę różnicę pomiędzy logo, symbolem religijnym, a godłem państwowym.

Obywatelem. Po prostu. Nie czuję się z tego powodu jakoś szczególnie, tak samo, jak nie czuję jakiegoś wielkiego emocjonalnego związku z użytkownikami marki SAMSUNG, kierowcami Nissanów, pasażerami autobusu linii 135, mieszkańcami ulicy Zdrowia, ani klientami "ABC" na Ceglanej. Przecież nie muszę czuć, prawda?

Nie musisz czuć. I nikt Cię do tego czucia nie zmusi.

Tylko co dla Ciebie oznacza być obywatelem (polskim zakładam)? Wg definicji, to więź prawna, nie emocjonalna, ale i jej zasady łamiesz, gdy bez szacunku wyrażasz się o godle. Czy może chcesz być obywatelem, ale bez narzuconych przez większość reguł?

Nie chcesz być Polakiem? To bądź Niemcem, Żydem, czy Francuzem, żadna różnica, bądź uczciwym człowiekiem, szanującym innych...szanującym też ich symbole.

....[...]
Po prostu rodzi się we mnie naturalny sprzeciw w momencie, kiedy ktoś mi mówi "to jest nasz Wielki Ptak, urodziłeś się tu i tu, więc automatycznie masz czuć do niego miłość, bo blablabla, bo wspólnota, bo jedność, bo historia, bo dziady, a w razie co dać się poszatkować i pokroić, bo biel i czerwień..."

Czy taki sam sprzeciw czujesz, gdy ktoś inny narzuca Ci siłą przynależność do określonej rodziny? To musi bunt rodzić straszliwy. Jeszcze każą razem przy okazji Wigilii siadać, kurna, to musi być straszne, dość, że zmuszony do przynależności rodzinnej, w TV gostek na tle ptaka w koronie życzenia sklada,a za nim zaraz ten w sukience z krzyżem na szyi. Masakra

Ale jeśli nie, to skąd taka wybiórczość? A może po prostu buntujesz się dla samego buntowania, w sumie wielu przez to przechodzi, nie rozumiejąc w sumie po co i dlaczego.
Też tak chyba miałem, choć nie negowałem wszystkiego;)

Chodzi mi wyłącznie o to, by każdy człowiek SAM mógł decydować co, i za co (lub pomimo czego) kocha i do czego czuje przywiązanie. Nie podoba mi się agresywna indoktrynacja.

Indoktrynacja ma niezwykle negatywne konotacje.
Nie traktuj zwykłego wychowania, uczenia szacunku dla własnego państwa i jego symboli, jego historii i kształcenia poczucia przynależności jak prania mózgu u członków Hitlerjugend, czy młodzieży KRLD.

Wszak jak miałby się człowiek ukształtować, jeśli mu się określonych norm zachować nie wpoiło. Tak ten świat jest skonstruowany, że to rodzice decydują o kształtowaniu poglądów swego dziecka.

Tak Cię to ciśnie? Piszesz przecież, że chcesz być po prostu obywatelem. Albo nie rozumiesz znaczenia słowa obywatel albo...wróćmy do początku... i buntu


Tak więc chciałbyś powiedzieć, że jesteś np. Wesoły Romek, masz na przedmieściach domek, ale jesteś tu tylko zwykłym obywatelem, nie jakimś rodakiem, nie daj Boże bliźnim. Odpindolcie się wszyscy ode mnie, będę robił co chcę, nic mi nie narzucajcie...


Otóż mnóstwo rzeczy jest i będzie narzucanych przez większość, od parlamentu zaczynając, na choćby przepisach drogowych kończąc.

Czy w ramach protestu zaczniesz jeździć lewą stroną?

Reasumując, wrócę do diagnozy, bo myślę, że jest słuszna.

Czujesz potrzebę buntu i jest naturalny objaw, chyba każdy normalny człowiek na to "chorował", oczywiście objawy miewając różne.

Teraz czujesz potrzebę wyobcowania się z tej narzuconej przez większość społeczności narodowej.
Czasami pewnie czujesz przynależność, może nawet machasz jakąś "biało-czerwoną szmatą", zapewne bez "ptoka z koronką", gdy polskie siatkarki wygrywają, gdy Małysz skacze daleko....
...to przejdzie...bezboleśnie

Pozdrawiam:)

[676]

Ryzykownie jest stawiać diagnozę na odległość, ale obserwacje, statystyka i rachunek prawdopodobieństwa swoje robią.

No, z tą statystyką to ja bym uważał. Wiesz, jak mawiają? Że statystycznie ja i mój kot mamy po trzy nogi...

Jednak widzę różnicę pomiędzy logo, symbolem religijnym, a godłem państwowym.

Moim zdaniem różnica jest głównie w nazewnictwie. Przecież ciągle chodzi o to samo...

Tylko co dla Ciebie oznacza być obywatelem (polskim zakładam)? Wg definicji, to więź prawna, nie emocjonalna, ale i jej zasady łamiesz, gdy bez szacunku wyrażasz się o godle. Czy może chcesz być obywatelem, ale bez narzuconych przez większość reguł?

Owszem, dla mnie to wyłącznie więź prawna.

Nie wiem, jak to jest dokładnie z tym wymuszaniem prawem szacunku do znaków narodowych (że jest, to wiem - w jakim zakresie to nie mam pojęcia), ale prawdą jest, że jestem świadom, że prawdopodobnie łamie tej więzi prawnej zasady - ale tylko te, które uważam za groteskowe wypaczenie. Wiedząc, że nikomu to krzywdy nie zrobi.

Szanuje jednak porządek, jak nie raz na tym forum deklarowałem, i jestem gotów ponieść karę za to, będę dumny z faktu poniesienia kary i będę widział w sobie pomnik walki z fanatyzmem i nietolerancją, mając nadzieję, że w moje ślady pójdzie tyle "kolejnych", ile umożliwi wymuszenie przedefiniowania w zbiorowej świadomości pojęcia "więzi z Narodem" na trochę mniej ofensywne wobec tych, którzy nic nie czują.

Możemy to nazwać wobec tego Obywatelskim Nieposłuszeństwem?

Czy taki sam sprzeciw czujesz, gdy ktoś inny narzuca Ci siłą przynależność do określonej rodziny? To musi bunt rodzić straszliwy. Jeszcze każą razem przy okazji Wigilii siadać, kurna, to musi być straszne, dość, że zmuszony do przynależności rodzinnej, w TV gostek na tle ptaka w koronie życzenia sklada,a za nim zaraz ten w sukience z krzyżem na szyi. Masakra

Hehehe. Wiesz, gdyby zaistniały określone okoliczności, zapewne podobnie by to wyglądało, zapewne miałbyś rację! Gdyby nie to, ile rodzina dała mi od siebie, gdyby nie to, że mam ją za co szanować, że nie KAŻĄ siadać do Wigilii, tylko co najwyżej byłoby im potwornie przykro, że nie zasiadłem z nimi, gdyby nie to, że w przeciwieństwie do wielu tysięcy polskich rodzin nie stanowi patologii społecznej... prawdopodobnie usłyszeliby ode mnie, że rodziną to nas co najwyżej kodeks opiekuńczy nazywa, i kilka miesięcy po skończeniu osiemnastki przestaliby mnie widywać.

Nie jest kłopotem narzucenie samo w sobie tego, że jestem Polakiem, że już z chwilą urodzenia się zostałem postawiony przed faktem dokonanym - "jesteś obywatelem RP, masz polski paszport" i tak dalej. Kłopotem jest, że ktoś mi każe KOCHAĆ kraj, SZANOWAĆ jego symbole, podczas, gdy lwia część napotkanego na mej życiowej drodze "Narodu", w tym przede wszystkim organy administracji publicznej, a także stanowione przez "Wybrańcow" prawo traktuje mnie, w moim mniemaniu, jak - za przeproszeniem - szmatę. O tym, że się rzeczone organa nie mają zamiaru wobec mnie (i milionów innych podobnych mi ludzi!) zabrać za RZETELNE wykonywanie swoich OBOWIĄZKÓW, to już nawet nie wspominam.

Wiesz, nie lubię kochać bez wzajemności. Miłość nie jest ani ślepa, ani bezwarunkowa.

Ale jeśli nie, to skąd taka wybiórczość? A może po prostu buntujesz się dla samego buntowania, w sumie wielu przez to przechodzi, nie rozumiejąc w sumie po co i dlaczego.

Mam tak. Nie sądzę jednak, by akurat to, o czym piszemy, było tego przejawem. A może połączyłem biologicznie konieczne z pożytecznym?

Nie traktuj zwykłego wychowania, uczenia szacunku dla własnego państwa i jego symboli, jego historii i kształcenia poczucia przynależności jak prania mózgu u członków Hitlerjugend, czy młodzieży KRLD.

No, negatywne, w rzeczy samej.

Właśnie nie do końca jestem tu pojąć, co masz na myśli. Byłbyś uprzejmy wyjaśnić, jaka konkretnie różnica sprawia, że to, o czym piszesz nie jest już Twoim zdaniem indoktrynacją, a co z kolei indoktrynację jako taką charakteryzuje? Może dodatkowo jesteś w stanie, dla lepszego zobrazowania Twoich, myśli podać przykłady tego, co Twoim zdaniem jest indoktrynacją, ale ze świata bardziej nam wsp ółczesnego? (mam tu na myśli okres mniej-więcej dwóch ostatnich dekad).

Byłoby wspaniale.

Tak Cię to ciśnie? Piszesz przecież, że chcesz być po prostu obywatelem. Albo nie rozumiesz znaczenia słowa obywatel albo...wróćmy do początku... i buntu


Tak więc chciałbyś powiedzieć, że jesteś np. Wesoły Romek, masz na przedmieściach domek, ale jesteś tu tylko zwykłym obywatelem, nie jakimś rodakiem, nie daj Boże bliźnim. Odpindolcie się wszyscy ode mnie, będę robił co chcę, nic mi nie narzucajcie...

Hehehe... No prawie masz, kurczę, rację. Z tym, że sprostowałbym nieco: "Odpindolcie się wszyscy ode mnie, będę czuł, co chcę, kochał, co chcę i jak mocno chcę i umierał za to, co uważam za warte umierania za to".

Teraz czujesz potrzebę wyobcowania się z tej narzuconej przez większość społeczności narodowej.
Czasami pewnie czujesz przynależność, może nawet machasz jakąś "biało-czerwoną szmatą", zapewne bez "ptoka z koronką", gdy polskie siatkarki wygrywają, gdy Małysz skacze daleko....
...to przejdzie...bezboleśnie

Hehe, no niestety, nie interesuję się sportem jako takim wcale, a wcale (choć dla zdrowia, nie tylko fizycznego, nałogowo uprawiam turystykę rowerową). Tego dziwnego poczucia więzi też nigdy nie czułem, nawet oglądając z braku lepszego zajęcia z innymi mecz w TV. Niepojęte to dla mnie jest, z boku wygląda tak jakoś... plemiennie.

Bezboleśnie przejdzie, powiadasz... Wiesz, może nawet byłoby fajnie, bo trwa to już z dobre... jakieś, kurde, 9 lat, z górką. Trochę męczy. Ale uczyli mnie w podstawówce, że nie można spocząć na drodze walki o swe Najwyższe Ideały, to i dzielnie daję radę.

Pozdrawiam serdecznie!

[vuem]

No, z tą statystyką to ja bym uważał. Wiesz, jak mawiają? Że statystycznie ja i mój kot mamy po trzy nogi...

Rozpaczliwy kontrargument;)

Moim zdaniem różnica jest głównie w nazewnictwie. Przecież ciągle chodzi o to samo...

Nie widzisz różnicy pomiędzy
a) symbolem firmy handlowej, produktu, który kupujesz dla przyjemności,
b) symbolem odnoszącym się do Twojej wiary (nie zaczynajmy tu dyskusji o ekonomicznym charakterze działalności kościoła), a więc czegoś totalnie abstrakcyjnego
i w końcu
c) symbolem państwa, a więc tworu głównie opartego na regulacjach prawnych, choc wielu widzi tu i emocjonalny aspekt.

Nie widzisz żadnej różnicy?

No Future! Punk's Not Dead!

Właśnie nie do końca jestem tu pojąć, co masz na myśli

Indoktrynacja kojarzy mi się bardzo negatywnie, w sumie z praniem mózgu mającym na celu osiągnięcie korzyści danej grupy kosztem innej, w skrajnych przypadkach chodziło nawet o eksterminację "tych, co nie z nami". Nie bez powodu zazwyczaj termin jest odnoszony do państw totalitarnych.

Natomiast wychowanie w takiej, czy innej kulturze, wpajanie dzieciom-obywatelom danego państwa szacunku, a nawet miłości do własnej ojczyzny, promowanie patriotycznych postaw nic złego nikomu nie czyni. Uczy szacunku do własnego państwa, a nie nienawiści do innego.
trudno szanować inne nacje, nie szanując własnej;)
Dla większości ludzi jest zupełnie naturalne...no chyba, że ktoś staje na barykadzie przeciwko całemu światu.

Ty 676, nie jesteś czasem jakieś emo?

Szanuje jednak porządek, jak nie raz na tym forum deklarowałem, i jestem gotów ponieść karę za to, będę dumny z faktu poniesienia kary i będę widział w sobie pomnik walki z fanatyzmem i nietolerancją, mając nadzieję, że w moje ślady pójdzie tyle "kolejnych", ile umożliwi wymuszenie przedefiniowania w zbiorowej świadomości pojęcia "więzi z Narodem" na trochę mniej ofensywne wobec tych, którzy nic nie czują.

Kurde, 676, czy TY nie masz gorączki?

Skoro nakaz oddania szacunku symbolom narodowym uważasz za fanatyzm i nietolerancję, to jakich słów używasz w odniesieniu do fanatyzmu niektórych Arabów, krucjat i palenia na stosie niegdysiejszych chrześcijan, postawę faszystów i w końcu niesprawiedliwość Twoich nauczycieli?

Może wróćmy do rozmowy za parę lat, gdy osiągniesz wiek pełnoletni i będziesz w pełni praw do rezygnacji z obywatelstwa.
Wtedy przedstawisz powody tej decyzji.

Hehehe... No prawie masz, kurczę, rację. Z tym, że sprostowałbym nieco: "Odpindolcie się wszyscy ode mnie, będę czuł, co chcę, kochał, co chcę i jak mocno chcę i umierał za to, co uważam za warte umierania za to".

No i właśnie z tego się wyrasta;)

Póki co wierz i walcz zanim dojdziesz do wniosku, że życie to również sztuka kompromisów. Z czasem zaczniesz miewać bardziej zrównoważone poglądy

Niepojęte to dla mnie jest, z boku wygląda tak jakoś... plemiennie.

Wiesz co, to Twój taki image, co?

Może gadka dobra na podrywanie lasek na imprezie, ale na dłuższą metę...

Bezboleśnie przejdzie, powiadasz... Wiesz, może nawet byłoby fajnie, bo trwa to już z dobre... jakieś, kurde, 9 lat, z górką. Trochę męczy. Ale uczyli mnie w podstawówce, że nie można spocząć na drodze walki o swe Najwyższe Ideały, to i dzielnie daję radę.

No cóż, nie wszyscy dojrzewają w tym samym tempie, nie przejmuj się zbytnio takim opóźnieniem w stosunku do statystycznego homo sapiens, bo statystyki...no wiesz, statystycznie to mamy ... po 2 nogi...

Pozdrawiam

[676]

Rozpaczliwy kontrargument;)

Żaden kontrargument! Jak sama nazwa wskazuje: kontrargumentem to by się nazywało wtedy, gdybym odpowiadał na jakiś Twój argument. To, na co odpowiedziałem, trudno do argumentów zaliczyć, nie uważasz?

Nie widzisz różnicy pomiędzy
a) symbolem firmy handlowej, produktu, który kupujesz dla przyjemności,
b) symbolem odnoszącym się do Twojej wiary (nie zaczynajmy tu dyskusji o ekonomicznym charakterze działalności kościoła), a więc czegoś totalnie abstrakcyjnego
i w końcu
c) symbolem państwa, a więc tworu głównie opartego na regulacjach prawnych, choc wielu widzi tu i emocjonalny aspekt.

Nie widzisz żadnej różnicy?

Widzę. Ale minimalne. Istnienie firm handlowych (których produkty kupuje się nie tylko dla przyjemności, ale także w celu ratowania życia!) również jest oparte głównie na regulacjach prawnych, i wielu widzi w nich emocjonalny aspekt.

Religię pomijam. To w ogóle jakiś trudny do sklasyfikowania twór.

Indoktrynacja kojarzy mi się bardzo negatywnie, w sumie z praniem mózgu mającym na celu osiągnięcie korzyści danej grupy kosztem innej, w skrajnych przypadkach chodziło nawet o eksterminację "tych, co nie z nami". Nie bez powodu zazwyczaj termin jest odnoszony do państw totalitarnych.

A jeżeli jestem zmuszany, powiedzmy, do walki o interesy państwa, którego nie kocham, to czy przypadkiem jakaś grupa (najczęściej rządzący) nie ponosi korzyści moim kosztem? Zwłaszcza, jeżeli każą walczyć o tereny bogate w surowce mineralne, albo stanowiące dobre zaplecze rolnicze?

Wysłanie mnie na pewną śmierć nie będzie eksterminacją mnie i mi podobnych?

Przykład ekstremalny, ale życiowy.

Moim zdaniem pod płaszczykiem "wyrabiania szacunku do własnego kraju" kryje się indoktrynacja właśnie. Pranie mózgu, czynienie z dzieci bezkształtnej masy, która parę lat później ma być gotowa do wypełniania rozkazów oszołoma u władzy, i to NIEKONIECZNIE rozkazów wynikających z dobrych intencji. (ilu różnych władców w historii miało dobre intencje?)

Ten oszołom będzie się legitymował jakimś Świętym Ptakiem, i powoływał na różne abstrakcyjne wartości. Takie zindoktrynowane dziecko gotowe będzie pomyśleć, że to wystarczy, by być przekonanym że warto iść z uśmiechem na ustach i dać się zabić za interes tego kolesia. A dlaczego będzie tak myślało? Bo przeczytało w przedszkolu w podręczniku, że orzełek, że biel i czerwień, i że jak się za to zabijesz, będziesz święty. A przecież ten oszołom w imię tego orzełka występuje!

Uczmy dzieci MYŚLEĆ. Same powinny dojść do tego, że kraj się powinno kochać za to, co nam ofiarował przez całe nasze życie i dorastanie! Co to za miłość, która jest "wmuszona"?

A na dokładkę polecam zapoznanie się z wierszem "Do prostego człowieka" J. Tuwima.

Dla większości ludzi jest zupełnie naturalne...no chyba, że ktoś staje na barykadzie przeciwko całemu światu.

Co Ty z tym całym światem?! Nie zmuszaj mnie do uznania Cię z kogoś, kto wszędzie widzi coś, co nie koniecznie istnieje w naszej rzeczywistości. Z tego się nie wyrasta - to się... leczy.

A co do naturalności... Dla niektórych arabów naturalne jest to, że zasługujesz na śmierć, bo nie kochasz Allacha. Różni się to czymś? Jak tak, to czym?

jakich słów używasz w odniesieniu do fanatyzmu niektórych Arabów, krucjat i palenia na stosie niegdysiejszych chrześcijan, postawę faszystów i w końcu niesprawiedliwość Twoich nauczycieli?

Słów "obrzydliwy bandytyzm".

Może wróćmy do rozmowy za parę lat, gdy osiągniesz wiek pełnoletni

Drobny błąd w szacunkach spowodował poważny błąd logiczny.

Ty 676, nie jesteś czasem jakieś emo?

Haha.... Pierwszy moment uśmiechu tego dnia. Bez obrazy.

Na przyszłość szczerze odradzam używania słów, ze znajomością znaczenia których nie do końca jesteś na bieżąco. Dobrze się zżyć z młodzieżą, ale łatwo wyjść na... dziwaka.

No i właśnie z tego się wyrasta;)

Wyrasta się również ze stosowania "argumentów" ad personam. Zwykle już w okolicach dzisiejszej szóstej klasy szkoły podstawowej.

Ale wracając do meritum... Czyli masz na myśli, że ślepy konformizm i bezkrytyczne akceptowanie zastanej rzeczywistości to naturalny etap rozwojowy człowieka?

Wiesz co, to Twój taki image, co?

Może gadka dobra na podrywanie lasek na imprezie, ale na dłuższą metę...

Hahaha, uśmiech numer dwa dziś.

Nie no, każdy jakiś tam swój imidż ma. Generalnie nie wiem, na jakie Ty imprezy chadzałeś za młodu, że takie teksty były na podrywanie lasek bardzo dobre. Nieokazywanie entuzjazmu wobec tego, co wyznawane jest przez większość przekreśla szansę na poderwanie lasek, BO - jak udowadnia współczesna nauka - z natury są one skrajnie konformistyczne.

No dobra, bo znów uciekam w dygresje... W odniesieniu do tego, co ostatnio zacytowałem: powiedz mi... Nie można sobie być człowiekiem, który nie lubi oglądać sportu w ogóle, a co dopiero z rzeszą zdecydowanie przesadnie emocjonalnie reagujących ludzi? Czy to według Ciebie kolejny objaw niedojrzałości, z którego się wyrasta?

Wkrótce się okaże, że to, że nie słucham Lady Gagi to też jest efekt mojej niedojrzałości. Podobnie, jak moja nienawiść do noszenia swetrów, albo nabyta awersja do aut osobowych! Litości!

Może uważasz się za określony normą ISO wzorzec dojrzałego człowieka? Każdy, kto jest inny, niż Ty, powinien "dorosnąć"?

[vuem]

Co Ty z tym całym światem?!

A bo jest coś na tym świecie co akceptujesz? Poza ogórkową babci;)

A co do naturalności... Dla niektórych arabów naturalne jest to, że zasługujesz na śmierć, bo nie kochasz Allacha. Różni się to czymś? Jak tak, to czym?

Różni się tym, że wpajanie szacunku dla własnej ojczyzny nie zmusza do zabijania ludzi.
Nie widzisz różnicy między zmuszaniem człowieka do nawet niechcianych obrzędów okazywania szacunku "jakiemuś ptaszysku", a zabijaniem tegoż człowieka?
Dajże spokój, brniesz straszliwie...

Cytat:
Może wróćmy do rozmowy za parę lat, gdy osiągniesz wiek pełnoletni


Drobny błąd w szacunkach spowodował poważny błąd logiczny.

OK, racja, powinno być: wróćmy do tego, gdy dorośniesz. Nie przychodzi to automatycznie z 18-tką, u mnie nadeszło po 20-stym roku życia.

Na przyszłość szczerze odradzam używania słów, ze znajomością znaczenia których nie do końca jesteś na bieżąco. Dobrze się zżyć z młodzieżą, ale łatwo wyjść na... dziwaka.

Czemu sądzisz, że nie rozumiem tego słowa?

Bycie dziwakiem...hmm ciekawa perspektywa, trzeba by się zastanowić...

W każdym razie dziękuję za radę

Wyrasta się również ze stosowania "argumentów" ad personam. Zwykle już w okolicach dzisiejszej szóstej klasy szkoły podstawowej.

Bardzo łatwo argumenty sprowadzić do tego.

A jak tego uniknąć, gdy się bardzo osobiste poglądy komentuje?

Nie piszę żeś głupi przecież...

Czyli masz na myśli, że ślepy konformizm i bezkrytyczne akceptowanie zastanej rzeczywistości to naturalny etap rozwojowy człowieka?

Czy Ty uznajesz jakieś opcję "po środku", z jednej skrajności (odrzucanie otoczenia w 100%, bo nawet jakoś rodzinnych więzów nie broniłeś) w drugą - ślepy konformizm, bezkrytyczne akceptowanie.

Widzisz, pisząc o dorastaniu, miałem na myśli zaakceptowanie tego, że świat nie jest wyłącznie czarny lub biały.
Nie totalne i ślepe przyzwolenie, po prostu akceptacja faktu.
Jednak jeśli czegoś nie uznajesz, odrzucasz w 100%, to tego nie zmienisz.

Może uważasz się za określony normą ISO wzorzec dojrzałego człowieka?

Tak lubisz pitolić, czy to wychodzi niechcący?

Czy ja twierdzę, że jesteś nienormalny, bo sportu nie oglądasz?

Ja jedynie twierdzę, że postawa negująca otaczający nas świat jest najprawdopodobniej jedynie oznaką przechodzenia określonego etapu rozwoju, to nie przychodzi w pewnym momencie wg metryki, ale z czasem.

Większość ludzi przechodzi okres buntu, potem to mija. Kiedy?
Gdy człek dochodzi do wniosku, że są pewne rzeczy, których nie zmieni.
Więc lepiej zaakceptować fakt, że świat jest często be (nie o akceptowanie samego zła chodzi oczywiście, ale faktu, że istnieje i uzmysłowienie sobie jaki wpływ ewentualnie mamy na nie).
Musimy żyć w pewnej rzeczywistości i tyle. Bo co pozostaje innego?

Jakieś państwo w końcu musi być naszym domem, a dom własny należało by szanować choćby, jeśli lubić, czy kochać.

Zaraz pewnie powiesz a dlaczego nie mogę własnego domu nie lubić, nie szanować itd I to jest właśnie moim zdaniem oznaka tego etapu buntowniczego.

I to mija, nie przechodzi w totalny konformizm, czy bezmyślne akceptowanie rzeczywistości, a jedynie pogodzenie się z faktem, że na niektóre rzeczy, od których nie możemy uciec, nie mamy wpływu.
Na inne możemy próbować wpływać i zmieniać.
Ale to się nie uda jeśli będzie je po prostu odrzucać.

Po co miałby próbować wpływać na kształt parlamentu, czy władz lokalnych skoro je odrzucam, nie szanuję, nie uznaję?
Po co iść do urn, skoro nie czuję się Polakiem?

Wkrótce się okaże, że to, że nie słucham Lady Gagi to też jest efekt mojej niedojrzałości. Podobnie, jak moja nienawiść do noszenia swetrów, albo nabyta awersja do aut osobowych! Litości!

Czytając dochodzę do wniosku, że temat się wyczerpał

Każdy, kto jest inny, niż Ty, powinien "dorosnąć"?

Nie.

Po pierwsze to nie kwestia odmienności poglądów, tylko wygłaszania poglądów skrajnych, których większość ludzi dojrzałych nie podziela, tak i ja się z nimi nie zgadzam.

A co do dorastania, to większość ludzi ( choć nie każdy) w końcu dorasta ( i nie o osiągnięcie 18 roku życia bynajmniej chodzi).

Na koniec proponuję ćwiczenie:

Wypisz na kartce listę powodów dla których Polski nie kochasz i nie szanujesz, a w drugiej kolumnie powody dla których mógłbyś ja choćby lubić.

Pozdrawiam:)

[676]

A bo jest coś na tym świecie co akceptujesz? Poza ogórkową babci;)

Oczywiście! Nie wiem pojęcia, jakim cudem Ty jesteś w stanie założyć, że nie!

Różni się tym, że wpajanie szacunku dla własnej ojczyzny nie zmusza do zabijania ludzi.

Chodzi mi o to, że kwestia tego, co komu wydaje się naturalne zależy wyłącznie od tego, przez kogo i w jaki sposób został zindoktrynowany. Można kogoś zindoktrynować tak, że prawo do życia wyda mu się nienaturalne, można też indoktrynować tak, że nienaturalna w jego oczach robi się tolerancja.

Czemu sądzisz, że nie rozumiem tego słowa?

Ponieważ użyłeś go ni w pięć ni w dziesięć.

Czy Ty uznajesz jakieś opcję "po środku", z jednej skrajności (odrzucanie otoczenia w 100%, bo nawet jakoś rodzinnych więzów nie broniłeś) w drugą - ślepy konformizm, bezkrytyczne akceptowanie.

Oczywiście, że uznaję opcje "po środku". W sprawie, o której rozmawiamy (bo wciąż nie chcesz zauważyć, że NIE mówimy o całym świecie. Mówimy o JEDNYM, KONKRETNYM temacie) mam jednak zdanie, do którego istnienia większość (do której się zaliczasz) nie jest przyzwyczajona, i taki jest mój punkt widzenia. Zapewne sam masz na jakieś tematy zdania, które można by było nazwać (na wyrost, jak w moim przypadku) skrajnymi.

Jeżeli przyjąć Twoją definicję "skrajności, z której się wyrasta", to skrajnością taką były też istniejące w przeszłości ruchy na rzecz zniesienia niewolnictwa, czy nadania kobietom praw politycznych. "Niedojrzałością" była Solidarność, czy ruch reformatorski M. Lutra. Dlaczego? Bo były (początkowo) w nic nie znaczącej mniejszości, a poza tym chciały wpłynąć na kształt otaczającej nas rzeczywistości. Mało tego! Ja to robię poprzez "bierny opór", poprzez zwykłe trwanie przy swoim zdaniu, nikomu nic nie narzucam, nie demonstruję, nie walczę - tylko komentują, a oni wszyscy zaś swoje cele realizowali ofensywą! Też "negowali świat"?

Poza tym, mimo wszystko, nie wiem, o jakich formach pośrednich pomiędzy "akceptuję coś" a "nie akceptuję tego" mówisz. "Jestem za, a nawet przeciw"? "Akceptuję coś, ale nie akceptuję"?

Czy ja twierdzę, że jesteś nienormalny, bo sportu nie oglądasz?

Insynuujesz, że jestem nienormalny, bo nie interesuje mnie to, co pociąga (w Twym mniemaniu) wszystkich!

postawa negująca otaczający nas świat

Nie, nie neguję świata. Posiadanie na jakiś temat zdania innego, niż inni NIE jestem negowaniem świata. Jeżeli uważam przymuszanie kogoś przez resztę do wyznawania krzyża/orła/loga Forda za nietolerancyjny idiotyzm - NIE jest to przejaw negowania świata. Jeżeli nie lubię sportu mimo, że cała reszta gotowa jest się zwolnić z pracy żeby obejrzeć jakiś mecz, czy skoki narciarskie, a przy tym maluje sobie twarze na czerwono i głośno krzyczy - też NIE jest to negowanie świata. Jeżeli nie lubię karkówki, za którą większość ludzi z mojego otoczenia przepada, to też jest negowanie świata? O matko, no pewnie, że NIE! A może jednak?

Nie wiem, co jeszcze zechcesz nazwać "negowaniem świata"... Póki co, wychodzi na to, że używasz tego określenia zamiennie do "inne niż statystyczna większość zdanie na choćby jeden z istniejących w świecie tematów". Mimo, że chwilę potem piszesz, że "nie jest to kwestia odmienności poglądów".

Poza tym - NIE próbuję zmieniać świata. Jeżeli sądzę, że coś wymaga zmian, zmieniam się sam, cichutko licząc, że inni pójdą za moim przykładem. I wiesz co? To działa!

Jakieś państwo w końcu musi być naszym domem, a dom własny należało by szanować choćby, jeśli lubić, czy kochać.

Obręb geodezyjny też trzeba szanować, lubić, kochać? W końcu znajduje się w nim Twój dom.

I to mija, nie przechodzi w totalny konformizm, czy bezmyślne akceptowanie rzeczywistości, a jedynie pogodzenie się z faktem, że na niektóre rzeczy, od których nie możemy uciec, nie mamy wpływu.

Czyli w postawę "nie podoba mi się to, ale nie mam zamiaru nic z tym robić?

Wypisz na kartce listę powodów dla których Polski nie kochasz i nie szanujesz, a w drugiej kolumnie powody dla których mógłbyś ja choćby lubić.

Dawno to zrobiłem. Mam to wkleić tu, na forum?

Pozdrawiam. (:

[vuem]

Poddaję się.

Przyznaję, masz rację.

Mój dom to okręg geodezyjny. Mógłbym zamienić na cokolwiek innego. Może być Timbuktu.

Moja rodzina, to tylko przedstawiciel tego samego gatunku oddychający tym samym powietrzem tylko. Niech spieprzają.

Byłem, jestem i będę indoktrynowany na każdym kroku.
Trzeba w związku z tym znieść wszelkie symbole. Już dziś odpruję z dupy levis'a, z laptoka już zdrapałem oznaczenia, jutro będę naparzał po telewizorze.

Obywatelstwa się też zrzeknę, bo to taka współczesna forma niewolnictwa.
A we ogóle, to należy zlikwidować wszelką państwowość, czy inną przynależność, bo to jak za Martina Lutera Kinga dusi człowieka.
Zlikwidujmy granice - keine grenzen!!!
Zostawmy tylko okręgi geodezyjne...chociaż NIE!! Co nam będzie jakiś inżynieryna z trójnogiem narzucał cokolwiek
Wszystko zlikwidujmy, nie będzie nic!!! Kurna, mam nadzieję, że Kononowicz nie zastrzegł praw autorskich...

Próbujmy zmienić wszystko, na wszystko mamy wpływ,
po zlikwidowaniu granic, instytucji państwowych, policję rozpuścić do domów, szpitale przerobić na dyskotekina,
później zmieńmy nachylenie osi ziemi, niechaj zawsze będzie lato, nie dajmy sobie narzucić zimy!!!

Potem się zobaczy.

Sorry 676, ale mnie to przerasta.

...nigdy za pingpongiem nie przepadałem, tak napindalać tę piłeczkę w tę i z powrotem...

...ni w pięć ni w jedenaście...

Pozdrawiam:)

[malgala]

vuem, odpuść już sobie.
676 chce mieć ostatnie zdanie. Nie odmawiaj mu tej przyjemności

[vuem]

Odmawiać przyjemności?...co to to nie.

Myślę, że właśnie pozwoliłem mu doświadczyć prawdziwej ekstazy...

[676]

Gorzej niż dzieci...

Weź tu z takimi poważnie rozmawiaj... Zaczną przypisywać ci cechy ściągnięte chyba z kosmosu, wymyślać na twój temat niestworzone rzeczy, a jak nie będą mieć kontrargumentów - zmyślą, że napisałeś coś, co widzisz pierwszy raz w życiu na oczy, albo po prostu każą się zamknąć.

To pokolenie musi wymrzeć. Im szybciej, tym lepiej. Może to, że polska służba zdrowia działa tak, a nie inaczej, okaże się zbawienne?

Chociaż niewątpliwie - to społeczeństwo wymaga leczenia. Psychiatrycznego. Przynajmniej w zakresie objawów tych urojeń.

To tak tytułem... podsumowania.

[vuem]

Nareszcie.

[antie]

Byłem, jestem i będę indoktrynowany na każdym kroku.
Trzeba w związku z tym znieść wszelkie symbole. Już dziś odpruję z dupy levis'a, z laptoka już zdrapałem oznaczenia, jutro będę naparzał po telewizorze.

Obywatelstwa się też zrzeknę, bo to taka współczesna forma niewolnictwa.
A we ogóle, to należy zlikwidować wszelką państwowość, czy inną przynależność, bo to jak za Martina Lutera Kinga dusi człowieka.
Zlikwidujmy granice - keine grenzen!!!
Zostawmy tylko okręgi geodezyjne...chociaż NIE!! Co nam będzie jakiś inżynieryna z trójnogiem narzucał cokolwiek
Wszystko zlikwidujmy, nie będzie nic!!! Kurna, mam nadzieję, że Kononowicz nie zastrzegł praw autorskich...

vuem, choć ostatnio mam lekkiego "doła", to Twój tekst skutecznie mnie rozbawił. Dawno sie tak nie uśmiałam - naprawdę bardzo dobre podsumowanie tej "dyskusji" na temat ...? Jednocześnie chylę czoła - za cierpliwość

I szczerze mówiąc, jesli podsumowaniem ze strony 676 są słowa:

To pokolenie musi wymrzeć. Im szybciej, tym lepiej. Może to, że polska służba zdrowia działa tak, a nie inaczej, okaże się zbawienne?

to ja się ciesze, ze należę do tego pokolenia, które "wymrze" zanim dożyje czasów, kiedy do "władzy" dojdzie pokolenie 676

676 - życzę dużo zdrowia, również tego psychicznego, oby Cię ta polska służba zdrowia go zbyt wcześnie nie pozbawiła i obyś mógł spokojnie dożyć czasów, kiedy mojego psychicznie chorego pokolenia już na tym świecie nie będzie