ocena ze sprawdzianu

[edzia]

Uczniowie muszą rozumieć, że skoro ja - pan Nowak - uczę ich tego przedmiotu, to nie mogę/muszę stosować takich samych zasad jak pan Kowalski.

To po co w takim razie ujednolicać na poziomie szkolnym skalę oceniania? Jeśli już ujednolicimy, to chyba nie po to, by potem profesor Kowalski mówił uczniom, że u niego są wyższe wymagania, a u profesora Nowaka niższe, niż te ogólnoszkolne, prawda?

[vuem]

Ciekawe, czy gdyby uczniowi nie brakło tego ułamka punktu, mogłaby zdaniem dyrekcji szkoły zastosować to dodatkowe kryterium i obniżyć ocenę wynikającą ze skali procentowej określonej w statucie szkoły...

No ... absolutnie nie.
Skoro jajko Kasia mierzy 74,9 to mieści się w kryteriach miary L... i kropka.
Nikt nie będzie się na naszej kurzej fermie zastanawiał nad regularnością kształtu, gładkością skorupki, czy nie daj Boże nad przewidywanym smakiem po przejściu patelnianych zabiegów...
A każda z maszyn - czy to Kowalski, czy Nowak - ma suwmiarkę zaprogramowaną i skalibrowaną.

[vuem]

To po co w takim razie ujednolicać na poziomie szkolnym skalę oceniania? Jeśli już ujednolicimy, to chyba nie po to, by potem profesor Kowalski mówił uczniom, że u niego są wyższe wymagania, a u profesora Nowaka niższe, niż te ogólnoszkolne, prawda?

Edziu, jeśli ujednolicamy, to podpisuję się pod tym nie po to, by jej nie stosować.
Robię to z jednego z poniższych powodów (a może są i inne):
a) czuję taką potrzebę, bo np. wierzę, że jest to wskazane dla skuteczności naszych działań,
b) bo, choć nie jestem do tego przekonany, to czuje potrzebę solidarności, więc bez problemu się dostosuję,
c) bo mi to lotto, chcą dopa za 30%? Ok, zrobię test tak, by i tak swoje osiągnąć,
d) mi to lotto, a skala i tak pokrywa się z tą, do której jestem przekonany, więc jest OK.

Ale ujednolicając skalę wyraźnie wskazujemy na to, czego ujednolicenie dotyczy.
Czyli wspólną miarą oceniam jakieś testy podsumowujące rok nauki lub nawet krótszy okres czasu, egzaminy próbne, czy np. testy standaryzowane na wzór egzaminu - bo w tej mierze takie są oczekiwania uczniów, rodziców, czy nawet nauczycieli w stosunku do możliwości porównywania mając w perspektywie zdawanie egzaminu.
Ale bez problemu oceniam w inny sposób te sprawdziany, które są na tyle specyficzne i różne od innych, sprawdzające umiejętności i wiedzę na tyle kluczową dla pozytywnego zaliczenia tych powyższych, że widzę sens zmiany.
Mogę dać dopa za 40% w wypowiedzi pisemnej dotyczącej wad i zalet polityki ekologicznej w naszym kraju, ale biorąc pod uwagę, że nie nauczę ich pisania analitycznych tekstów bez bardzo dobrej znajomości słownictwa, więc tzw słówka zaliczę od 50, czy 60%.
Ucząc np. matematyki może dasz dopa za rozwiązanie zadań na poziomie 30%, ale znajomość tabliczki mnożenia, czy wykucie wzorów na poziomie 30% Cie już nie zadowoli.
(Jeśli wg matematyków bzdury klepię, to się

Poza tym, chyba wiesz Edziu, bo o tym zdaje się rozmawialiśmy, że stosowanie wspólnej skali nie przeszkadza w różnicowaniu wymagań przez nauczycieli.

[edzia]

A każda z maszyn - czy to Kowalski, czy Nowak - ma suwmiarkę zaprogramowaną i skalibrowaną.

I to jest chyba najtrafniejsze określenie ujednoliconej w statucie skali ocen. Nauczyciel ma nie używać rozumu, nauczyciel ma być zaprogramowany i już.

Zatem wobec tego, co pisała koma:

wszystkie jesteśmy doświadczonymi nauczycielkami i wiemy, że ocenianie jest najtrudniejszą naszą czynnością.

stwierdzam, że ocenianie to pikuś. Wystarczy uruchomić kalkulator, a on już nam obliczy ocenę.

[edzia]

Czyli wspólną miarą oceniam jakieś testy podsumowujące rok nauki lub nawet krótszy okres czasu, egzaminy próbne, czy np. testy standaryzowane na wzór egzaminu - bo w tej mierze takie są oczekiwania uczniów, rodziców, czy nawet nauczycieli w stosunku do możliwości porównywania mając w perspektywie zdawanie egzaminu.

Na to może i przystałabym. Ale...

By zdać maturę z j. obcego, wystarczy 30 %, ale już do zdania egzaminu zawodowego trzeba 50 %, a na etapie praktycznym 75 %. Którą więc skalę przyjąć do statutu?

Poza tym anglistka może uważać, że te maturalne 30 % na zaliczenie może zastosować do tego standaryzowanego testu. Ale już germanistka będzie uważać, że trzeba być bardziej wymagającą podczas bieżących testów (choćby i standaryzowanych), bo tylko wtedy osiągnięcie 30 % minimum na prawdziwym egzaminie, w warunkach stresu, i w warunkach sprawdzania wiedzy z całego etapu nauki, będzie możliwe.

Ale bez problemu oceniam w inny sposób te sprawdziany, które są na tyle specyficzne i różne od innych, sprawdzające umiejętności i wiedzę na tyle kluczową dla pozytywnego zaliczenia tych powyższych, że widzę sens zmiany.

Jakoś w żadnym z przeglądanych statutów nie spotkałam, by ujednolicenie dotyczyło jedynie jakichś standaryzowanych testów. Dotyczy wszystkiego i już.

[vuem]

By zdać maturę z j. obcego, wystarczy 30 %, ale już do zdania egzaminu zawodowego trzeba 50 %, a na etapie praktycznym 75 %. Którą więc skalę przyjąć do statutu?

Nie ujednolicać oczywiście Edziu. Różne potrzeby i cele = różne wymagania i kropka.

Poza tym anglistka może uważać, że te maturalne 30 % na zaliczenie może zastosować do tego standaryzowanego testu. Ale już germanistka będzie uważać, że trzeba być bardziej wymagającą podczas bieżących testów (choćby i standaryzowanych), bo tylko wtedy osiągnięcie 30 % minimum na prawdziwym egzaminie, w warunkach stresu, i w warunkach sprawdzania wiedzy z całego etapu nauki, będzie możliwe.

Odpowiadałem "na gorąco", stąd czuję potrzebę dodania, że normalną dla mnie rzeczą jest i sytuacja, w której ta sama anglistka uzna, że i w bieżących testach chce wymagać więcej.
Jeśli chce się ujednolicić z biolożką i całą resztą nie zgodzi się na 30%, tylko będzie przekonywać do np. 40%.
Jeśli dojdą do porozumienia, to OK, jeśli nie... no cóż, ocenianie jest autonomiczna bla bla bla.
Mogą też ograniczyć swe ujednolicenie do pewnych specyficznych testów/egzaminów, jeśli takowe są w szkole przeprowadzane.

Jakoś w żadnym z przeglądanych statutów nie spotkałam, by ujednolicenie dotyczyło jedynie jakichś standaryzowanych testów. Dotyczy wszystkiego i już.

Nie przeglądałem wielu statutów, z tych, które znam lub na które rzuciłem okiem wyciągam wniosek, że
a) wyraźnie wskazują czego dotyczy skala
lub
b) nie wskazują



OK, myślę Edziu, że albo ludzie standaryzują się z rożnych powodów lub nie dbają o to, by dokument pt. Statut, czy WSO były precyzyjne i potem ... łamią jego zapisy.

[koma]

Czasem mam wrażenie, że rozmawiamy o różnych sprawach.

Powtarzam - ustalenie w szkole jednakowych progów procentowych nie jest ingerencją w autonomię nauczyciela. Autorem testu jest nauczyciel i to on zgodnie ze swoimi wymaganiami, opartymi na podstawie programowej i realizowanym programie nauczania, ocenia ucznia wg treści skali ocen. Bo skala jest jedna w całej Polsce!
1 - 6.

stwierdzam, że ocenianie to pikuś. Wystarczy uruchomić kalkulator, a on już nam obliczy ocenę.

To byłoby zbyt proste.
A może dla niektórych jest proste, bo korzystają wciąż z tych samych, ściągniętych z podręcznika dla nauczyciela gotowców, nie biorąc poprawki na różne inne czynniki, także społeczne swojej klasy.

[vuem]

Powtarzam - ustalenie w szkole jednakowych progów procentowych nie jest ingerencją w autonomię nauczyciela. Autorem testu jest nauczyciel i to on zgodnie ze swoimi wymaganiami, opartymi na podstawie programowej i realizowanym programie nauczania, ocenia ucznia wg treści skali ocen. Bo skala jest jedna w całej Polsce!
1 - 6.

Czy rozporządzenie, na które się powołujesz wymienia progi procentowe, wg których oceny ze sprawdzianów są wystawiane?

Czy to oznacza, że nie tylko nauczyciele łamią prawo stosując różne progi procentowe dla danej oceny, ale również całe szkoły, które - choć ustalają je w swych statutach i WSO - to jednak niekoniecznie decydują się na takie same progi procentowe jak szkoła za płotem?

Czy w takim razie łamią prawo wszyscy ci, którzy stosują w ocenianiu zera, plusy, minusy - podwójne, czy potrójne, wykrzykniki itd...no bo skala w Polsce jest tylko jedna?

[edzia]

normalną dla mnie rzeczą jest i sytuacja, w której ta sama anglistka uzna, że i w bieżących testach chce wymagać więcej.

Jeśli chce się ujednolicić z biolożką i całą resztą nie zgodzi się na 30%, tylko będzie przekonywać do np. 40%.
Jeśli dojdą do porozumienia, to OK, jeśli nie... no cóż, ocenianie jest autonomiczna bla bla bla.

No to to jest już profanacja ujednolicania.

Bo skala jest jedna w całej Polsce!
1 - 6.

Ale my tu nie rozmawiamy o skali ocen, bo to oczywiste, lecz o wymaganiach na poczególne oceny, czyli za ile procent zdobytych punktów na sprawdzianie dać dwójkę, za ile trójkę, za ile czwórkę itd. Ty piszesz, że ujednolicenie tych wymagań na poziomie szkoły jest pożyteczne, bo uczniowie nie są dzięki temu skołowani.

To byłoby zbyt proste.
A może dla niektórych jest proste, bo korzystają wciąż z tych samych, ściągniętych z podręcznika dla nauczyciela gotowców, nie biorąc poprawki na różne inne czynniki, także społeczne swojej klasy.

No bo przecież ocenianie nie jest proste, jest -i tu się zgadzam z Tobą - chyba najtrudniejszą sprawą dla nauczyciela. Nie można więc tego jeszcze bardziej utrudniać nauczycielowi, wiąząc mu ręce (i rozum ) i każąc mu wstrzeliwać się w jakąś jedną statutową skalę wymagań.

[koma]

Czy rozporządzenie, na które się powołujesz wymienia progi procentowe, wg których oceny ze sprawdzianów są wystawiane?

Ja nigdzie nie powołuję się na rozporządzenie - jedynym jest rozporządzenie dot. oceniania i klasyfikacji, ale to chyba wszyscy znamy. Mówiłam o interpretacji wyników testów zewnętrznych oraz skali procentowej pomiaru dydaktycznego, jaka była stosowana w znanych mi kuratoriach,gdy jeszcze te pomiary funkcjonowały. Skoro rozporządzenia nie ma, to trudno mówić o łamaniu prawa. Powinno się jednak próbować wykorzystywać to, co w szkolnictwie było dobre.

Czy w takim razie łamią prawo wszyscy ci, którzy stosują w ocenianiu zera, plusy, minusy - podwójne, czy potrójne, wykrzykniki itd...no bo skala w Polsce jest tylko jedna?

W ocenianiu bieżącym zwykle dopuszcza się stosowanie plusów i minusów, chyba dzięki tradycji, bo zawsze one były. Natomiast w ocenie klasyfikacyjnej już takich możliwości nie ma, tu trzeba stosować się do przepisów prawa. Stosowanie różnych zer, podwójnych minusów, ptaszków czy innych znaczków jest głupie i może występować co najwyżej w notesie nauczyciela, a nie dzienniku. Uważam, że świadczy właśnie o wciąż za skąpej skali ocen.

Edziu, oczywiście, że nie rozmawiamy o "skali ocen", ale takiego terminu używałaś Ty sama kilka postów wyżej i ja wtedy proponowałam już, aby nie mylić.

Miwues, tak, ocena jest opinią i w wyrażaniu tej opinii zaden statut nauczycielowi nie przeszkodzi wprowadzając widełki procentowe. No chyba, że jest tak: Nauczyciel ma wciąż ten sam, stary lub ściągnięty z podręcznika dla nauczyciela gotowy test. No i za taki test nauczyciel chce na dopa 30%, a tu statut mu każe 40% - i on się czuje nieautonomicznie. Bo ma wyższe wymagania - twierdzi. A przecież nie o to chodzi. Niech napisze test dostosowany do swoich wymagań, wg własnego rozumienia skali ocen i będzie autonomiczny. Dodatkowo uczeń dostanie jasny komunikat, zawsze taki sam stopień za taką samą ilość właściwych odpowiedzi czyli procent.

[edzia]

Stosowanie różnych zer, podwójnych minusów, ptaszków czy innych znaczków jest głupie i może występować co najwyżej w notesie nauczyciela

Nie sądzisz chyba, że są w Polsce nauczyciele, którzy w ocenianiu klasyfikacyjnym stosują zera, minusy, wykrzykniki?

Edziu, oczywiście, że nie rozmawiamy o "skali ocen", ale takiego terminu używałaś Ty sama kilka postów wyżej i ja wtedy proponowałam już, aby nie mylić.

Możliwe, ale sądziłam, że wiadomo, o co chodzi. Ok, już teraz wiadomo.

Nauczyciel ma wciąż ten sam, stary lub ściągnięty z podręcznika dla nauczyciela gotowy test.

Ale jakie znaczenie dla omawianego problemu ma to, czy ten test jest stosowany od lat, czy świeżutki, czy jest ściągniety z gotowca, czy samodzielnie ułożony?

No i za taki test nauczyciel chce na dopa 30%, a tu statut mu każe 40% - i on się czuje nieautonomicznie. Bo ma wyższe wymagania - twierdzi.

Ma prawo. Tylko, że jak on chce dać za 30 %, a statut każe mu za 40 %, to on ma niższe wymagania, nie wyższe, ale mniejsza o to.

Niech napisze test dostosowany do swoich wymagań, wg własnego rozumienia skali ocen i będzie autonomiczny.

Ale ten jego test jest już dostosowany do jego wymagań.

Dodatkowo uczeń dostanie jasny komunikat, zawsze taki sam stopień za taką samą ilość właściwych odpowiedzi czyli procent.

Już pisałam, że nawet i najjaśniejsza ujednolicona skala wymagań nie zawsze da poczucie sprawiedliwości, jak w opisanym przypadku.

[koma]

Dodatkowo uczeń dostanie jasny komunikat, zawsze taki sam stopień za taką samą ilość właściwych odpowiedzi czyli procent.

A czemu uczeń ma dostać taki komunikat, jeżeli nie każdy sprawdzian jest testem standaryzowanym?

Dlatego, bo to jest główna rola oceny.
Powinna kształtować ucznia, a nie tylko sumować jego osiągnięcia.

[koma]

Nie sądzisz chyba, że są w Polsce nauczyciele, którzy w ocenianiu klasyfikacyjnym stosują zera, minusy, wykrzykniki?

W klasyfikacyjnym - nie, to zabrania prawo, ale w bieżącym i owszem, nawet stawiają takie znaczki do dziennika.

Ale jakie znaczenie dla omawianego problemu ma to, czy ten test jest stosowany od lat, czy świeżutki, czy jest ściągniety z gotowca, czy samodzielnie ułożony?

Ano ma! Bo od lat nauczyciel ocenia ten test tak samo I tu nagle musi - zgodnie z postanowieniami statutu - inaczej. Więc mu sie wszystko kitłasi:)

Tylko, że jak on chce dać za 30 %, a statut każe mu za 40 %, to on ma niższe wymagania,

Jasne;) Humanistka jestem, przestawiło mi się.

Już pisałam, że nawet i najjaśniejsza ujednolicona skala wymagań nie zawsze da poczucie sprawiedliwości, jak w opisanym przypadku.

Tak, ale znacznie to poczucie sprawiedliwości wspiera, skoro kolega ma tak samo i zawsze jest taki sam stopień za taką samą ilość procent.
Lekarstwa na pełne poczucie sprawiedliwości oceniania nie ma i nigdy nie będzie, bo to - jak przypomniał kolega wyżej - zawsze jest opinia, bo wiedza i umiejętności zmierzyć sie nie dają obiektywnie.

------------------------

Sprawdzanie testów to małe piwo. Gorzej, gdy to opisówka, tekst ciągły, na przykład wypracowania z polskiego. Łapałam sie na tym, że ocena pod taką pracą zależała także od mojego samopoczucia...Robiłam nawet tak, że czytałam pracę ponownie po kilku dniach albo w innym stanie nerwów. Często zmieniałam ocenę:)
Teraz kieruję sie przejrzystymi( o ile to w ogóle możliwe) kryteriami i jest łatwiej, w każdym razie chyba sprawiedliwiej w odczuciu uczniów.

[vuem]

Ja nigdzie nie powołuję się na rozporządzenie - jedynym jest rozporządzenie dot. oceniania i klasyfikacji, ale to chyba wszyscy znamy.

No pisząc o "jedynej skali w POlsce" właśnie na to rozporządzenie sie powoływałaś. No bo skąd miałabyś wiedzieć, że mamy taką, a nie inną skalę?

Mówiłam o interpretacji wyników testów zewnętrznych oraz skali procentowej pomiaru dydaktycznego, jaka była stosowana w znanych mi kuratoriach,gdy jeszcze te pomiary funkcjonowały.

Nikt tu w takim razie - poza Tobą - o tym nie pisze. Powyższe posty chyba rozwijają wątpliwości.

Powinno się jednak próbować wykorzystywać to, co w szkolnictwie było dobre.

Zakładam, że każdy korzysta z doświadczenia własnego i innych czerpiąc z niego właśnie to co było dobre.

Tylko nie rozumiem w jakim sposób by to miało dowodzić, że jedynie ujednolicone progi procentowe w danej szkole mogą być dobrym rozwiązaniem.

W ocenianiu bieżącym zwykle dopuszcza się stosowanie plusów i minusów, chyba dzięki tradycji, bo zawsze one były. Natomiast w ocenie klasyfikacyjnej już takich możliwości nie ma, tu trzeba stosować się do przepisów prawa.

NO ale nie musisz prawic komunałów, bo to wszystko wszyscy doskonale wiedzą.

My nie rozmawiamy o ocenie klasyfikacyjnej, tylko o stosowanych progach procentowych odpowiadających danej ocenie i problemie ich ujednolicenia.

Skoro po raz kolejny powołujesz się na litere prawa, to wskaż proszę przepis, który nakazywałby szkole wprowadzić ujednolicone progi lub zabraniający dwóm nauczycielom w tej samej szkole stosowania różnych poziomów wymagań.

Możesz przekonywać, że takie rozwiązanie jest dobre, ale stosuj odpowiednie argumenty.

Niech napisze test dostosowany do swoich wymagań, wg własnego rozumienia skali ocen i będzie autonomiczny.

I wg Ciebie to jest rozwiązanie, które stawia ucznia przed bezdyskusyjnym, jednoznacznym komunikatem?

Przecież ten uczeń zaraz przyjdzie i zapyta czemu na te jednolite 30% trzeba u pana Kowalskiego umieć tyle, a u pani Nowak wystarczy mniej?

Co za różnica, skoro i tak będziemy mieć sytuację, gdy w danej grupie z racji poziomu, czy specyfiki grupy, czy tez w końcu ze względu na takie, a nie inne metody pracy nauczyciela Kowalskiego będzie sie on w swych wymaganiach różnił?

No to to jest już profanacja ujednolicania.

Edziu, ja jestem chodzącym nieujednoliconym profanem, więc wszystko się zgadza.

[vuem]

Łapałam sie na tym, że ocena pod taką pracą zależała także od mojego samopoczucia...

Droga Komo,

Wg pana Tyszki (Psychologiczne pułapki oceniania i podejmowania decyzji) istnieje kilka grzechów głównych egzaminatorów.

Ten opisany przez Ciebie - widzenie świata przez różowe lub czarne okulary) oraz inne, np. przecenianie końcowego fragmentu wypowiedzi, przenoszenie ocen z jednego fragmentu odpowiedzi na inne, przecenianie pierwszych informacji, zawyżanie ocen po sprawdzeniu prac znacznie słabszych, czy strach przed używanie krańcowych ocen w skali są tym czego mamy unikać.

Tylko powiedz mi w jaki sposób pomaga nam w tym fakt, że stosujemy takie same progi procentowe ocen co nasi koledzy?

Czemu wspomniana książka jest cytowana egzaminatorom, skoro z zasady stosują oni totalnie ujednoliconą skalę ocen, progi procentowe, a nawet standaryzowane wymagania i kryteria oceniania. Ba nawet narzuca się im decyzje, czy fragment pracy napisany w określony sposób ma byc zaliczony lub nie?

W jaki sposób fakt, że Kowalski stosuje te same progi procentowe co Nowak zapobiega tym błędom?