Temat przedwyborczy

[haLayla]

Ponieważ wybory są tuż tuż, to trzeba zacząć dyskusję

Ja zacznę tak trochę nietypowo. Byłem niedawno u naszego zachodniego sąsiada. Co mnie uderzyło, to ceny. Już nie mówię o samochodach czy podobnych dobrach, bo to oczywiste, że ceny są raczej globalne. Ale chociażby takie rzeczy jak buty. Kupiłem tam buty za 65 €, podczas gdy taka sama para kosztuje w Polsce 599 złotych, czyli 140 € a zatem ponad 2 razy więcej! Takie rzeczy jak jajka, chleb, mleko, piwo etc. wszystko to było w cenach podobnych do tych w Polsce.

Niechaj ktoś mądry mnie uświadomi, co za cudowne zjawisko zachodzi po przekroczeniu granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, że praca za 2 000 zł zamienia się w pracę za 2 000 €, a ceny jakoś nie odbiegają od poziomu polskiego. Kto nas oszukuje na 75% wynagrodzenia?

[Higgs]

Ponieważ Polska biednym i słabym, a co za tym idzie, wewnętrznie rozdartym krajem jest. Polska weszła 26 lat temu zupełnie nieprzygotowana na arenę dzikiego światowego kapitalizmu. Nie mając nic chciała zyskać wiele. Spróbowała poczynić ogromny skok, odbijając się od dna, lecz niestety zabrakło jej siły. Wyrżnęła tedy o twardą glebę, i czując po raz pierwszy w historii twardy grunt pod sobą, rozpadła się na tysiąc kawałków, których nikt nie jest w stanie już pozbierać.

[oramge]

Czy Ty się Higgs o coś nie wyrżnąłeś? Tak tylko pytam, być może wziąłeś sobie do serca życzenia pani minister i zabalowałeś?

[malgala]

Polska weszła 26 lat temu zupełnie nieprzygotowana na arenę dzikiego światowego kapitalizmu.

Z tym akurat się zgadzam.

Nie mając nic chciała zyskać wiele. Spróbowała poczynić ogromny skok, odbijając się od dna, lecz niestety zabrakło jej siły.

Nic to nie ma teraz, bo wszystko upadło, zostało sprzedane i rozdane, a ten ogromny skok był skokiem w przepaść i to bez liny asekuracyjnej.

[haLayla]

A ja nadal nie wiem w czym jesteśmy gorsi od innych Europejczyków

[qjaf]

Gorsi w jakim sensie? Moralnosci? Zachowan? Na pewno nie. Natomiast straconego czasu w kwestiach infrastruktury, technologii, szeroko rozumianego postepu nie jestesmy w stanie nadrobic ot tak, po prostu. Jak my nieporadnie biegalismy po sniegu i toczylismy beznadziejne boje z Rosjanami w czasie powstania styczniowego tacy Anglicy budowali sobie metro w swojej stolicy. Wiec o czym mowa? Oczywiscie, ze na poczatku lat 90. poeplniono wiele bledow, ale badzmy uczciwi, nawet gdyby wowczas przeprowadzono superhiperreformy o jakich sie obecnie marzy nie moglibysmy dogonic np. Niemcow. Konkurujemy glownie tania sila robocza, a nie jakoscia czy technologia. Dziala tu prosty mechanizm wedle schematu produkujesz dobre towary - dobrze sprzedajesz - zarabiasz - napedzasz gospodarke narodowa - inwestujesz w rozwoj - nowe miejsca pracy itd.

[dushka]

haLayla (nawiasem mówiąc zastanawiam się, czy kiedykolwiek nastąpi ten cud i zapamiętam, jak się Ciebie pisze bez sprawdzania co chwilę ), Polacy po prostu mają podejście: nachapać się. Resztę mamy w zadku.
Polacy nie potrafią prowadzić interesów, są nierzetelni, nieuczciwi, nieterminowi.

Sytuacja z tego tygodnia - w banku zmieniałam rodzaj konta mamie, pani miała dodać tel. komórkowy, by kod przelewów telefonem przyszedł. To było w poniedziałek, do dzisiaj nie mogę przelewów na kod zrobić, bo telefon nie wpisany. Ręce opadają, wydawałoby się, że to taki drobiazg, w odpowiednie miejsce wklepać 9 cyfr, prawdaż. A jednak to panią przerosło.

Druga akcja - w połowie września miała być wysłana umowa z wodociągów na nowy rachunek. Umowy nie ma do dzisiaj, nie wiem, czy płacić na stary, czy nie płacić i czekać na umowę - a ta miała być w ciągu tygodnia wysłana poleconym. Miesiąc minął...

Mamy kamienicę, wynajmujemy - lokatorzy wyjechali na 3 miesiące, nie płacąc, wracają i z pretensjami do nas, że każemy im zapłacić za wywóz śmieci (nikogo nie interesuje, że oni sobie wyjechali, ich sprawa, wg prawa opłaty rozliczane są na 6mcy z góry i w takich okresach jest to rozliczane, tj. ew. po 6mcach można podać do UM inną liczbę lokatorów). A prawo jest takie, że mimo, iż mieli umowę na czas określony, która wygasła - musimy ich do sądu o eksmisję zgłosić. Inaczej mogą siedzieć i możemy im nagwizdać.

To nie jest normalne przecież. Na każdym kroku nierzetelność, na każdym kroku trzeba się milion razy upominać o swoje. A i tak dostajesz w tyłek.

[qjaf]

Generalnie od kilku pokolen w Polsce kroluje bylejakosc:)

[haLayla]

Gorsi w jakim sensie?

Gorsi, w sensie niższego poziomu życia.

Natomiast straconego czasu w kwestiach infrastruktury, technologii, szeroko rozumianego postepu nie jestesmy w stanie nadrobic ot tak, po prostu.

Czy ja wiem? Jakość naszych dróg już dawno wyprzedziła jakość dróg niemieckich. Wiem, bo jeżdżę po jednych i drugich.

Konkurujemy glownie tania sila robocza, a nie jakoscia czy technologia.

Powiedz mi zatem, czym się różni jakość pracy kierowcy krakowskiego autobusu od jakości pracy kierowcy berlińskiego autobusu. Obaj jeżdżą podobnym pojazdem w podobny sposób i robią bardzo podobne czynności.

Dziala tu prosty mechanizm wedle schematu produkujesz dobre towary - dobrze sprzedajesz - zarabiasz - napedzasz gospodarke narodowa - inwestujesz w rozwoj - nowe miejsca pracy itd.

Taa... Szkoda tylko, że Polska produkowała przed 1989 naprawdę świetnie towary. Do dzisiaj ubolewam nad tym, że byliśmy pionierem w wykorzystywaniu lasera w okulistyce i to u nas przeprowadzono pierwszą tego typu operację. A dzisiaj powoli odbudowujemy to, co z niezrozumiałych względów straciliśmy. Tyle, że nawet porównując wydajność pracy w Niemczech do tej w Polsce - różnica jest dwukrotna. Zatem czemu nie przekłada się to na wynagrodzenia?

[dushka]

Bo prywaciarz woli zapłacić mniej, by więcej zostało w kieszeni. A chętnych zawsze znajdzie do pracy za grosze.

[qjaf]

Czy ja wiem? Jakość naszych dróg już dawno wyprzedziła jakość dróg niemieckich. Wiem, bo jeżdżę po jednych i drugich.

To bardzo odwazny osad Poza tym infrastrukture to w Grecji tez podobno maja... Odnosze wrazenie, ze w Polsce wiele inwestycji wykonywanych jest na "odwal sie". Przeplacone drogi po ktorych niejednokrotnie jezdzi sie sporo wyzszym kosztem niz na Zachodzie. "UE dala kase no to lejemy beton". Takie haslo ostatnich lat rzadzenia

Powiedz mi zatem, czym się różni jakość pracy kierowcy krakowskiego autobusu od jakości pracy kierowcy berlińskiego autobusu. Obaj jeżdżą podobnym pojazdem w podobny sposób i robią bardzo podobne czynności.

Chodzilo o jakosc towarow na ktore jest zapotrzebowanie, popyt. Ze sprzedazy tychze bierze sie bogactwo narodu, przeklada sie to na PKB itd. Polacy wyrobili sobie marke jako...robotnicy, ale ktore produkty poza tymi naturalnymi szeroko zdobyly rynek na Zachodzie? Okna? Jakies pojedyncze przyklady.

Taa... Szkoda tylko, że Polska produkowała przed 1989 naprawdę świetnie towary. Do dzisiaj ubolewam nad tym, że byliśmy pionierem w wykorzystywaniu lasera w okulistyce i to u nas przeprowadzono pierwszą tego typu operację. A dzisiaj powoli odbudowujemy to, co z niezrozumiałych względów straciliśmy. Tyle, że nawet porównując wydajność pracy w Niemczech do tej w Polsce - różnica jest dwukrotna. Zatem czemu nie przekłada się to na wynagrodzenia?

Wiele towarow bylo uzaleznionych od kondycji demoludow, szerzej calego bloku tzw. demokracji ludowej. Jak zaczal sie krach na Wschodzie to i rynki zbytu poupadaly. Czesc fabryk trzeba bylo zamknac z przyczyn czysto ekonomicznych, inne przeksztalcono na warunkach podyktowanych przez uwlaszczona nomenklature, a jeszcze inne rzeczywiscie oddano za bezcen. Jednakze nie badzmy naiwni, nie wszystkie produkty mielismy takie swietne znowu. Za komuny to wlasnie slaby zloty wobec megamocnego dolara byl naszym asem atutowym, ale i przeklenstwem. Zalezy jak patrzec.
Nie bardzo rozumiem watek wydajnosci pracy? U nas byla skandalicznie niska i to nie ulega watpliwosci. W ostatnich latach znaczaco sie poprawila, ale co z tego? Zachod nie spi, tez sie rozwija albo przynajmniej utrzymuje sie na niezlym poziomie. Nie jestesmy w stanie doczlapac sie do ich wskaznikow w ciagu 1 pokolenia. Wynagrodzenia rosna - to fakt. Nie znam prawie nikogo kto by dostal znaczaco podwyzke w ostatnich latach - to tez fakt Powiem jeszcze inaczej, absolwent informatyki czy telekomunikacji etc. zarabia niejednokrotnie pieniadze zblizone do tych na Zachodzie. A to juz cos. Pracownicy oswiaty moga zapomniec o kokosach. Zawsze tak bylo.

Rzadzacy powinni miec jakas strategie dla kraju z perspektywa 2-3 dekad. U nas niestety dominuje wodolejstwo i negowanie kazdego nawet racjonalnego pomyslu opozycji/rzadzacych. Na domiar zlego zirytowani sytuacja ludzie odwracaja sie od polityki, no i potem mamy takie "kwiatki"...

[haLayla]

Czy ja wiem? Jakość naszych dróg już dawno wyprzedziła jakość dróg niemieckich. Wiem, bo jeżdżę po jednych i drugich.

To bardzo odwazny osad Poza tym infrastrukture to w Grecji tez podobno maja... Odnosze wrazenie, ze w Polsce wiele inwestycji wykonywanych jest na "odwal sie". Przeplacone drogi po ktorych niejednokrotnie jezdzi sie sporo wyzszym kosztem niz na Zachodzie. "UE dala kase no to lejemy beton". Takie haslo ostatnich lat rzadzenia

Jeżdżę po Niemczech i po Polsce i widzę różnice. Zwłaszcza w dawnych DDR drogi są straszliwie połatane.

Taa... Szkoda tylko, że Polska produkowała przed 1989 naprawdę świetnie towary. Do dzisiaj ubolewam nad tym, że byliśmy pionierem w wykorzystywaniu lasera w okulistyce i to u nas przeprowadzono pierwszą tego typu operację. A dzisiaj powoli odbudowujemy to, co z niezrozumiałych względów straciliśmy. Tyle, że nawet porównując wydajność pracy w Niemczech do tej w Polsce - różnica jest dwukrotna. Zatem czemu nie przekłada się to na wynagrodzenia?

Wiele towarow bylo uzaleznionych od kondycji demoludow, szerzej calego bloku tzw. demokracji ludowej. Jak zaczal sie krach na Wschodzie to i rynki zbytu poupadaly. Czesc fabryk trzeba bylo zamknac z przyczyn czysto ekonomicznych, inne przeksztalcono na warunkach podyktowanych przez uwlaszczona nomenklature, a jeszcze inne rzeczywiscie oddano za bezcen. Jednakze nie badzmy naiwni, nie wszystkie produkty mielismy takie swietne znowu.

Sporo było takich, że nawet Japończycy byli zdziwieni, że przestaliśmy je produkować.

Nie bardzo rozumiem watek wydajnosci pracy?

W Polsce wydajność pracy to 2/3 unijnej, a w Niemczech 1,1 unijnej. Co oznacza, że wydajność pracy w Niemczech jest wynosi około 1,7 polskiej. Dlaczego zatem niemieckie wynagrodzenie wynosi nie 1,7 polskiego tylko znacznie więcej? Albo Niemcy są przepłacani, albo my jesteśmy oszukiwani.

U nas byla skandalicznie niska i to nie ulega watpliwosci. W ostatnich latach znaczaco sie poprawila, ale co z tego? Zachod nie spi, tez sie rozwija albo przynajmniej utrzymuje sie na niezlym poziomie. Nie jestesmy w stanie doczlapac sie do ich wskaznikow w ciagu 1 pokolenia. Wynagrodzenia rosna - to fakt. Nie znam prawie nikogo kto by dostal znaczaco podwyzke w ostatnich latach - to tez fakt Powiem jeszcze inaczej, absolwent informatyki czy telekomunikacji etc. zarabia niejednokrotnie pieniadze zblizone do tych na Zachodzie. A to juz cos. Pracownicy oswiaty moga zapomniec o kokosach. Zawsze tak bylo.

Nie chodzi o kokosy, bynajmniej. Chodzi o to, by nawet salowa w szpitalu mogła się utrzymać na sensownym poziomie. Bo każdy człowiek ma żołądek, ma grzbiet na który należy coś naciągnąć, fajnie by było gdyby mu na głowę nie padało i by wyjechał na wakacje z rodziną. Tego teraz nie ma. Wielu ludzi pracując uczciwie nie jest w stanie się utrzymać. To mnie boli.

[qjaf]

W Polsce wydajność pracy to 2/3 unijnej, a w Niemczech 1,1 unijnej. Co oznacza, że wydajność pracy w Niemczech jest wynosi około 1,7 polskiej. Dlaczego zatem niemieckie wynagrodzenie wynosi nie 1,7 polskiego tylko znacznie więcej? Albo Niemcy są przepłacani, albo my jesteśmy oszukiwani.

Dlaczego? Bo Niemcy CHYBA nie startowaly z tak niskiego poziomu PKB oraz efektywnosci i wydajnosci pracy jak Polska w 90 r. Niemcy Zachodnie mialy juz wtedy silna, dominujaca pozycje w regionie. Krotko mowiac - oni juz cos sobie wypracowali (wlasciwie przez 4 dekady na zasadach wolnego rynku), posiadali silna walute, a przede wszystkim wlasne marki, ktore do dzis sa synonimem jakosci. Na nich zarabiali, bogacili sie, a zatem place wzglednie rosly.
My co mielismy czesto "przepilismy" i stalismy sie nieopatrznie (?) troche polkolonia do ktorej wlaly sie zachodnie towary, czasem po dumpingowych cenach. Koncerny drenuja nasz rynek, a zyski niejednokrotnie zabieraja ze soba. Polski kapital wlasciwie nie jest w stanie skorzystac z efektu skali, ma trudniejszy dostep do "ustawionego" klienta na Zachodzie. Pamietajmy o tym, ze przecietny Francuz naprawde woli kupic towar "made in France", a czy Polak jest wybredny? Czy wspieramy polskich producentow czy raczej pogardliwie nazywamy ich "prywaciarzami"? PKB to tworza glownie te nasze firmy, ktorym w dodatku panstwo nie ulatwia funkcjonowania. Nasze prawodastwo i sadownictwo to kolejny przyczynek do rozwazan...Idiotyczne ustawy, rzucanie klod pod nogi "prywaciarzom" itd. A podatki? Coz z tego, ze ktos zarabia 3500 zl, jak mu panstwo zabiera ponad tysiaka z tej "puli"? Na koniec wisienka na torcie - zatrudnienie w administracji panstwowej, ktore rosnie i rosnie. Na nich tez trzeba lozyc, a efektywni nie sa...

[haLayla]

W Polsce wydajność pracy to 2/3 unijnej, a w Niemczech 1,1 unijnej. Co oznacza, że wydajność pracy w Niemczech jest wynosi około 1,7 polskiej. Dlaczego zatem niemieckie wynagrodzenie wynosi nie 1,7 polskiego tylko znacznie więcej? Albo Niemcy są przepłacani, albo my jesteśmy oszukiwani.

Dlaczego? Bo Niemcy CHYBA nie startowaly z tak niskiego poziomu PKB oraz efektywnosci i wydajnosci pracy jak Polska w 90 r. Niemcy Zachodnie mialy juz wtedy silna, dominujaca pozycje w regionie. Krotko mowiac - oni juz cos sobie wypracowali (wlasciwie przez 4 dekady na zasadach wolnego rynku), posiadali silna walute, a przede wszystkim wlasne marki, ktore do dzis sa synonimem jakosci. Na nich zarabiali, bogacili sie, a zatem place wzglednie rosly.

Czyli w mocy pozostaje to co napisałem. Albo jesteśmy oszukiwani, albo Niemcy są przepłacani. To powinno zostać zmienione.

Czy wspieramy polskich producentow czy raczej pogardliwie nazywamy ich "prywaciarzami"?

Widzisz to jest tak, że aby wspierać polskich producentów, to musi być sytuacja taka, że mam do wyboru podobne towary, jeden jest polski a drugi zagraniczny. Wtedy kupuję polski. Ale jeżeli nie ma porównywalnego krajowego, to muszę kupić zagraniczny.

Coz z tego, ze ktos zarabia 3500 zl, jak mu panstwo zabiera ponad tysiaka z tej "puli"? Na koniec wisienka na torcie - zatrudnienie w administracji panstwowej, ktore rosnie i rosnie. Na nich tez trzeba lozyc, a efektywni nie sa...

Z 3 500 gołego podatku jest niecałe 250 złotych. Reszta to są składki, a nie podatki. Ale w Niemczech podatki są dużo wyższe, o takiej Szwecji już nie wspominając. Zwłaszcza, że jak państwo ma finansować różne usługi publiczne, to skądś musi na to pieniądze mieć.

[qjaf]

Czyli w mocy pozostaje to co napisałem. Albo jesteśmy oszukiwani, albo Niemcy są przepłacani. To powinno zostać zmienione.

Niemcy sobie na to zarobili, a to ze Polacy sa oszukiwani...kwestia do dyskusji. Na pewno system prawno-podatkowy nie jest dostosowany do wspolczesnych realiow.

Widzisz to jest tak, że aby wspierać polskich producentów, to musi być sytuacja taka, że mam do wyboru podobne towary, jeden jest polski a drugi zagraniczny. Wtedy kupuję polski. Ale jeżeli nie ma porównywalnego krajowego, to muszę kupić zagraniczny.

Mowie o zwyklych spozywczych sprawach, ktore sa podstawa. Zreszta ile jest takich sklepow z szyldem "chemia niemiecka", "meble wloskie". Zachod symbolem jakosci, a polskie produkty nawet Polakom sie srednio kojarza. Tutaj mamy wiele do nadrobienia

Z 3 500 gołego podatku jest niecałe 250 złotych. Reszta to są składki, a nie podatki. Ale w Niemczech podatki są dużo wyższe, o takiej Szwecji już nie wspominając. Zwłaszcza, że jak państwo ma finansować różne usługi publiczne, to skądś musi na to pieniądze mieć

Niewazne czy to skladki czy podatki. Zabieraja na tyle duzo, ze ponad milion osob pracuje na smieciowce, bo prywaciarzowi nie oplaca sie zatrudniac za wiecej. Nie dlatego, ze jest krwiopijca. No chyba, ze uznajemy, ze co ktorys tam Polak to kawal dupka i woli skubac rodakow, a z tym bym dyskutowal
W panstwach bogatszych moga zbierac wiecej, to nawet logiczne. Ale tez bym nie przesadzal, ze tak pieknie w Niemczech - NRD-owek ma pensje srednio o blisko 1/3 nizsza od przecietnej w RFN.
Wezmy geopolityke pod uwage i na wiele pytan ekonomicznych szybko sobie sami odpowiemy. Szwecja to dobry przyklad.