Newsy związane z edukacją

[vuem]

Gdy gimnazja nie istniały nie było żadnych problemów wychowawczych

Proponuję, by tak samo uzdrowić sytuacje w służbie zdrowia.

Skoro nie możemy tych pacjentów leczyć, to eutanazja.

[Jedliński]

Z blogu minister edukacji
http://katarzynahall.blogspot.com/

Nie cofajmy szkoły do czasów Gomułki

Główna partia opozycyjna ma zamiar przedstawić jutro swoje propozycje dotyczące systemu oświaty. Każda dyskusja na ten temat jest dla mnie ważna, dlatego chętnie zapoznam się ze szczegółami tych propozycji. Jednak już wstępne deklaracje przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości dotyczące szkolnictwa wyglądają na podejmowane bez żadnego merytorycznego uzasadnienia.

Wiodącym pomysłem, docierającym do opinii publicznej, wokół którego PiS zdaje się budować swoją wizję nowoczesnej polskiej oświaty, jest likwidacja gimnazjów i powrót do ustroju szkolnego wprowadzonego za czasów I sekretarza KC PZPR Władysława Gomułki, z ośmioklasową szkołą podstawową i czteroletnim liceum, zakładającego związek oświaty z socjalistycznym kierunkiem rozwoju PRL.

Brak mi rzeczowych argumentów na poparcie takiej propozycji. Można ją bowiem rozumieć jedynie jako demagogiczne i populistyczne posunięcie, będące próbą odpowiedzi na pojawiające się w części naszego społeczeństwa resentymenty za czasami PRL. Jak widać, nie tylko w jego części o lewicowych przekonaniach...

Jestem związana zawodowo z oświatą od 1980 roku, dlatego mogę porównać oba systemy jako specjalista, od strony czysto merytorycznej, mając na względzie dobro uczniów, a nie tylko dobro konkretnej partii w kolejnych wyborach.

Gimnazja są jeszcze młodymi szkołami, o zaledwie dziesięcioletniej historii. Nauczyciele i dyrektorzy szkół wciąż udoskonalają swoją pracę z uczniami, będącymi w wieku szczególnie trudnym dla młodzieży. Mamy już jednak zmierzone efekty zmiany systemowej z 1999 roku, która wprowadziła gimnazja. Wyniki międzynarodowych badań, porównujących umiejętności polskich uczniów z ich rówieśnikami z całego świata wyraźnie pokazują, że wydłużenie cyklu kształcenia ogólnego dało istotny wzrost wyników nauczania.

Warto też podkreślić jeszcze jeden, niezwykle ważny aspekt wprowadzenia gimnazjów – wzrost bezpieczeństwa uczniów szkoły podstawowej. Przeniesienie nastolatków do gimnazjów pozwoliło zmienić klimat szkół podstawowych na bardziej sprzyjający pracy z młodszymi dziećmi. Zreformowana w 1999 roku szkoła podstawowa stała się dużo bardziej przyjazna i bezpieczna. Przedstawiciele partii tak dużo mówiącej o bezpieczeństwie powinni również brać to pod uwagę.

Uważam, że – tam gdzie to tylko możliwe – gimnazja, które funkcjonują w zespołach ze szkołami podstawowymi, powinny „przeprowadzić się” do liceów. Obecnie zachęcamy do tworzenia gimnazjalno-licealnych zespołów szkół (jest już ich w Polsce około 1000), dających możliwość właściwego zatroszczenia się o rozwój zdolności uczniów – odpowiednio do ich potrzeb i możliwości – pod kierunkiem pracujących na wysokim poziomie nauczycieli. W miejsce gimnazjów wyprowadzanych z podstawówek warto natomiast tworzyć przedszkola. W ten sposób można bowiem znacznie zwiększyć liczbę miejsc przedszkolnych. Tak pomyślana „przeprowadzka” będzie równocześnie odpowiadać na zmiany w demografii – liczba młodzieży w wieku gimnazjalno-licealnym w ciągu najbliższych dziesięciu lat spadnie o około 1/3.

Na pewno gimnazjum nie jest jeszcze szkołą idealną. Zmiana programowa, która weszła do jego pierwszych klas w tym roku szkolnym sprawi, że stanie się ono w większym stopniu miejscem rozpoznawania zdolności, odkrywania pasji i rozwijania zainteresowań, a także mądrego doradzania w wyborze drogi dalszego kształcenia. Nasi piętnastolatkowie będą nie tylko lepiej od rówieśników z innych krajów rozumieć czytany tekst, ale także stopniowo podniosą swoje wyniki w rozumowaniu, w naukach matematyczno-przyrodniczych. Będziemy kształcić solidnie i gruntownie.

W myśleniu o polskiej szkole kieruję się przede wszystkim wynikami badań międzynarodowych, wynikami egzaminów zewnętrznych i doświadczeniami setek ekspertów funkcjonujących w polskiej oświacie. Najważniejsi są uczniowie i wizja szkoły – skutecznej, przyjaznej i nowoczesnej. Stopniowo, rok po roku, tę wizję wprowadzam i chcę dalej wprowadzać w życie.

Świat edukacji zmienia się powoli. Ustanowienie dobrego prawa to dopiero początek. Nim polską szkołę zaczną opuszczać uczniowie kształceni według wprowadzanych obecnie, nowych, wyższych standardów, minie parę lat. Jako poważne zagrożenie dla nowoczesnej edukacji naszych dzieci i wnuków postrzegam możliwość ponownego zarządzania oświatą przez polityków, których jedynym pomysłem jest przysłowiowe „zawracanie kijem Wisły” i powrót polskiej szkoły do czasów PRL.

[haLayla]

Gdy gimnazja nie istniały nie było żadnych problemów wychowawczych

Dla mnie gimnazjum jest szkołą nietrafioną. Młodzież w najgorszym wieku umieszczona w jednym miejscu. Przeprowadzenie gimnazjów do liceów oznaczać będzie zepsucie liceum i tego wysokiego poziomu, który od liceum winno się wymagać.

Proponuję, by tak samo uzdrowić sytuacje w służbie zdrowia.

Wystarczyłoby wprowadzić model finansowania służby zdrowia podobny do modelu finansowania oświaty. Pieniądze idą za pacjentem. Zdecentralizować i zmniejszyć poziomy zarządzania w NFZ, bo na każdym poziomie marnuje się pieniądze na administrację.

Skoro nie możemy tych pacjentów leczyć, to eutanazja.

Zacznijmy od tych ze złamanymi kończynami

[vuem]

Dla mnie gimnazjum jest szkołą nietrafioną. Młodzież w najgorszym wieku umieszczona w jednym miejscu. Przeprowadzenie gimnazjów do liceów oznaczać będzie zepsucie liceum i tego wysokiego poziomu, który od liceum winno się wymagać.

No to co zrobić z ta trudna młodzieżą?

Gimnazjum źle, bo wszyscy w jednym miejscu.

Połączyć z liceum też źle, bo liceum "zepsują".

Skoro zepsują liceum, to tym bardziej zniszczą podstawówkę, bo chyba nie wierzysz, że przykład brać będą z grzecznych młodszych kolegów.

To co z nimi zrobić? Zlikwidować kurna razem z uczniami

Czy wejściu młodego człowieka w mury gimnazjum towarzyszy opętanie?

Nagle staje się potworem?

W podstawówkach miodzio, żadnych problemów, potem nagle szast prast i sami bandyci?

Ej, przesada.

Trzeba problemy rozwiązywać, a nie przenosić, od samej przeprowadzki sytuacji się nie uzdrowi.

Choćby koszty takiego przedsięwzięcia będą tak wysokie, że gdyby te pieniądze wrzucić do szkół, to ci wszyscy bandyci nie mieli by czasu łobuzować.

[haLayla]

vuem, gdyby istniał stary system, to wówczas uczniowie przez 8 lat byliby w jednej szkole, gdzie zdążyłoby ich poznać grono pedagogiczne. W dodatku w takiej szkole, dzieci mają stałych znajomych itd. Atmosfera podejrzewam, że jest inna. Potem, po ośmiu latach szłoby do liceum, gdzie panują inne standardy, a i czasu byłoby więcej na realizację programu, zamiast go wałkować w kółko w gimnazjum. Ale mnie to już zwisa, bo edukację szkolną zakończyłem, a na dzieci się nie zanosi.

[vuem]

Halayla, powtarzasz komunały.

1. Przez 8 lat zdążą poznać, a przez 6 nie?
Problemy w gimnazjum stwarzają ci, których rodzice i podstawówka nie zdołali pewnych rzeczy nauczyć.

Skoro ci sami rodzice i ci sami nauczyciele nie potrafią zapobiec wybrykom przez 6 lat, to zdołają przez 8.

2. Krąg stałych znajomych? halayla, ależ rozpaczliwie szukasz argumentów.
Młody człowiek nie powinien zmieniać środowiska, kolegów, lepiej dla niego, by nie zdobywał nowych przyjaciół?

3. Podejrzewasz, że atmosfera jest inna. Podejrzewasz.

4. W liceum i tak panują inne standardy.

5.

do liceum, gdzie panują inne standardy, a i czasu byłoby więcej na realizację programu, zamiast go wałkować w kółko w gimnazjum

W liceum chcesz realizować program, który obecnie wałkuje się w gimnazjum?


Jeśli pojawia się problem realizowanego programu, to trzeba dostosować ten program wg potrzeb, a nauczyciele mają stanąć na głowie, by go zrealizować. Jeśli zachowanie ucznia staje na przeszkodzie, to trzeba ucznia zreformować...

...ale nie likwidujmy z temu powodu szkoły...

Jeśli natomiast z jakichś powodów programu ktoś nie jest w stanie zrealizować, to i tak go nie zrealizuje, do liceum i tak człowiek z brakami trafi.


Obserwuję znacznie więcej pozytywnych zjawisk, spotykam bardzo wielu ambitnych i pracowitych uczniów.
Ale zdaję sobie też sprawę z istniejących problemów.
Tyle, że z pewnością one nie stanowią obrazu gimnazjum. są marginesem. Mniejszym lub większym, ale marginesem.

Problem w tym, że najgłośniej krzyczą niezadowoleni, ich słychać najlepiej.

Dlatego często hasło likwidacji trafia na podatny grunt.

Jednak czy nie jest to zrzucanie winy na szkołę jako instytucję, albo i sam budynek niemal?

Ta sama rodzina, ci sami nauczyciele mieli by sobie lepiej z człowiekiem tylko dlatego, że w szkole o innej nazwie będą lub też, że rzesze młodszych o parę lat uczniów pod nogami plątać się będzie?

[haLayla]

Halayla, powtarzasz komunały.

1. Przez 8 lat zdążą poznać, a przez 6 nie?
Problemy w gimnazjum stwarzają ci, których rodzice i podstawówka nie zdołali pewnych rzeczy nauczyć.

Myślałem raczej o tym, że w czasie tych trzech lat, nauczyciele nie zdążą poznać ucznia w takim stopniu, jak miało to miejsce w podstawówce.

Skoro ci sami rodzice i ci sami nauczyciele nie potrafią zapobiec wybrykom przez 6 lat, to zdołają przez 8.

Wspominam dobrze podstawówkę. Podobnie liceum. Gimnazjum zaś było dla mnie stratą czasu, użerania się z durniami, którzy celowali w rozbijaniu lekcji i stałego uczucia zażenowania, w związku z tym co też się w gimnazjum działo.

3. Podejrzewasz, że atmosfera jest inna. Podejrzewasz.

Jak zaczynałem swoją edukację, to istniały szkoły podstawowe ośmioletnie.

Być może mam dosyć mgliste wspomnienia z tego okresu, ale nie sądzę, żeby było tak źle.

do liceum, gdzie panują inne standardy, a i czasu byłoby więcej na realizację programu, zamiast go wałkować w kółko w gimnazjum

W liceum chcesz realizować program, który obecnie wałkuje się w gimnazjum?


Jeśli pojawia się problem realizowanego programu, to trzeba dostosować ten program wg potrzeb, a nauczyciele mają stanąć na głowie, by go zrealizować. Jeśli zachowanie ucznia staje na przeszkodzie, to trzeba ucznia zreformować...

Ja odniosłem wrażenie, iż w gimnazjum wałkowało się program z podstawówki. Dodam, że moje gimnazjum miało się opierać na założeniach jakościowo dosyć wysokich. A kojarzę ten okres ze stratą czasu. Z powtarzaniem materiału ze szkoły podstawowej. W trakcie gimnazjum, nie otworzyłem ani jednej książki, a skończyłem je ze średnią 4,8. Wybitnie zdolny nie jestem.

...ale nie likwidujmy z temu powodu szkoły...

Jeśli natomiast z jakichś powodów programu ktoś nie jest w stanie zrealizować, to i tak go nie zrealizuje, do liceum i tak człowiek z brakami trafi.

Trafi. Nie znam się na nauczaniu, nie wiem, czy gimnazja wyglądają tak, jak wtedy gdy ja byłem gimnazjalistą, ale sądzę, że te trzy lata mogłyby zostać wykorzystane lepiej.

Obserwuję znacznie więcej pozytywnych zjawisk, spotykam bardzo wielu ambitnych i pracowitych uczniów.
Ale zdaję sobie też sprawę z istniejących problemów.
Tyle, że z pewnością one nie stanowią obrazu gimnazjum. są marginesem. Mniejszym lub większym, ale marginesem.

Z istniejących problemów, wymienić można to, że uczniowie zdolni, są w jednych klasach z durniami, którzy mają ubaw z rozbijania lekcji. Niektórzy ze zdolnych uczniów byli tępieni przez durniów. Dlatego też mam obraz gimnazjum, jako jednej wielkiej patologii.

Ta sama rodzina, ci sami nauczyciele mieli by sobie lepiej z człowiekiem tylko dlatego, że w szkole o innej nazwie będą lub też, że rzesze młodszych o parę lat uczniów pod nogami plątać się będzie?

Dlatego, że nauczyciele będą mieli do czynienia z tym samym uczniem od siódmego roku życia. Przez lat osiem. A w gimnazjum, przez lat trzy. Potem, po ośmioletniej szkole podstawowej, uczeń trafiałby do liceum, gdzie miałby do czynienia z całkiem innymi wzorcami, takimi jak przygotowanie do dorosłości.

[vuem]

Myślałem raczej o tym, że w czasie tych trzech lat, nauczyciele nie zdążą poznać ucznia w takim stopniu, jak miało to miejsce w podstawówce.

Jeśli założyć, że dany nauczyciel uczy tą sama klasę przez ponad 3 lata, to mógłby być to argument.

Inna sprawa, to czy nauczyciel nie jest w stanie poznać swoich uczniów w ciągu tych 3 lat?

Wspominam dobrze podstawówkę. Podobnie liceum. Gimnazjum zaś było dla mnie stratą czasu, użerania się z durniami, którzy celowali w rozbijaniu lekcji i stałego uczucia zażenowania, w związku z tym co też się w gimnazjum działo.

Ale przyczyna nie by fakt, że taka 3-letnia szkoła istniała, tylko, że pozwolono w niej na takie zachowania.

Jeśli warunkiem koniecznym sukcesu miało być to, że pracuje nad klasą przez ponad 3 lata, to z założenia "ułożonych" uczniów zyskuję po ilu latach pracy?

Jeśli nie w pierwszym roku, to i tak marnuję mnóstwo czasu, tyle, że w szkole podstawowej, nie gimnazjum. Jaka to różnica?

Być może mam dosyć mgliste wspomnienia z tego okresu, ale nie sądzę, żeby było tak źle.

Nie twierdzę, że było źle.

Twierdzę, że nie jest teraz tak źle, a jak jest gdzieś źle, to twierdzę, że warto spróbować to naprawić, zamiast likwidować. Myślę, że się da. Widzę, że się to udaje.

Ja odniosłem wrażenie, iż w gimnazjum wałkowało się program z podstawówki. Dodam, że moje gimnazjum miało się opierać na założeniach jakościowo dosyć wysokich. A kojarzę ten okres ze stratą czasu. Z powtarzaniem materiału ze szkoły podstawowej. W trakcie gimnazjum, nie otworzyłem ani jednej książki, a skończyłem je ze średnią 4,8. Wybitnie zdolny nie jestem.

Zgoda, bywało.

Ale znów, to nie wina tego, że taka szkoła istnieje. Jej istnieje nie jest warunkowane wałkowaniem przerobionego wcześniej materiału i marnowania czasu.

Jeśli to wina programu, to trzeba program zmodyfikować.

Jeśli wina nauczycieli, to ich trzeba zmusić do zmian.

Jeśli uczniów, to ... jak wyżej.

Trafi. Nie znam się na nauczaniu, nie wiem, czy gimnazja wyglądają tak, jak wtedy gdy ja byłem gimnazjalistą, ale sądzę, że te trzy lata mogłyby zostać wykorzystane lepiej.

To wykorzystajmy je lepiej, ale czy zlikwidowanie oznacza automatycznie lepsze wyniki?

A co jeśli w 8-letniej podstawówce pomysł nie wypali? Znów likwidować?

W różnych krajach istnieją różne systemy i typy szkół. Wszyscy sobie jakoś radzą. Bo muszą.

Z istniejących problemów, wymienić można to, że uczniowie zdolni, są w jednych klasach z durniami, którzy mają ubaw z rozbijania lekcji. Niektórzy ze zdolnych uczniów byli tępieni przez durniów. Dlatego też mam obraz gimnazjum, jako jednej wielkiej patologii.

Czyli jesteś za tym, by tworzyć elitarne klasy obok getta dla "durniów"?

patologia?

Ona zdarza sie wszędzie.

Ty ją widzisz w każdym gimnazjum, ja w tych kilku, które znam bardzo dobrze widuję sporadyczne wybryki, tylko nieliczne zasługują na miano ... zaczątków patologii.

I nie rzadko jest to wina braku wsparcia ze strony rodziców.

Jeśli uczeń będzie uczniem podstawówki, a nie gimnazjum, to rodzice nie przestaną nagle chlać.

Dlatego, że nauczyciele będą mieli do czynienia z tym samym uczniem od siódmego roku życia. Przez lat osiem. A w gimnazjum, przez lat trzy. Potem, po ośmioletniej szkole podstawowej, uczeń trafiałby do liceum, gdzie miałby do czynienia z całkiem innymi wzorcami, takimi jak przygotowanie do dorosłości.

Ten sam nauczyciel będzie uczył przez 8 lat? Wiesz co piszesz?

Nie sądzisz, że między "dziecięcym" gajem, jakim jest szkoła podstawowa, a "progiem dorosłości" jakim jawi się liceum potrzeba jakiegoś pośredniego etapu?

[haLayla]

Myślałem raczej o tym, że w czasie tych trzech lat, nauczyciele nie zdążą poznać ucznia w takim stopniu, jak miało to miejsce w podstawówce.

Jeśli założyć, że dany nauczyciel uczy tą sama klasę przez ponad 3 lata, to mógłby być to argument.

Inna sprawa, to czy nauczyciel nie jest w stanie poznać swoich uczniów w ciągu tych 3 lat?

Nie wiem, bo nie znam się na nauczaniu. Jestem studentem zupełnie innego kierunku, który nie kończy się specjalizacją nauczycielską, więc siłą rzeczy nie posiadam odpowiednio dużej wiedzy - opisuję swoje doświadczenie i wyciągam z niego wnioski. Dlatego też, mając na uwadze swoje doświadczenia z tejże szkoły - chciałbym uchronić swoje dzieci, które być może za 10-15 lat będę miał, przed gimnazjum.

Wspominam dobrze podstawówkę. Podobnie liceum. Gimnazjum zaś było dla mnie stratą czasu, użerania się z durniami, którzy celowali w rozbijaniu lekcji i stałego uczucia zażenowania, w związku z tym co też się w gimnazjum działo.

Ale przyczyna nie by fakt, że taka 3-letnia szkoła istniała, tylko, że pozwolono w niej na takie zachowania.

Jeśli warunkiem koniecznym sukcesu miało być to, że pracuje nad klasą przez ponad 3 lata, to z założenia "ułożonych" uczniów zyskuję po ilu latach pracy?

Jeśli nie w pierwszym roku, to i tak marnuję mnóstwo czasu, tyle, że w szkole podstawowej, nie gimnazjum. Jaka to różnica?

Ale tutaj trzeba zmarnować ten czas dwakroć. A w przypadku starego systemu - raz.

Być może mam dosyć mgliste wspomnienia z tego okresu, ale nie sądzę, żeby było tak źle.

Nie twierdzę, że było źle.

Twierdzę, że nie jest teraz tak źle, a jak jest gdzieś źle, to twierdzę, że warto spróbować to naprawić, zamiast likwidować. Myślę, że się da. Widzę, że się to udaje.

Nie wiem czy teraz, ale kiedyś było beznadziejnie.

Ja odniosłem wrażenie, iż w gimnazjum wałkowało się program z podstawówki. Dodam, że moje gimnazjum miało się opierać na założeniach jakościowo dosyć wysokich. A kojarzę ten okres ze stratą czasu. Z powtarzaniem materiału ze szkoły podstawowej. W trakcie gimnazjum, nie otworzyłem ani jednej książki, a skończyłem je ze średnią 4,8. Wybitnie zdolny nie jestem.

Zgoda, bywało.

Ale znów, to nie wina tego, że taka szkoła istnieje. Jej istnieje nie jest warunkowane wałkowaniem przerobionego wcześniej materiału i marnowania czasu.

Jeśli to wina programu, to trzeba program zmodyfikować.

Jeśli wina nauczycieli, to ich trzeba zmusić do zmian.

Jeśli uczniów, to ... jak wyżej.

Dzieci i młodzież w okresie dojrzewania, gdy buzują w nich hormony, a ich ciała zaczynają się zmieniać, są wrzuceni do jednej szkoły, gdzie głupota i infantylizm eksplodują na każdym kroku. Gdyby część z nich trafiła do liceum - pod wpływem dobrych wzorców uczniów z wyższych roczników, przedstawialiby inny poziom. Bardziej dojrzały.

Trafi. Nie znam się na nauczaniu, nie wiem, czy gimnazja wyglądają tak, jak wtedy gdy ja byłem gimnazjalistą, ale sądzę, że te trzy lata mogłyby zostać wykorzystane lepiej.

To wykorzystajmy je lepiej, ale czy zlikwidowanie oznacza automatycznie lepsze wyniki?

A co jeśli w 8-letniej podstawówce pomysł nie wypali? Znów likwidować?

Sprawdzało się od czasów Gomułki. A my, zamiast trzymać się starych i dobrych wzorców, eksperymentujemy. Podobny psikus zrobiono służbie zdrowia, też w 1999 roku.

W różnych krajach istnieją różne systemy i typy szkół. Wszyscy sobie jakoś radzą. Bo muszą.

Ano istnieją. Tylko, że ja jestem tym pokoleniem, na którym zrobiono najwięcej eksperymentów edukacyjnych.

Z istniejących problemów, wymienić można to, że uczniowie zdolni, są w jednych klasach z durniami, którzy mają ubaw z rozbijania lekcji. Niektórzy ze zdolnych uczniów byli tępieni przez durniów. Dlatego też mam obraz gimnazjum, jako jednej wielkiej patologii.

Czyli jesteś za tym, by tworzyć elitarne klasy obok getta dla "durniów"?

Dokładnie tak. By normalni uczniowie nie cierpieli przez innych.

patologia?

Ona zdarza sie wszędzie.

Ano zdarza. Ale dlaczego patologia ma dotykać osoby, które są z innych środowisk? Dlaczego dzieci z rodzin patologicznych mają mieć zły wpływ na te z rodzin normalnych? Nikt zdrowy na umyśle nie kładzie na jednej sali osoby ze złamaniem kości obok osoby z ospą.

Ty ją widzisz w każdym gimnazjum, ja w tych kilku, które znam bardzo dobrze widuję sporadyczne wybryki, tylko nieliczne zasługują na miano ... zaczątków patologii.

I nie rzadko jest to wina braku wsparcia ze strony rodziców.

Nawet często jest to wina braku wsparcia ze strony rodziców. Ale jak już mówiłem - problemy innych nie mogą rzutować na osoby postronne.

Dlatego, że nauczyciele będą mieli do czynienia z tym samym uczniem od siódmego roku życia. Przez lat osiem. A w gimnazjum, przez lat trzy. Potem, po ośmioletniej szkole podstawowej, uczeń trafiałby do liceum, gdzie miałby do czynienia z całkiem innymi wzorcami, takimi jak przygotowanie do dorosłości.

Ten sam nauczyciel będzie uczył przez 8 lat? Wiesz co piszesz?

Nie sądzisz, że między "dziecięcym" gajem, jakim jest szkoła podstawowa, a "progiem dorosłości" jakim jawi się liceum potrzeba jakiegoś pośredniego etapu?

Przez tyle lat nie było, a nikt nie narzekał.

[vuem]

Dzieci i młodzież w okresie dojrzewania, gdy buzują w nich hormony, a ich ciała zaczynają się zmieniać, są wrzuceni do jednej szkoły, gdzie głupota i infantylizm eksplodują na każdym kroku. Gdyby część z nich trafiła do liceum - pod wpływem dobrych wzorców uczniów z wyższych roczników, przedstawialiby inny poziom. Bardziej dojrzały.

Dlatego u podstaw tej reformy, a i Hall gdzieś o tym przebąkuje, było zbliżenie gimnazjum do liceum, a nie podstawówki.

Przeczysz sam sobie. Raz chcesz 8 klasowej podstawówki, teraz 6-letniej szkoły ponadpodstawowej.

Po drugie, jak sam chyba sugerujesz, część z nich by mogła do takich liceów być dołączona. Co z pozostałymi? Połączyć z podstawówką, czy jednak nie likwidować?
Gubisz się kolego w zeznaniach

A my, zamiast trzymać się starych i dobrych wzorców, eksperymentujemy.

Inni nazywają to reformowaniem, no ale masz prawo do własnych przekonań.

Natomiast, bez sensu jest porównywać zachowania uczniów od czasów Gomułki.

Inne czasy, inne problemy, młodzi generalnie czuli więcej respektu przed dorosłymi, milicją, moralne standardy i sytuacja społeczna były w PRL inne.

Myślę, że i tak, bez względu na system edukacyjny, niektórzy sięgali by po narkotyki, używali przemocy, czy w inny sposób łamali prawo.

To nie wynik tego, że grupa na danym etapie rozwoju spotyka się w jednej szkole, jak to nazywasz w jednym miejscu.

Gdyby były 8-letnie podstawówki, to by się spotykali na ulicy, obok szkoły i zapewne wciągali w proceder coraz młodszych, co zresztą się i tak dzieje, bo rodzaj szkoły do jakiej sa zapisani nie ma w tym względzie znaczenia.

Dokładnie tak. By normalni uczniowie nie cierpieli przez innych.

Ależ nie muszą cierpieć, to się da zrobić bez totalnej reformy w postaci likwidacji danego typu szkoły.

Część tych dziś niepokornych i leniwych chciałaby dorównać swoim kolegom, więc w takiej klasie stanowiliby oni wzór do naśladowania.
Tak jak licealiści dla młodszych Brak Ci konsekwencji.

Ale jak już mówiłem - problemy innych nie mogą rzutować na osoby postronne.

Tak się nie da, jeśli żyjemy razem w jednym społeczeństwie.

Przez tyle lat nie było, a nikt nie narzekał.

Po pierwsze, namiastką tego był mniej lub bardziej sformalizowany podział na klasy młodsze i starsze, zmiany nauczycieli, nowe przedmioty inne wymagania.
Nikt nie pracował z daną klasa przez 7-8 lat.

Po drugie skąd wiesz, że nikt nie narzekał?

Po trzecie, znów pamiętaj, że to była inna rzeczywistość, równie dobrze mógłbyś porównywać reformy finansów publicznych na przestrzeni dziejów, od Piasta Kołodzieja.

Wtedy, gdy z uczniem był poważny problem, to wywalali gościa do OHP i po krzyku.

Zbierali wszystkich najgorszych ze szkół i to była patologia, tam to słowo pasowało

[haLayla]

Dzieci i młodzież w okresie dojrzewania, gdy buzują w nich hormony, a ich ciała zaczynają się zmieniać, są wrzuceni do jednej szkoły, gdzie głupota i infantylizm eksplodują na każdym kroku. Gdyby część z nich trafiła do liceum - pod wpływem dobrych wzorców uczniów z wyższych roczników, przedstawialiby inny poziom. Bardziej dojrzały.

Dlatego u podstaw tej reformy, a i Hall gdzieś o tym przebąkuje, było zbliżenie gimnazjum do liceum, a nie podstawówki.

Przeczysz sam sobie. Raz chcesz 8 klasowej podstawówki, teraz 6-letniej szkoły ponadpodstawowej.

Po drugie, jak sam chyba sugerujesz, część z nich by mogła do takich liceów być dołączona. Co z pozostałymi? Połączyć z podstawówką, czy jednak nie likwidować?
Gubisz się kolego w zeznaniach

Nie, nie przeczę sam sobie. Jestem zwolennikiem starego typu szkół. Ośmioletnia szkoła podstawowa i czteroletnie liceum. Nie zrozumieliśmy się

A my, zamiast trzymać się starych i dobrych wzorców, eksperymentujemy.

Inni nazywają to reformowaniem, no ale masz prawo do własnych przekonań.

Natomiast, bez sensu jest porównywać zachowania uczniów od czasów Gomułki.

Inne czasy, inne problemy, młodzi generalnie czuli więcej respektu przed dorosłymi, milicją, moralne standardy i sytuacja społeczna były w PRL inne.

Racja. Ciężko się uwolnić z okowów prezentyzmu

Myślę, że i tak, bez względu na system edukacyjny, niektórzy sięgali by po narkotyki, używali przemocy, czy w inny sposób łamali prawo.

To nie wynik tego, że grupa na danym etapie rozwoju spotyka się w jednej szkole, jak to nazywasz w jednym miejscu.

Gdyby były 8-letnie podstawówki, to by się spotykali na ulicy, obok szkoły i zapewne wciągali w proceder coraz młodszych, co zresztą się i tak dzieje, bo rodzaj szkoły do jakiej sa zapisani nie ma w tym względzie znaczenia.

Zanim coś napiszę, to zadam pytanie. Czy w latach dziewięćdziesiątych, gdy funkcjonowały jeszcze szkoły starego typu, były tego typu problemy? Nie mam pełnej wiedzy na ten temat, więc pytam.

Dokładnie tak. By normalni uczniowie nie cierpieli przez innych.

Ależ nie muszą cierpieć, to się da zrobić bez totalnej reformy w postaci likwidacji danego typu szkoły.

Część tych dziś niepokornych i leniwych chciałaby dorównać swoim kolegom, więc w takiej klasie stanowiliby oni wzór do naśladowania.
Tak jak licealiści dla młodszych Brak Ci konsekwencji.

Jeszcze raz napiszę. Nie wiem, czy gimnazja zmieniły się jakoś, odkąd opuściłem mury własnego, niemniej wątpię, by stało się to w przeciągu czterech lat.

Ale jak już mówiłem - problemy innych nie mogą rzutować na osoby postronne.

Tak się nie da, jeśli żyjemy razem w jednym społeczeństwie.

Da się. Problemy jednych, nie powinny być problemami drugich, o ile nie chcą w nich uczestniczyć. Jeżeli mój sąsiad jest alkoholikiem, to moim jedynym obowiązkiem, jest poinformować odpowiednie organa, gdy bije swoją żonę. Nic nadto. W gimnazjum, musiałem się użerać z dziećmi z blokowisk, w których zarysował się konflikt na tle pochodzenia z określonego środowiska. Nauczyciele mieli to gdzieś. Dopiero straszenie prokuraturą szkoły i uczniów coś zmieniło. Ale wówczas "ci fajni" przerzucili się na dokuczanie komuś innemu. Tak chyba być nie powinno? Piszę o tym, bo nie chcę, by moje dziecko, które kiedyś tam będę miał, musiało się użerać z durniami.

Przez tyle lat nie było, a nikt nie narzekał.

Po pierwsze, namiastką tego był mniej lub bardziej sformalizowany podział na klasy młodsze i starsze, zmiany nauczycieli, nowe przedmioty inne wymagania.
Nikt nie pracował z daną klasa przez 7-8 lat.

Po drugie skąd wiesz, że nikt nie narzekał?

Po trzecie, znów pamiętaj, że to była inna rzeczywistość, równie dobrze mógłbyś porównywać reformy finansów publicznych na przestrzeni dziejów, od Piasta Kołodzieja.

Wtedy, gdy z uczniem był poważny problem, to wywalali gościa do OHP i po krzyku.

Zbierali wszystkich najgorszych ze szkół i to była patologia, tam to słowo pasowało

Chodziłem do małej szkoły podstawowej, gdzie były dwa oddziały, lub jeden na rocznik. Nauczyciele, nawet jeżeli danej klasy nie uczyli, znali uczniów. Efekt? Nie było problemu z kradzieżami, narkotykami itd.

OHP mógłby być jakimś rozwiązaniem. Niemniej, gimnazja są obowiązkowe.[/quote]

[antie]

Chodziłem do małej szkoły podstawowej, gdzie były dwa oddziały, lub jeden na rocznik. Nauczyciele, nawet jeżeli danej klasy nie uczyli, znali uczniów. Efekt? Nie było problemu z kradzieżami, narkotykami itd.

OHP mógłby być jakimś rozwiązaniem. Niemniej, gimnazja są obowiązkowe.

Podobnie, jak Ty jestem zwolenniczką starego systemu. uważam wprowadzenie gimnazjów za decyzje zbyt pochopną i nieprzemyślaną. Kilka argumentów:

1. Odbyło się to ze szkodą, moim zdaniem dla szkolnictwa ponadpodstawowego (obecnie ponadgimnazjalnego)
Gdy zaczęłam swoją pracę w LO obowiązywała jeszcze stary system - 8-letnia szkoła podst. i 4-letnie LO. Po reformie praktycznie program 4-letniego LO zredukowano do lat 3, co znacznie odbiło się niestety na poziomie nauczania. Jeden rok przygotowania do matury to naprawdę bardzo dużo. W związku z tym i maturę trzeba było "uprościć" i mamy teraz żenująco wręcz czasami niski poziom absolwentów LO, na dodatek legitymujących się świadectwem dojrzałości
Z moich obserwacji wynika, że naprawdę poziom wiedzy absolwentów LO radykalnie się obniżył od momentu wprowadzenia gimnazjów.

2. W poprzednim systemie ( piszę na przykładzie mojego niezbyt wielkiego miasteczka) funkcjonowały u nas 4 szkoły podst. W każdej było 2- 3 klasy w jednym roczniku. Klas najstarszych - czyli 7 i 8 było w każdej szkole max. 6. Przy czym prawdziwe problemy wychowawcze zaczynały się tak naprawdę w większości dopiero w kl. 8.
W kl. 7 dzieciaki jeszcze "siłą rozpędu" były do ujarzmienia i nie stwarzały aż takich problemów. Kl. 8 natomiast była już ostatnią klasą w SP i trzeba było pomysleć o wyborze szkoły średniej, więc dzieciaki siłą rzeczy stawały się tez i bardziej rozsądne.
Poza tym tylko trzy klasy - łatwo ogarnąć, nawet jeśli kilku uczniów stwarzało jakieś tam problemy.

Po reformie powstało u nas jedno olbrzymie gimnazjum skupiające dzieciaki z całego niemalże powiatu, czyli nie tylko z naszego miasta, ale również okolicznych wsi.
W każdym roczniku kilkanaście równoległych klas. Ok. 1000 uczniów w najgorszym pod względem wychowawczym wieku.

Nie ma fizycznych możliwości, aby w takim konglomeracie zapanować nad patologią.
Granica problemów wych. przesunęła się, bo o ile siódmoklasiści nie stwarzali większych problemów w swoich "starych szkołach", gdzie ich pozycja w klasie dawno już była ustalona, o tyle teraz w zupełnie nowym środowisku, chcąc na nowo zbudować swój autorytet i uzyskać jak najlepszą pozycję w nowej grupie rówieśniczej pierwszoklasiści ( dawna spokojna w miarę 7 klasa) zaczynają cżęsto dostawać tzw. małpiego rozumu i robią wszystko, by zwrócić na siebie uwagę nowych kolegów i koleżanek. Więc popisują się, zaczynają palić, pyskują nauczycielom, są wulgarni itp. itd.
Poza tym do tego dochodzą typowe dla tego wieku problemy związane z okresem negatywizmu, buntu i odrzucania wszelkich autorytetów - zwłaszcza dorosłych. I to w tak olbrzymim stężeniu.
Niedoświadczeni i młodzi nauczyciele mogą mieć tu naprawdę olbrzymie problemy z zapanowaniem nad takim zespołem.

3. Przez 3 lata nauki gimnazjum tak naprawdę przeważnie uczniowie niewiele się uczą, bo przecież szkoła jest obowiązkowa, każdy musi ją skończyć.
Od wyników testu gimn. niewiele zależy, bo na naukę w elitarnych, o wysokim poziomie nauczania szkołach średnich niewielu ma i ochotę i szansę.
Reszta i tak zostanie gdzieś tam przyjęta, bo przecież jest obowiązek nauki do 18 r.ż.
Tak jak haLayla uważam te 3 lata za czas w większości zmarnowany.
Wystarczy w klasie kilku "pajaców", aby nauka stała się nie tak efektywna, jak mogłaby.

I oczywiście cierpią uczniowie zdolni i ambitni, ale pochodzący z niezbyt majętnych domów, których nie stać na dodatkowe korepetycje z języków obcych czy innych przedmiotów, gwarantujących wysoki wynik egzaminu gimn. , otwierający drzwi do najlepszych szkół średnich.
Ale tymi w naszym kraju niewielu się przejmuje, w imię "równania szans, ale w w dół"
Bo przecież nie wolno oficjalnie tworzyć klas dla uczniów zdolnych, bo to byłoby ze szkodą dla tych właśnie pajaców, którym i tak na nauce nie zależy.
Więc dba się o interes pajaców, kosztem zdolnych

Zresztą próby tworzenia "elitarnych" klas i gimnazjów dla "lepszych" uczniów i tak istnieją. Tylko nie mają tu raczej szans nauki uczniowie z ubogich środowisk, z małych miejscowości czy wiosek.
I o wiele trudniej się do nich dostać, niż dawniej do "dobrej" podstawówki.

Podsumowując - ja, z perspektywy małego miasta i wiosek widzę więcej minusów niż plusów wprowadzenia tej reformy.

[vuem]

@halayla

Jesli mamy 8-letnią podstawówkę, to nie ma możliwości, by 13-latkowie brali przykład z bardziej dojrzałych, jak to sugerujesz, kolegów z liceum.

Czy w latach 90-tych były takie problemy? Pewnie tak, choć moge jedynie opierac sie na szczątkowych obserwacjach, czy relacjach.

Logicznym jest, że problemy były zawsze, ich intensyfikacja jest wprost proporcjonalna do mijającego czasu, postępu wszelkiej maści itp.

Jeśli doszło do nagromadzenia takich problemów w danej szkole, to zapewne miało znaczenie, że to te akurat 3 roczniki w dużej liczbie znalazły sie wdanym miejscu.


Czy gimnazja bardzo sie zmieniły? Wierzę, że choc trochę.

Ja osobiście nie mam tak "czarnego" obrazu tej szkoły, choc zauważam parę wad.

Jednak staram się nie zaczynać "leczenia" od likwidacji.

Małe szkoły są na pewno lepsze niż molochy.
Ale tu już niestety rachunek ekonomiczny działa, a to w wielu przypadkach argument nie do przebicia dla włodarzy.



@ antie


1.

Zgadzam się, że w kwestii kompetencji uczniów, LO "beknęło" za tę reformę. Tylko, czy na pewno winą jest fakt istnienia 3-letniego gimnazjum?

Przecież w zamyśle reformy było raczej tworzenie czegoś na wzór 6-letniej szkoły ponadpodstawowej, gdzie łatwo byłoby kontrolować postępy w skali tego całego cyklu.

2/3.

Uczyłem i absolwentów 8-letnich podstawówek i wielu miało braki. Jedynie dzięki 4-letniemu okresowi nauki część zaległości można było nadrobić.

Zgadzam się, że molochy tworzone w ramach tej reformy, to porażka, ale potrafiłabyś przekonać organ prowadzący do ponoszenia dodatkowych nakładów z tytułu utrzymywania dwóch szkół zamiast jednej?


Gimnazjum, to szkoła obowiązkowa, mamy wystarczające prawne podstawy, by zmusić człowieka do normalnego zachowania, może trzeba twardszej ręki, konsekwentnego egzekwowania, bez zamiatania pod dywan, jak to zdarzało mi się obserwować?

Bo choć to szkoła obowiązkowa, to uczeń na wagę złota;)

Argumenty logiczne, w większości to również moje obserwacje, jedynie nie jawią mi się aż tak drastycznie. Trochę inaczej je postrzegam.


Choćbyś jednak przekonała do swoich pomysłów 90% nauczycieli w tym kraju, czy wierzysz, że udałoby się doprowadzić do przywrócenia poprzedniego systemu?

[antie]

Przecież w zamyśle reformy było raczej tworzenie czegoś na wzór 6-letniej szkoły ponadpodstawowej, gdzie łatwo byłoby kontrolować postępy w skali tego całego cyklu.

I coś takiego, mam na myśli zespoły szkół ogólnokształcących, skupiające gimnazjum i LO zaczyna juz gdzieniegdzie funkcjonować. Najczęściej takie gimnazja tworzone są właśnie przy renomowanych LO, jako jego potencjalne zaplecze.

Zaczynają się też tworzyć, min. w ramach właśnie likwidacji owych gimnazjów - molochów, które zupełnie nie zdały egzaminu, zespoły szkół podst. i gimnazjów, przypominające dawne 8- letnie podst. W tym kształcie to raczej cofanie się do tego, co już było i jest chyba wbrew zamysłom reformy, której głównym założeniem było oddzielenie uczniów młodszych od starszych?

W każdym bądź razie robi się w związku z tym, moim skromnym zdaniem, lekki bałagan. , bo na razie "każdy sobie rzepkę skrobie", bez żadnej koncepcji, ani tym bardziej kontroli.
Zobaczymy, która koncepcja stanie się bardziej popularna, choć moim zdaniem, to błąd, że takie "ruchy" są zupełnie niekontrolowane i puszczone na "żywioł".
Ale, jak już gdzieś pisałam, tak to jest, jak się coś wprowadza na chybcika, bez szerszych konsultacji chociażby ze środowiskiem nauczycielskim, które raczej było chyba przeciw tej reformie.

2/3.

Uczyłem i absolwentów 8-letnich podstawówek i wielu miało braki. Jedynie dzięki 4-letniemu okresowi nauki część zaległości można było nadrobić.

Zgadzam się, że molochy tworzone w ramach tej reformy, to porażka, ale potrafiłabyś przekonać organ prowadzący do ponoszenia dodatkowych nakładów z tytułu utrzymywania dwóch szkół zamiast jednej?

Przyznasz jednak, że nawet jeśli te braki były, to łatwiej było zorganizować dla takich uczniów jakąś formę pomocy?
W ostateczności - zostawała jeszcze, jak piszesz 4- letnia szkoła średnia.

Natomiast możliwość tworzenia dodatkowych gimnazjów zależy i od zasobności gminy i od bazy ( mam na myśli budynki szkolne) i od poziomu świadomości decydentów, a ten nie zawsze jest zgodny z wyobrażeniami i świadomością pedagogów w temacie polityki oświatowej.
Często podejmuje się się tu decyzje przede wszystkim biorąc pod uwagę względy finansowe, a nie potrzeby oświatowe.

Choć akurat w moim mieście zaczęto nareszcie dostrzegać wagę problemu, dokonano w końcu podziału tego molocha i utworzono jeszcze 2 mniejsze gimnazja. Problem jest jednak z bazą. Nie ma możliwości, żeby były to całkiem osobne szkoły, więc trzeba je łączyć. Jedną połączono z LO, a w molochu powstanie dodatkowo podstawówka połączona z gimnazjum, czyli podobnie jak było przed reformą. I wracamy do punktu wyjścia.
Po co było robić tę całą reformę i oddzielać szkoły podst. od gimnazjów, skoro teraz do tego się wraca?

Choćbyś jednak przekonała do swoich pomysłów 90% nauczycieli w tym kraju, czy wierzysz, że udałoby się doprowadzić do przywrócenia poprzedniego systemu?

Nie sądzę bym musiała przekonywać. Myślę, że większość - ok. 90 % jest o tym przekonana.
Natomiast powrót do poprzedniego systemu?
Na pewno nie w takim samym kształcie, jak kiedyś, ale łączenie podstawówek z gimnazjami już się przecież odbywa.
I choć to niby osobne szkoły, to pod jednym dachem i z tymi samymi nauczycielami. Więc w tym kształcie, prawie to samo, co było kiedyś

[Jedliński]

nie wiem czy nie warto wydzielić z newsów temat (likwidacja) gimnazjów, bo temat się rozrósł i rozpalił dyskusję...

a tu nowe newsy...

Uczeń poturbował nauczycielkę; palił w WC
Czternastoletni uczeń z Częstochowy, który w piątek celowo uderzył drzwiami nauczycielkę, odpowie przed sądem rodzinnym za naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego.

http://wiadomosci.onet.pl/2699,2144399, ... kalne.html