Szkoła, nauczyciel, prawo

[dushka]

Być może było tak, że - takie dostał odgórne, dyrekcyjne nakazy. Być może tak, że nie miał z kim odtransportować uczniów. Nie wiem. I owszem, nie uważam, że odpowiedzialność zbiorowa jest słuszna, aczkolwiek - nie wiem też, w jakim stopniu było tu picie. Podejrzewam, że nie chodzi o 1 piwo, a o schlanie się. Weźcie pod uwagę, że nauczyciel odpowiada za ucznia, a jednocześnie nie ma prawa przetrzepać mu plecaka. Nie ma też możliwości siedzenia z uczniem 24/doba. I być może dlatego zdecydował i zakończeniu wycieczki.

[edzia]

jednocześnie nie ma prawa przetrzepać mu plecaka

Dlaczego nie ma prawa? Nawet, jak coś podejrzewa?

[dushka]

Owszem. Zresztą, gdzieś na forum przewinął się taki problem. Naruszenie wolności osobistej Idiotyzm, nie pierwszy zresztą, mający związek ze szkolnictwem.

[novak]

Tak, jak napisał Miwues - już samo godzenie się na czyn jest karalne.

Miwues napisał, ze moze byc karalne, a nie ze jest, to chyba nie jest automatycznie. Pisałem, ze tu nie było ukrywania winnych, zmowy milczenia czy godzenia sie na picie. Dlaczego Pani od razu zakłada, ze zawqsze uczeń jest winny/tu: współwinny?

można było np. zadzwonic po rodzicow tych uczniow zeby ich zabrali i wycieczkee dalej kontynuowac, ale tak chyba bylo wygodniej zrobic, jak ktos to powiedział po najmniejszej linii oporu.

[novak]

Ta zasada obowiązuje wyłącznie w prawie karnym, a i tam jest coś takiego jak współudział.

. A chce zapytać, czy ta sytuacja nie podlega pod prawo karne?

[novak]

dziękuję za życzliwe i bez uprzedzeń odpowiedzi, zwłaszcza miwues. Chcialbym jednak wiecej cos na ten temat wiedziec, bo uwazam, ze wyciąganie odpowiedzialnosci zbiorowej nie jest dobrym pomysłem i chyba bezprawnym, a na pewno niesprawiedliwym. Czy to sa częste praktyki na wycieczkach szkolnych,bo w szkole to chyba zbyt czeste. Dlaczego????

[676]

Idiotyzm, nie pierwszy zresztą, mający związek ze szkolnictwem.

Nie ze szkolnictwem, tylko z prawami człowieka. tymi samymi, które zabraniają osiedlowemu społecznemu komitetowi do spraw walki z pornografią "profilaktycznie" wejść do Twojego mieszkania i przewalać Twoich koszy z brudną bielizną w poszukiwaniu czegoś, co im się tylko wydaje, że jest, bez zgody stosownego organu.

Albo tych samych, dzięki którym nie musisz się bać, że przechodząc ulicą dostaniesz od milicji kulkę w łeb i żaden sąd się tym nie przejmie.

Prawa człowieka zawierają jeszcze kilka fajnych zapisów, które nas bronią. Polecam się z nimi zapoznać. Fajna lekturka, dobrze byłoby wychowywać młodzież w duchu ich poszanowania. Myślę, że to by mogło coś zmienić w ludzkiej mentalności.

[ewagca]

Należy jednak pamiętać, że te prawa mają wszyscy ludzie, dzieci, że: "prawo jednego człowieka kończy się w miejscu, w którym zaczyna się prawo drugiego człowieka". To nie moje słowa, niestety nie pamiętam kto jest ich autorem. Oprócz praw mamy też obowiązki, o czym wielu zdaje się zapominać. Te obowiązki to między innymi przestrzeganie regulaminu wycieczki. Aczkolwiek, powtórzę to co napisałam wcześniej, nie pochwalam stosowania odpowiedzialności zbiorowej.
Jednak trudno obiektywnie ocenić sytuację na podstawie tak krótkiego opisu sytuacji . Nie wiemy co zawierał regulamin wycieczki. Mógł się w nim znaleźć punkt o wcześniejszym zakończeniu wycieczki z różnych powodów.

[676]

Nieściśle trochę zacytowałem, serdecznie przepraszam. Moja powyższa wypowiedź dotyczyła posta wyśmiewającego ideę nietykalności osobistej jako bzdurę.

A co do odpowiedzialności zbiorowej... Cóż. Odpowiedzialność zbiorowa to jedna z częściej stosowanych przez nauczycieli metod "pójścia na skróty" w ich pracy z młodzieżą.

Nie wiem, po co jest ona stosowana - mogę się tylko domyslać, że chodzi o coś w rodzaju oczyszczenia sumienia nauczyciela z myślenia "przecież zareagowałem na problem, to nie jest tak, że nic nie zrobiłem". Niestety - nijak nie skuteczna. Skąd wiem? Jestem uczniem. Wielokrotnie już na etapie podstawówki, czy wczesnego gimnazjum zdarzało mi się być zarówno "sprawcą", jak i "ofiarą" odpowiedzialności zbiorowej. Nie oszukujmy się, drodzy Państwo, że na odpowiedzialności zbiorowej cierpi ktokolwiek prócz niewinnych. W konsekwencji odbija się to tylko na nauczycielu, wobec którego "ta porządna" część klasy utrwali sobie obraz niesprawiedliwego, leniwego rzemieślnika oświaty. A po faktycznych winnych wszystko spłynie...

Dlaczego? Bo ktoś ukarany zbiorowo ma co najwyżej szczątkowe poczucie winy. Wina się "rozmywa" na wszystkich ukaranych. Faktyczny winny ukarany zbiorowo na odpowiedzialności zbiorowej ZYSKUJE - zawsze lepiej jest mu ją podjąć, niż odpowiedzialność indywidualną. Znika pojęcie "świadomości nieuniknioności kary", (zostanie zastąpione "bezradnością" u większej części klasy - będzie ona podchodziła już do wszystkich klasowych idei z myślą "a co ja się będę starał, i tak ktoś inny wszystko spierniczy, lepiej zajmę się sobą, bo na nic nie mam wpływu...") a sprawca już wie, że nikt nie będzie próbował go wykrywać i piętnować. Bo nikt nie powie mu "to Ty jesteś winny", rodzice za "odpowiedzialność zbiorową" nie nakrzyczą...

Kto jest winny w świadomości sprawcy? Wszyscy są winni, bo wszyscy ponieśli karę. A skoro wszyscy są winni to kto jest winny? Nikt nie jest winny... Znacie to z dorosłego życia. Gorzej, jak klasa jest młoda i są tam dzieci o nadzwyczajnie sporej wrażliwości... One gotowe są wziąć wszystko do siebie gorzej, niż ci "bezradni" i pomyśleć, że to faktycznie one są winne! Co się w ich głowach będzie działo? Lepiej sobie nie wyobrażać...

Tym sposobem sprawca po prostu nie zostanie ukarany. A to, że nie weźmie udziału w dyskotece/wycieczce/wyjściu? Nikt nie weźmie, to co to za kara...? Sprawca sobie znajdzie lepsze zajęcie, reszta klasy już nie koniecznie.

Zresztą - zjawisko stosowania odpowiedzialności zbiorowej przez nauczycieli bardzo łatwo jest uczniom wykorzystać do własnych celów. Chyba jedyny przypadek, w którym można tak zmanipulować nauczyciela, by pozałatwiał za nas prywatne interesy i dał upust naszym emocjom.

Ja swojej klasy w podstawówce nie znosiłem, z wzajemnością. Ja nie jestem typem człowieka zabawowego, nigdy nie chodziłem na żadne tańce, hulanki, dyskoteki (zresztą co ja, nielubiany, bym tam robił sam? ) więc często bywało tak, że jak mi klasa czymś podpadła - odpowiednio prowokowałem nauczyciela do zastosowania odpowiedzialności zbiorowej. No, i cała ta moja klasa tym właśnie sposobem była jedną dyskotekę/wycieczkę/wyjście w plecy na moją zachciankę. Szczerze mówiąc - na początku VI klasy nauczyło ich to liczenia się z moim zdaniem...

Częsty patent nauczycieli, tez bezmyślnie stosowany, to zasada "jedna osoba się spóźnia - cała klasa pisze kartkówkę". To błogosławieństwo w sumie, bo nie raz zdarzało mi się obkuć się z całego materiału jaki miał prawo się pojawić na kartkówce, celowo spóźnić się 3-4 minutki na tę określoną lekcję [uwaga techniczna: trzeba przestudiować, jaka ilość spóźnień może nam zepsuć ocenę z zachowania i nie stracić rachuby!] i napisać kartkówkę, z której dostałem 5. W ten sposób moja ocena końcoworoczna poszła w górę o ponad punkcik... I uwierzcie mi, naprawdę mało mnie interesuje, co na ten temat sądzi klasa, za którą naprawdę nie przepadam. Zwłaszcza w okolicznościach, w których od zawsze wymagali ode mnie poświęcenia dla dobra ich poronionych pomysłów, które działać miało zawsze w jedną stronę. Moi znajomi i przyjaciele albo chodzą do innych klas, albo w ogóle do innych szkół, a w skrajnych przypadkach edukację dawno pokończyli.


Tak więc... z tą odpowiedzialnością zbiorową to bym na Waszym miejscu uważał. Zresztą... nauczyciel stosujący takie metody w oczach uczniów wygląda co najmniej niepoważnie. Że już nie wspomnę o pomyłkach, jakie zachodzą we wdrażaniu tego plemiennego rodzaju sprawiedliwości - bo nauczycielowi gdzieś mignęła na korytarzu jakaś pojedyncza osoba z III J w rejonie miejsca zdarzenia i już dla wygody łatwiej było stwierdzić, że to "ta klasa" zepsuła drzwi/nasikała do akwarium/podpaliła korytarz. Pamiętam, że w moim gimnazjum doprowadziło to do szczególnego rodzaju konfidencji. Uczniowie z klasy X nagrywali ukradkiem uczniów z klasy Y podczas wykonywania "czynności zabronionych", żeby nie było "na ich klasę"... Parodia.

To tyle, jeśli chodzi o przypadek ogólny. Jeśli chodzi o ten, rozpatrywany tutaj... Zgodzę się z miwuesem. Gdybym był nauczycielem/opiekunem takiej wycieczki, dla bezpieczeństwa własnego tyłka przerwałbym wycieczkę i porzucił pomysł wyjazdów.
Uwaga - jeżeli dzięki temu część pieniędzy wpłaconych przez rodziców dzieci/młodzież na wycieczkę nie została wydana, należy oczywiście dołożyć wszelkich starań by te sumy zwrócić!

[676]

Na twoim miejscu mocno bym się zastanowił, czy to, że cię nie lubią, nie ma przypadkiem jakiejś podstawy w twoim zachowaniu, charakterze... Dla mnie zachowanie, jakim się "chwalisz", jest perfidne, żałosne, małe.

Lubią mnie dziesiątki innych osób, nie związanych z moją klasą, czy częstokroć i ze szkołą, więc możemy założyć, że z charakterem raczej u mnie wszystko w porządku. Moje zachowanie wobec zarówno obecnej, jak i poprzedniej klasy jest wynikiem ich stosunku do mnie, jaki mieli "od zawsze", mimo moich najszczerszych chęci by było inaczej.

Zawsze im się coś się we mnie podobało - to, że popu nie słucham, tylko jakichś "dajerstrejców", to, że nie lubię grać w piłkę, albo, że potrafię (w przeciwieństwie do nich) złożyć kilka poprawnych językowo zdań pod rząd i mam mniej niż 3 błędy na każdym dyktandzie. I dawali temu wyraz. Bolesny dla mnie, jako bardzo młodego człowieka. Nauczyciele i wychowawcy o wszystkim wiedzieli, ale nie było im wygodnie reagować... "Idźcie to wszystko załatwiać między sobą" - słyszałem od pani mgr F. No, to załatwiłem...

Powiem ci po męsku: to jedna z niewielu w sumie w życiu społecznym sytuacji, kiedy osoba tak postępująca powinna dostać, jak to się mówi, z liścia.

Nauczyciel dający przyzwolenie na przemoc... Tego jeszcze w kinach nie grali.

zgodnie z kodeksem honorowym to się nawet na uczciwy pojedynek nie kwalifikuje.
Intryganctwo i absolutny brak honoru, ot co!

Oj, oj, oj, faktycznie, biedactwa z nich..! Najpierw wszyscy jak jeden mąż do spółki traktowali mnie przez pierwsze lata jak śmiecia, a tu nagle jakiekolwiek odwrócenie sytuacji jest podłym intryganctwem!

Jesteś podobny do tych ludzi, którzy bronią bandytów, co to zakładają nauczycielom kosze na śmieci na głowy... Ci, co w takich sytuacjach zawsze powtarzają "to przecież tylko młodzież, nie można im dać zbyt surowych kar, bo się zestresują!" ...

Obrzydliwe i godne najwyższej pogardy. Gdyby moje dziecko się tak zachowało, miałoby karę. Donosiciele i konfidenci, psiakrew! Jakimi wartościami wy się właściwie w życiu kierujecie? Nic i nikt się dla was nie liczy? Uczciwość, honor i szacunek dla drugiego człowieka nic to dla was nie znaczy?

Cóż... Nauczyciele byli innego zdania. Cieszyli się, że mogą łatwo i szybko namierzyć sprawców - pomogła im w tym zasada odpowiedzialności zbiorowej.

Nawet tu na forum gdzieś mi w oko wpadła wypowiedź o tym, że poczucie koleżeńskiej solidarności między uczniami to sprawa dla nauczyciela raczej nie wygodna. Tak też dawali nam do zrozumienia w szkole - "nie pomagacie nam ustalić, tiko to był, to ukarzemy wszystkich" (albo ukarzemy losową klasę, która nam "się wydaje", że "to" zrobiła). I czego byś się spodziewał w tej sytuacji? Uczniowie robili wszystko, żeby dowieść prawdy i udowodnić, że to nie oni są sprawcami zamieszania z porysowanymi drzwiami, wybitą szybą czy pomazaną ścianą. Zwykłe dbanie o własny tyłek, bo przecież o przełamanie "zmowy milczenia" chodziło...

Opisujesz to wszystko tak bez żenady, bez żadnej refleksji nad etyczną stroną takiego postępowania... Wstyd.

Cóż... Poza szkołą pewnie miałbym jakieś opory... Może, gdybym urodził się i wychował gdzieś, gdzie miałbym szczęście do dobrego "rejonu". Tak, jak teraz, gdy całkiem niedawno, bo kilka lat temu poszerzyłem horyzonty i po raz pierwszy poznałem ludzi, którzy akceptują mnie takiego, jakim naprawdę jestem...

***

Nie wiesz albo zapominasz, że prawa człowieka są ograniczane nie tylko horyzontalnie (w relacjach człowiek-człowiek), ale też i wertykalnie (obywatel-państwo, obywatel-organy administracji publicznej). Uczeń w szkole pozostaje pod ustawowo umocowaną opieką nauczycieli, podlega ustawowo umotywowanemu władztwu zakładowemu szkoły, dlatego też korzystanie przezeń z praw nie może odbywać się w sposób całkowicie swobodny, a pracownicy szkoły mają wobec niego daleko nieraz idące uprawnienia kontrolne oraz dyscyplinujące. Przy czym jest to całkowicie legalne i nie narusza idei praw człowieka.

Doskonale jestem tego świadomy, ale pamiętam też, że to nie nauczyciele decydują, w jakim zakresie te prawa będą posiadać. Możliwość przeszukania plecaka ucznia jest nauczycielowi do niczego potrzebna - od tego są organy, którym taką możliwość prawo daje. I tylko prawo może przewidywać, w jakich sytuacjach pewne podstawowe, niezbywalne prawa człowieka ulegną "zawieszeniu", i kto z takiego "zawieszenia" może korzystać.

Nauczyciele wciąż nie są ani policjantami, ani prokuratorami, ani ciałem prawodawczo-wykonawczo-sądowniczym w jednym.

Nie mniej - rozumiem Twoje oburzenie i nawet coś, co odbieram jako próbę lekkiego zmanipulowania słów, które tu z mojej strony padają (choć zdaję sobie sprawę, że pewniej jest to efekt tego, że są nieprecyzyjne). Rozumiem, że tak jak ochroniarz w markecie, tak jak kontroler biletów w autobusie, tak i nauczyciel będzie twierdził, że może dosłownie wszystko.

Nie może. Nauczyciel sprawuję pieczę nad swoimi podopiecznymi, bo w istocie tak mu każe prawo. Ale w pewnych sytuacjach prawo czyni nauczyciela "bezsilnym", za to oddaje do jego - jako obywatela - dyspozycji pozostałe, państwowe organy, których zakres uprawnień jest już trochę inny. I które przede wszystkim są monitorowane przez inne, nadrzędne wobec nich organy, które pilnują, by uszczerbek dla praw człowieka jaki zachodzi w danej sytuacji miał wymiar jedynie KONIECZNY do utrzymania porządku.

Boisz się, że uczeń trzyma coś niebezpiecznego w plecaku? Skoro masz pewność, że jest tam coś naprawdę niebezpiecznego, powiadom o tym odpowiednie służby!, które się tym zajmują - takie wezwanie będzie uzasadnione!

Przykład? Mój dyrektor z gimnazjum, straszny służbista zresztą - nigdy nie posunął się do tego, by tknąć w nieuprawniony sposób własności ucznia.

Raz zdarzyła się sytuacja, w której zachodziło uzasadnione podejrzenie, że grupa uczniów posiada przy sobie materiały łatwopalne i wybuchowe, którymi zniszczyła fragment szkolnej piwnicy. Grupa ta została przez dyrektora zatrzymana w szkole, gdzie postawiono im ultimatum - albo udowodnią, że w plecakach nie posiadają niebezpiecznych materiałów o posiadanie których są podejrzewani, albo sprawdzą to "mundurowi". I taka jest właściwa procedura postępowania. Można? Można. A nawet trzeba... Tylko takie metody wymagają pewnych specjalnych umiejętności... Np. szacunku do ludzi, tego samego, którego dorośli powinni uczyć młodzież, czego robić im się nie chce.

***

Mam wrażenie, że w tym wątku nazywacie odpowiedzialnością zbiorową coś, co w ogólne nie jest karą. Nie chodzi tu przecież o przerwanie wycieczki w ramach ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności. Nauczycielka traci w swoim mniemaniu kontrolę nad częścią grupy, jest obecny alkohol, nie ma pewności, czy to się nie powtórzy, sytuację trzeba wyjaśnić, i to raczej nie w warunkach wycieczkowych, nie wolno dopuścić, aby zły przykład znalazł naśladowców... (...)

Po przedstawieniu przez Ciebie sprawy w ten sposób - zgodziłem się z Tobą co do tej kwestii. Sam bym zrobił podobnie będąc nauczycielem/opiekunem.

[ewagca]

Zawsze im się coś się we mnie podobało - to, że popu nie słucham, tylko jakichś "dajerstrejców", to, że nie lubię grać w piłkę, albo, że potrafię (w przeciwieństwie do nich) złożyć kilka poprawnych językowo zdań pod rząd i mam mniej niż 3 błędy na każdym dyktandzie. I dawali temu wyraz.

To czy akceptują Cię inni ludzie nie zależy od tego czego słuchasz i jak się ubierasz, ale jakim jesteś człowiekiem. Znam uczniów, którzy nie słuchają takiej muzyki jak inni, nie noszą modnych ciuchów, interesują się "jakimś robactwem" (owadami), lub historią albo muzyką poważną i mają mnóstwo kolegów,nikt ich nie wyśmiewa, są akceptowani przez otoczenie i co więcej potrafią kolegów zainteresować swoim hobby, mimo, że jakby trochę jest niedzisiejsze. (Zaznaczam od razu, że jest to najzwyklejsza szkoła pod słońcem.) Najważniejsze to być porządnym człowiekiem. Jeżeli chcesz aby inni Cię szanowali Ty sam powinieneś szanować innych.

[676]

To czy akceptują Cię inni ludzie nie zależy od tego czego słuchasz i jak się ubierasz, ale jakim jesteś człowiekiem. Znam uczniów, którzy nie słuchają takiej muzyki jak inni, nie noszą modnych ciuchów, interesują się "jakimś robactwem" (owadami), lub historią albo muzyką poważną i mają mnóstwo kolegów,nikt ich nie wyśmiewa, są akceptowani przez otoczenie i co więcej potrafią kolegów zainteresować swoim hobby, mimo, że jakby trochę jest niedzisiejsze. (Zaznaczam od razu, że jest to najzwyklejsza szkoła pod słońcem.) Najważniejsze to być porządnym człowiekiem. Jeżeli chcesz aby inni Cię szanowali Ty sam powinieneś szanować innych.

Ja też znam takich uczniów, i też wszyscy są akceptowani przez resztę. I oni wszyscy mają jedną, wspólna cechę - nie chodzili do tej szkoły/klasy, co ja. Nauczony tą obserwacją poszukałem sobie znajomych gdzie indziej, i problem rozwiązałem (patrz wyżej). Nie wmówisz mi chyba, że to ze mną jest coś nie tak, skoro w opisany przeze mnie sposób traktowało mnie jedynie grono tych 29 patafianów z mojej klasy, a dziesiątki osób poznanych w innych okolicznościach zawiązały ze mną normalne, towarzyskie relacje...

A państwo, którzy byli dla mnie przez 6, a potem jeszcze 3 lata dla mnie nie mili, ponosili tego konsekwencje. Bo w końcu trzeba ponosić konsekwencje swoich działań, prawda, państwo pedagodzy? Mam stać z założonymi rękoma i się przyglądać, skoro wszystkie wcześniejsze próby zrobienia czegokolwiek zawiodły, a moi wychowawcy woleli udawać, że problemu nie ma?! Oooch, nie udawajcie, że nie wiecie, jak to działa! Bujać to My, panowie (i panie) szlachta!