Protest przeciwko seksedukacji

[haLayla]

To jest moim zdaniem nieistotne. W Biblii, jeżeli chodzi o homoseksualizm, to jest on wzmiankowany w dwóch istotnych miejscach.

Po pierwsze, jest to Stary Testament, a konkretniej żydowskie przepisy w ramach Deuteronomium. Problem w tym, że te same przepisy zakazują m.in. spożywania owoców morza (czyli krewetek i krabów), wieprzowiny, ustanawiają kobietę nieczystą w związku z jej menstruacją, czy dozwalają na kamienowanie niewiernych żon. Chyba nie uważacie, Cytrynko, basso, że kamienowanie ludzi to akurat coś, co chcielibyśmy kultywować?

Oprócz tego, w Nowym Testamencie, pisze na ten temat Paweł z Tarsu w swoim Liście do Rzymian. Ale z Pawłem ja np. mam taki problem, że on jest niejako "z drugiej ręki". Niby mu się tam ktoś albo coś objawiło, ale nie jest jasne do końca czy to Jezus, który równie dobrze mógł go powołać za życia tak jak innych apostołów. Wreszcie, w związku ze zdradą Judasza, apostołowie wylosowali Macieja, by dopełnić liczbę dwunastu apostołów. Na co zatem trzynasty Paweł?

Moim zdaniem, nie ma żadnego biblijnego uzasadnienia dla potępiania homoseksualizmu i aktów homoseksualnych. Basso pewnie podniesie teraz argument Tradycji kościoła. Ale znowu, tak jak z Pawłem - to są ludzie, którzy informacje czerpali z drugiej, trzeciej, a może i kolejnej ręki. Jezus na ten temat nic nie mówił.

[Cytryn]

Z czego zatem wynikają te dogmaty?

To nie są dogmaty.
A nauka na temat moralności jest zapisana w Biblii, która dla mnie jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary. I chcę być temu Słowu Posłuszna, odkąd narodziłam się z Ducha Chrystusowego. Bo kocham Boga i czekam na Jezusa. Wiem, dokąd idę I wiem, że Bóg jest dobry, sprawiedliwy, święty i że nikt nic lepszego od Niego nie wymyśli. On nas stworzył.

haLayla- właśnie podwazyłeś autorytet Słowa. Bo Ty sobie uważasz, że można połowę NT wyrzucić i już...Ojjj...Można biblijnie uzasadnić , że homoseksualizm to grzech, bo nikt poważny nie podważa listów Pawła. Cała Biblia jest bardzo spójna, a wypełnione proroctwa dodają jej wiarygodności. Jeśli naruszysz listy Pawła, rownie dobrze możesz podważyć i całą resztą, aż w końcu dojdziemy do tego, że żadnego Zbawiciela nie było...A podział na ST i NT jest w zasadzie sztuczny. Tak samo ST , jak NT jest natchniony i jest to oczywiste dla osób wierzących.

Po pierwsze, jest to Stary Testament, a konkretniej żydowskie przepisy w ramach Deuteronomium. Problem w tym, że te same przepisy zakazują m.in. spożywania owoców morza (czyli krewetek i krabów), wieprzowiny, ustanawiają kobietę nieczystą w związku z jej menstruacją, czy dozwalają na kamienowanie niewiernych żon. Chyba nie uważacie, Cytrynko, basso, że kamienowanie ludzi to akurat coś, co chcielibyśmy kultywować?

Oczywiście, że nie. Jesteśmy pod Nowym Przymierzem i Pan Jezus powiedział, że "miłosierdzia chce a nie ofiary". Objawienie Izraelitów nie było pełne, a ich świątynia była "cieniem rzeczy przyszłych". w zasadzie prawie wszystko mówiło o nadchodzącym Mesjaszu, który ustanowił nowe prawo- to prawo wyrył na "tablicach serca", a nie na kamiennych tablicach, które otrzymał Mojżesz. w listach apostolskich są zalecenia dla nawróconych pogan( pojawił się wtedy problem, czy poganie mają przestrzegać prawa żydowskiego) i apostołowie jasno powiedzieli, że jedyne, co zalecają, to powstrzymywanie się od krwi i tego , co "zadławione"(uduszone). Poza tym Paweł pisał, że nic samo w sobie nie jest nieczyste, ale nieczyste jest jedynie w oczach tego, kto uważa to za nieczyste) w kontekście pokarmów). Co do kamienowania mamy piękną naukę z przypowiesci( "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamien"- cudzołożnica otrzymała wybaczenie od Jezusa z zaleceniem, zeby więcej nie grzeszyć). Poczytaj sobie Biblię, to piękne dzieło, mądre.

Jezus nie mówił o homoseksualizmie, ale mówił o małżeństwie. Że "od początku tak nie było"( czyli -choć temat dotyczył odprawiania żon i pisania listów rozwodowych- Pan Jezus twierdzi, że od początku Bóg stworzył niewiastę i mężczyznę i podtrzymuje naukę i małżeństwie monogamicznym). O homoseksualizmie nie było mowy, bo nie było takiej potrzeby- dla Izraelitów było jasne, że jest to grzech, a Sodomę i Gomorę Bóg spalił ogniem z nieba. Z całej analizy listów dot. zaleceń odnośnie życia rodzinnego jasno wyłania się obraz małżeństwa jako męża i żony , ewentualnie ktoś mógł pozostać samotny, jesli "taką miał łaskę od Boga". Ani słóweczka na temat "jednopłciowych związków" -a wpisy w listach do Rzymian (Rzym.1.27) są paralelne do wpisów w III Mojżeszowej. Chcesz wyrzucić Pawła, wyrzuć też Mojżesza. Nie wiem, co wtedy z Biblii jako całości zostanie...

Zresztą, jest napisane, że "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" (2 List do Tymoteusza 3:16, BW)


Oczywiście, jeśli Słowo Boże nie jest dla Ciebie autorytetem( a widzę, że nie jest), nie mamy w ogóle wspólnej płaszczyzny porozumienia. Ale żeby argumentować z użyciem Słowa musisz je chyba najpierw lepiej poznać, bez obrazy.

[Cytryn]

Z czego zatem wynikają te dogmaty?

Cytryn kiedyś pisala, że nie jest katoliczką.
Przypomnij proszę, Cytrynku, jakie to wyznanie chrześcijańskie?

Jestem z kościoła domowego- nie konkretnego wyznania, religii, czy Kościoła. Jestem po prostu chrześcijanką, autorytetem dla mnie w sprawach wiary jest Słowo Boże, Biblia, wierzę w nowe narodzenie z Ducha Świętego("Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego." Jan 3:5").

[Cytryn]

Hbr 13, 4
"Małżeństwo niech będzie przez wszystkich otaczane szacunkiem, a pożycie małżonków bez skazy; Bóg zaś osądzi rozwiązłych i cudzołożnych."

Tego listu nie pisał Paweł. Jedyna opcja do zaakceptowania przez Boga- małżeństwo. Które Jezus zdefiniował jako związek żony i męża...Pozostali( uprawiający seks poza małżeństwem) to ludzie rozwiąźli i cudzołożni. A skoro dwie osoby tej samej płci w świetle Biblii NIE MOGĄ być małżeństwem, to...sam wyciągnij wniosek.

A tu kolejne miejsce, z Koryntian(żeby nie było, że tylko 2 miejsca w NT):
Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą. A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego. 1 Kor. 6,9-11 Uciekajcie przed wszeteczeństwem. Wszelki grzech, jakiego człowiek się dopuszcza, jest poza ciałem; ale kto się wszeteczeństwa dopuszcza, ten grzeszy przeciwko własnemu ciału. 1 Kor. 6,18 jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża."

I wszystko ze sobą współgra.

[iluka]

Jestem z kościoła domowego

Ruch Domowy Kościół?

[haLayla]

haLayla- właśnie podwazyłeś autorytet Słowa. Bo Ty sobie uważasz, że można połowę NT wyrzucić i już...Ojjj...Można biblijnie uzasadnić , że homoseksualizm to grzech, bo nikt poważny nie podważa listów Pawła.

Ale ja podważam. I co teraz? Mnie Paweł nigdy nie leżał, jakoś tak podświadomie wyczuwałem, że Paweł wyczuł po prostu skąd wiatr wieje, a że nie zadowolił się pozycją zwykłego wyznawcy, to i wczuł się w rolę.

Zresztą tego Pawła można nawet biblijnie próbować obalić. Dla przykładu, gdzie Paweł nauczał? Ano, między innymi w Efezie. I tu pojawia nam się Apokalipsa Jana:

1 Aniołowi Kościoła w Efezie napisz:
To mówi Ten, który trzyma w prawej ręce siedem gwiazd,
Ten, który się przechadza wśród siedmiu złotych świeczników:
2 Znam twoje czyny: trud i twoją wytrwałość,
i to że złych nie możesz znieść,
i że próbie poddałeś tych, którzy zwą samych siebie apostołami, a nimi nie są,
i żeś ich znalazł kłamcami.

Ap 2,1-2 - korzystam z Tysiąclatki.

Paweł w Efezie był pod koniec lat 50 w I w. n.e. Z kolei Apokalipsa powstała w latach 60. Więc następstwo czasów jest zachowane. Ale lećmy dalej:

20 Napisano bowiem w Księdze Psalmów:
Niech opustoszeje dom jego
i niech nikt w nim nie mieszka!
A urząd jego niech inny obejmie!
21 Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami,
22 począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania».
23 Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja.
24 I tak się pomodlili: «Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś,
25 by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą».
26 I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.

Dz 1,20-26

Zauważ zabawną kwestię. Skoro Judasz, jak to się ładnie mówi, nie wytrwał do końca, to ktoś musiał zająć jego miejsce, by dopełnić liczby 12 apostołów. Tym kimś został Maciej, a nie Paweł. Pawła najprawdopodobniej nawet nie było podczas tego losowania! Czy zatem Bogu się nagle odwidziało i postanowił dodać 13 apostoła, takiego last minute, czy może Bóg jest nielogiczny?

Jest jeszcze jeden problem. Zwróć uwagę na wersety 21 i 22. Wyraźnie jest napisane, że to miał być ktoś, kto był świadkiem działalności Jezusa. Paweł nie był, bo zajmował się zgłębianiem nauk faryzeuszy.

Cała Biblia jest bardzo spójna, a wypełnione proroctwa dodają jej wiarygodności. Jeśli naruszysz listy Pawła, rownie dobrze możesz podważyć i całą resztą, aż w końcu dojdziemy do tego, że żadnego Zbawiciela nie było...

Nie. Biblia jest spójna, ale Paweł tu nie pasuje. Paweł, który nawet nie widział Jezusa, naprodukował tak wiele listów, które poruszały tak wiele skomplikowanych aspektów doktryny, że nagle się okazuje, że jest najlepiej poinformowany. Czyli Jezus przez trzy lata zabawiał tłumy pokazami sztuk prestidigitatorskich, a potem wysłużył się Pawłem, żeby ktoś tłumaczył doktrynę? To się nie ima niczego.

Jezus nie mówił o homoseksualizmie, ale mówił o małżeństwie. Że "od początku tak nie było"( czyli -choć temat dotyczył odprawiania żon i pisania listów rozwodowych- Pan Jezus twierdzi, że od początku Bóg stworzył niewiastę i mężczyznę i podtrzymuje naukę i małżeństwie monogamicznym).

Gdyby Bóg nie chciał homoseksualistów, to by ich stworzył heteroseksualistami, podobnie jak gdyby Bóg nie chciał na ziemi zielonookich, to by stworzył ich ludźmi o innych kolorach oczu. Nie wiem czy zwróciłaś uwagę, że to co jest w oczach Boga niewłaściwe, to zawsze wybór człowieka, jak zabijanie czy kradzież. Nikt nie rodzi się mordercą czy złodziejem. A na orientację seksualną nikt nie ma wpływu! Jeżeli Bóg zatem jest miłosierny, a tworzy ludzi takimi, by w ich naturze było zło, to znowu jest wzajemnie sprzeczne ze wszystkim.

Zresztą, jest napisane, że "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" (2 List do Tymoteusza 3:16, BW)

Oczywiście, jeśli Słowo Boże nie jest dla Ciebie autorytetem( a widzę, że nie jest), nie mamy w ogóle wspólnej płaszczyzny porozumienia. Ale żeby argumentować z użyciem Słowa musisz je chyba najpierw lepiej poznać, bez obrazy.

Problem w tym, że Paweł do Pisma nie należy. To tak, jakbyś zanurzyła loda w czekoladzie. Niby do siebie pasuje, ale nikt nie powie, że czekolada to są lody, a lody są czekoladą.

I proszę cię, nie odpowiadaj mi znowu wyimkami z Pawła, bo równie dobrze mogłabyś cytować swoją prywatną korespondencję.

[Cytryn]

Jestem z kościoła domowego

Ruch Domowy Kościół?

Oj, nie. Nie mam nic wspólnego z katolicyzmem. W ogóle z żadnym wyznaniem. Ale utożsamiam się z www.ulicaprosta.net -ciekawe artykuły dla bardziej zaawansowanych.

[Cytryn]

Losowanie odbyło się przed zesłaniem Ducha. Los padł na Macieja, ale wcale nie jest pewne, że taka była Boża wola. Bóg wybrał Pawła- a najlepiej świadczy o tym fakt...jego nawrócenia. On, zagorzały faryzeusz, morderca wielu chrześcijan, ich prześladowca nagle przeżywa głębokie nawrócenie- to mógł sprawić jedynie Bóg.
Paweł wczuł się w rolę...?Korzyści miał z tego..? Co Ty gadasz?! Toż on zapłacił wysoką cenę swojego apostolstwa, był kamienowany, bity, musiał uciekać, wsadzali go do więzienia, nawet swoi go opuszczali...właśnie z powodu fałszywych apostołów.
W Efezie byli fałszywi apostołowie, podważali wiarę niektórych poprzez mówienie, że Jezus Chrystus nie przyszedł w ciele( I Jana 4.1-5). Ten tekst w ogóle nie dotyczy Pawła.

Zwróć uwagę na to, jaki stosunek do Pawła mieli pozostali bracia w wierze, w tym Piotr:
Ponieważ usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was naukami i wzburzyli dusze wasze, bez naszego upoważnienia, postanowiliśmy jednomyślnie posłać do was wybranych mężów wraz z umiłowanymi naszymi Barnabą i Pawłem, ludźmi, którzy oddali życie swoje dla imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa. (Dz. Ap. 15:24-25)
Jednocześnie, w 2 rozdziale Listu do Galatów, Paweł opisuje jak skarcił publicznie Piotra za to, że ten bał się Żydów i wobec nich nie jadał z poganami. Skarcony za to został też Barnaba (wersety 11-16). To tylko pokazuje, że nawet Piotr nie był wolny od grzechu i gdy trzeba było, został przez Pawła po bratersku i otwarcie napomniany.

Fragment wyjęłam z tego artykułu: http://www.kuzbawieniu.pl/artykuly/ostr ... -chrystusa

Paweł może nie był świadkiem życia i działalności Jezusa, ale Jezus objawił się mu osobiście i osobiście go wybrał.

Poza tym zignorowałeś inny mój argument- w CAŁEJ BIBLII kiedy mowa o małżeństwie- to mowa o związku kobiety i mężczyzny. Wszelkie seksualne związki poza małżeństwem są nazwane grzesznymi( wszeteczeństwo, rozwiązłość, cudzołóstwo). A ponieważ nie ma czegoś takiego, jak małżeństwo osób tej samej płci, ich seksualne związki podpadają pod grzeszne i rozwiązłe. Podawałam fragment z Hebrajczyków, który nie jest autorstwa Pawła.

No i na koniec- są pewni ludzie, którzy podważają autorytet apostolski Pawła żeby dopasować Biblię do swoich doktryn. Takie praktyki podważania Słowa Bożego są dosyć powszechne- ale to praktyki zwodnicze.

[vuem]

Edukacja internetowa i tak będzie się miała świetnie, czy edukacja seksualna w szkole będzie, czy nie.

Ale będzie konkurencja, równoważnik, coś alternatywnego ... lepsze niż nic;)

Państwo nie powinno wkraczać w nasze sfery intymne i tyle.
Rodzice zaś biorą pełną odpowiedzialność za wychowanie swoich dzieci. Czy to robią dobrze, czy źle.

Wkraczałoby, gdyby zmuszało.

O sprawach intymnych powinno się rozmawiać z kimś zaufanym, a nie w gronie rówieśników z obcą panią.

Czyli nauczyciel, którego znasz od roku, dwóch, nieraz dłużej zaufana osoba być nie może? Hmm...

Nie. Ginekolog to lekarz. On stawia diagnozy i leczy, albo pomaga przejść przez okres ciąży. Bez porównania z nauczycielem w szkole, który przekazuje treści o charakterze intymnym wg wytycznych MEN-u...

Cytryn, równie niesmaczne może być omawianie budowy członka na biologii, czy systemu wydalniczego.
Daj spokój, szukasz argumentów na siłę
Wystarczy napisać, ja wole moja córkę w tej materii edukować.

dlatego ja, jako chrześcijanka nie wyrażam zgody na takie "seksualne wychowanie". Jak komuś to odpowiada- OK, jego sprawa. Ale zmuszać wszystkich do udziału w czymś takim...?

Przeczysz sama sobie!

Najpierw piszesz, że na wdż nie posyąłsz swoich dzieci, bo masz do tego prawo.
Jak również piszesz to:

Dlatego nawet jeśli edukacja seksualna weszłaby do szkół jako osobny przedmiot, to tylko jako przedmiot do wyboru, nigdy jak nakaz czy przymus. Podobnie, jak teraz WDŻ

Teraz piszesz, że wszyscy są zmuszani.

Daj spokój Cytrynku.

Wyatsraczy napisać, że chcę wychowac swoje dzieci w duchu mojej religii i zrobię wszystko, by nie uprawiała seksu przed ślubem.
Rozumiem, że inni maja odmienny pogląd na tą sprawę. KROPKA.

A ty zaczynasz juz sie motać w tym "argumentach".

Antykoncepcja jest potrzebna i w małżeństwie Młody człowiek w odpowiednim wieku powinien pewne sprawy rozumieć i znać. Co nie znaczy, że musi z tego od razu korzystać.

Co nie znaczy, że musi korzystać...

A wcześniej piszesz:

Mówienie o antykoncepcji czternastolatkom bez podania informacji dot. sfery moralnej, omawianie istoty orgazmu i tego typu rzeczy stanowią same w sobie pewnego rodzaju zachętę.

Czyli jednak samo mówienie stanowi zachętę ...

Niczego nie cytuję, ale wiem, że są takie tendencje(poza tym wg WHO homoseksualizm to zachowania zupełnie w normie...więc zapewne tak byłyby formułowane treści w podręcznikach do "edukacji seksualnej").

czyli jakieś tam zasłyszane newsy, gdzieś tam przeczytane skrawki publicystyki ... ech.
Daj spokój, chcesz coś zdecydowanie oceniać, choć tak naprawdę nie do końca możesz, bo niewiele wiesz...

treści promujących homoseksualizm czy treści przyzwalających w sposób pośredni na seks pozamałżeński. I nazywanie tego czymś dobrym oraz oczekiwanie "akceptacji".

Nienazywanie czegoś dosłownie "złem" nie jest równoznaczne z określeniem tego jako dobro.

Co do promocji homoseksualizmu, to klasyk powiedziałby, że ulegasz sowietyzacji języka

Biblia uczy, że wszyscy jesteśmy źli, choć "potrafimy czasem dobre dary dzieciom dawać". Innymi słowy- ludzi czasem stać na coś dobrego, ale ogólnie rzecz biorąc wszyscy jesteśmy grzeszni i źli. Dlatego potrzebujemy zbawienia.
Cytat:

Cytryn, ja pisałem o ludziach, dla których nauka kościoła, tego czy innego nie jest wiążąca.

nie odpowiadaj na to słowami jak z katechizmu.

Ty potrzebujesz zbawienia. Ten, kórego światopogląd jest odmienny niekoniecznie, prawda?
Zdaje się, że to Ty pisałaś o tolerancji.

Nie przesadzajmy. W średniowieczu, paradoksalnie, kościół należał do awangardy postępu.

Chcesz mi udowodnić, że kościół na przestrzeni dziejów był ostoją postępu, czy tylko tak chciałeś błysnąć, że czytałeś coś o średniowieczu?

Jednakże z jakiegoś powodu są one obowiązkowe. Na dobrą sprawę, można by uznać, że wiedza na temat kulistości ziemi jest dobrowolna i opcjonalna, bo ktoś wychowuje swoje dziecko inaczej.

Starałem sie wyjasnić Ci różnicę między opcjonalnymi zajęciami typu WDŻ, a kwestią dobrowolności w wyborze nauczanych treści.

Jako student już powinieneś rozumieć te zasady.

Ja z Korwina wyrosłem dawno temu, więc odpuszczam.

[vuem]

koniecznością przejęcia przez państwo zadania uświadomienia moich dzieci, jak publicznie począć dziecko, jak je publicznie urodzić - i wreszcie jak publicznie umrzeć.

Wg jakiego programu szkolnego instruuje się dzieci o publicznym poczęciu?

Jeśli naprawdę widzisz problem w ekshibicjonizmie, to weź się za telewizje i internet, bo to tam ludzie dupy wypinają do kamery, by sie hemoroidami pochwalić, a nie szukaj dziury w całym.

Na miłość boską nikt nie naucza dzieci, by się zapładniały przy świadkach!!!

[haLayla]

Bóg wybrał Pawła- a najlepiej świadczy o tym fakt...jego nawrócenia. On, zagorzały faryzeusz, morderca wielu chrześcijan, ich prześladowca nagle przeżywa głębokie nawrócenie- to mógł sprawić jedynie Bóg.

Teraz będzie metoda zdartej płyty? To, że Bóg wybrał Pawła jestem w stanie zaakceptować. Ale nie uważam, by jego rola była równa apostołom. On apostołem nie jest i nigdy nim nie był. Po prostu jego apostolstwo jest nielogiczne i pozbawione sensu.

W Efezie byli fałszywi apostołowie, podważali wiarę niektórych poprzez mówienie, że Jezus Chrystus nie przyszedł w ciele( I Jana 4.1-5). Ten tekst w ogóle nie dotyczy Pawła.

I to ma być dowód na to, że nie odnosi się to do Pawła? Bo jak dla mnie dowodzi jedynie tego, że mogło się odnosić także do innych osób.

Zwróć uwagę na to, jaki stosunek do Pawła mieli pozostali bracia w wierze, w tym Piotr:
Ponieważ usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was naukami i wzburzyli dusze wasze, bez naszego upoważnienia, postanowiliśmy jednomyślnie posłać do was wybranych mężów wraz z umiłowanymi naszymi Barnabą i Pawłem, ludźmi, którzy oddali życie swoje dla imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa. (Dz. Ap. 15:24-25)
Jednocześnie, w 2 rozdziale Listu do Galatów, Paweł opisuje jak skarcił publicznie Piotra za to, że ten bał się Żydów i wobec nich nie jadał z poganami. Skarcony za to został też Barnaba (wersety 11-16). To tylko pokazuje, że nawet Piotr nie był wolny od grzechu i gdy trzeba było, został przez Pawła po bratersku i otwarcie napomniany.

Ale czego ma to dowodzić? Ja nie twierdzę, że Paweł nie mógł być szczerym chrześcijaninem. Możliwe, że nim był. Ale faktem jest, że jego powołanie jako apostoła jest po prostu nielogiczne.

Paweł może nie był świadkiem życia i działalności Jezusa, ale Jezus objawił się mu osobiście i osobiście go wybrał.

Jezus? Jesteś pewna? To lecimy:

Najpierw Paweł pada na ziemię, ale słyszy głos. Niestety, nikt inny tego głosu nie słyszy, poza Pawłem oczywiście. Dla odmiany jego towarzysze nie słyszą głosu, ale widzą światło (Dz 9,3-9):

3 Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. 4 A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: «Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?» 5 «Kto jesteś, Panie?» - powiedział. A On: «Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. 6 Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić».
7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo. 8 Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy otworzył oczy, nic nie widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za ręce. 9 Przez trzy dni nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił.

Ale potem mamy inną wersję. Tutaj towarzysze Pawła widzą światło, ale nie słyszą głosu. Czyli całkowicie odwrotnie, niż w pierwszej wersji (Dz 22,6-12):

6 W drodze, gdy zbliżałem się do Damaszku, nagle około południa otoczyła mnie wielka jasność z nieba. 7 Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" 8 "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz". 9 Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli. 10 Powiedziałem więc: "Co mam czynić, Panie?" A Pan powiedział do mnie: "Wstań, idź do Damaszku, tam ci powiedzą wszystko, co masz czynić". 11 Ponieważ zaniewidziałem od blasku owego światła, przyszedłem do Damaszku prowadzony za rękę przez moich towarzyszy.
12 Niejaki Ananiasz, człowiek przestrzegający wiernie Prawa, o którym wszyscy tamtejsi Żydzi wydawali dobre świadectwo,

Aż wreszcie trzecia wersja, w której wszyscy widzą światło, nie jest wiadome, czy wszyscy słyszą głos, ale za to wszyscy mają okazję upaść (Dz 26,12-15):

12 Tak jechałem do Damaszku z upoważnienia i z polecenia najwyższych kapłanów. 13 W południe podczas drogi ujrzałem, o królu, światło z nieba, jaśniejsze od słońca, które ogarnęło mnie i moich towarzyszy podróży. 14 Kiedyśmy wszyscy upadli na ziemię, usłyszałem głos, który mówił do mnie po hebrajsku: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Trudno ci wierzgać przeciwko ościeniowi"2. 15 "Kto jesteś, Panie?" - zapytałem. A Pan odpowiedział: "Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.

Coś nam się mota nasz Paweł w zeznaniach, nie sądzisz? Trzy razy ta sama sytuacja jest opisywana nie z trzech różnych perspektyw, co miałoby sens i dawało lepszy ogląd sytuacji, ale przedstawiona w taki sposób, że nie da się pogodzić tych wersji ze sobą. W końcu jak to było? Towarzysze Pawła coś widzieli, czy słyszeli? Paweł upadł sam czy z przyjaciółmi?

Poza tym. Dlaczego Jezus nie mógł się ukazać Pawłowi w sposób bardziej oczywisty? Zamiast ukazać się w formie przypominającej swoją ludzką postać, to ukazał się jako światłość. Czy gdyby Paweł dowiedział się jak wygląda Jezus i opisał to apostołom, to czy nie uwiarygodniłoby go to w oczach wszystkich?

[quotePoza tym zignorowałeś inny mój argument- w CAŁEJ BIBLII kiedy mowa o małżeństwie- to mowa o związku kobiety i mężczyzny. Wszelkie seksualne związki poza małżeństwem są nazwane grzesznymi( wszeteczeństwo, rozwiązłość, cudzołóstwo). A ponieważ nie ma czegoś takiego, jak małżeństwo osób tej samej płci, ich seksualne związki podpadają pod grzeszne i rozwiązłe. Podawałam fragment z Hebrajczyków, który nie jest autorstwa Pawła.[/quote]

Problem w tym, że w tym liście nic nie jest napisane na temat tego, z jakich osób składa się małżeństwo. Jedynie potępione są zdrady małżeńskie.

No i na koniec- są pewni ludzie, którzy podważają autorytet apostolski Pawła żeby dopasować Biblię do swoich doktryn. Takie praktyki podważania Słowa Bożego są dosyć powszechne- ale to praktyki zwodnicze.

Au rebours - są pewni ludzie, którzy nadają autorytet apostolski Pawłowi, żeby dopasować Biblię do swoich doktryn.

[haLayla]

Nie przesadzajmy. W średniowieczu, paradoksalnie, kościół należał do awangardy postępu.

Chcesz mi udowodnić, że kościół na przestrzeni dziejów był ostoją postępu, czy tylko tak chciałeś błysnąć, że czytałeś coś o średniowieczu?

Jednakże z jakiegoś powodu są one obowiązkowe. Na dobrą sprawę, można by uznać, że wiedza na temat kulistości ziemi jest dobrowolna i opcjonalna, bo ktoś wychowuje swoje dziecko inaczej.

Starałem sie wyjasnić Ci różnicę między opcjonalnymi zajęciami typu WDŻ, a kwestią dobrowolności w wyborze nauczanych treści.

Jako student już powinieneś rozumieć te zasady.

Ja z Korwina wyrosłem dawno temu, więc odpuszczam.

Daruj sobie ten paternalizm. Nic bardziej nie zniechęca mnie do dyskusji z tobą niż takie traktowanie mnie z góry i wciskanie w moje usta tez, których nie wygłosiłem.

[vuem]

Daruj sobie ten paternalizm. Nic bardziej nie zniechęca mnie do dyskusji z tobą niż takie traktowanie mnie z góry i wciskanie w moje usta tez, których nie wygłosiłem.

HaLaylo, nie wierzę, że chcesz postawić znak równości między swoboda decyzji, czy posłać dziecko na WDŻ - zajęcia opcjonalne, a swobodą doboru treści nauczania w zakresie przedmiotów obowiązkowych.

nie wierzę, że chcesz postawić znak równości między decyzją rodzica co do tego, czy i jak edukować swoje dzieci w zakresie spraw intymnych i potrzebą edukowania wg własnego uznania co do kształtu naszej planety lub budowy Układu Słonecznego.

Naprawdę nie rozumiesz różnicy, czy to tylko takie żonglowanie słowami?

Najpierw bawisz się rozmówkami dla rozrywki, a potem masz pretensje, że Twoje słowa nie sa traktowane poważnie.

Daj spokój chłopie. Wpadasz z jednej skrajności w drugą ... od bardzo rozważnych słów na ważkie tematy po infantylizm wypowiedzi.

[haLayla]

Daruj sobie ten paternalizm. Nic bardziej nie zniechęca mnie do dyskusji z tobą niż takie traktowanie mnie z góry i wciskanie w moje usta tez, których nie wygłosiłem.

HaLaylo, nie wierzę, że chcesz postawić znak równości między swoboda decyzji, czy posłać dziecko na WDŻ - zajęcia opcjonalne, a swobodą doboru treści nauczania w zakresie przedmiotów obowiązkowych.

Wcale nie chcę. Ale nie podoba mi się załatwienie sprawy na zasadzie: "To nieistotne i nie trzeba tego rozważać". Ty właśnie tak chcesz sprawę załatwić. A chociaż w większości się zgadzam z tobą, to jestem sceptycznie nastawiony do podstaw, na których oparłeś swój pogląd.

Bo zobacz. Takie WDŻ to obecnie przedłużenie katechezy. Naucza się tam o tym, co kościół ma do przekazania na temat rodziny, macierzyństwa, ojcostwa (znienawidziłem słowo tacierzyństwo) czy seksu. A miejsce dla takich treści jest w ramach katechezy.

Ja uważam, że da się wypracować formułę WDŻ, która byłaby do przyjęcia dla wszystkich środowisk i nie koncentrowała się na powtarzaniu nauczania kościoła. Jak pisałem wcześniej, byłoby tam miejsce zarówno na treści związane ze zdrowiem i higieną, jak i na ciążę, jej przebieg i jej rozwiązanie, ale także na jej przyczynę i sposoby jej uniknięcia. Bez zacietrzewienia i komentarza ideologicznego. I właśnie takie zajęcia mogłyby być obowiązkowe.

Ale obawiam się, że w tej formule, w której nikt nie oznaczy swojego terenu, byłyby to zajęcia utrwalające patriarchalny model/demoralizujące i deprawujące młodzież - niepotrzebne skreślić.

[Cytryn]

haLayla- Ok, nie wierzysz, bo nie wierzysz i już. Wolno Ci. Basso ma rację, próbujesz usprawiedliwiać własny grzech najwyraźniej, dlatego Ci to pasuje.
Zresztą, jeśli Ci apostolstwo Pawła nie pasuje, to jednak musisz uznać, że był on umiłowanym bratem, a o jego nawróceniu poświadczyli inni apostołowie- zatem co, czego naucza jest dobre. 'Tym bardziej, że sam Piotr daje się upominać Pawłowi.

Problem w tym, że w tym liście nic nie jest napisane na temat tego, z jakich osób składa się małżeństwo.

A przeczytaj sobie wszystkie fragmenty, gdzie mowa o małżeństwie w NT i znajdź chociaż jeden , w którym kiedy mowa o małżeństwie nie pada słowo "mąż" i "żona". A potem wróć do księgi Rodzaju.
Daj spokój, nie rób za adwokata diabła.

Jedynie potępione są zdrady małżeńskie.

A także rozwiązłość i wszeteczeństwo, mowa była też o mężołożnikach.
Wszeteczeństwo to wszelkie współżycie pozamałżeńskie, nie chodzi jedynie o małżeńską zdradę.

Au rebours - są pewni ludzie, którzy nadają autorytet apostolski Pawłowi, żeby dopasować Biblię do swoich doktryn

Nie muszą nadawać autorytetu, nauka Pawłowa sama się broni i najwyraźniej jest dla wielu mocno niewygodna. Prawda w oczy kole

Zresztą, dalsza rozmowa nie ma sensu. Dopóki nie uwierzysz w Jezusa i nie uznasz w Nim Boga i Pana, dopóty będziesz się kierował wszystkim byle nie Słowem Bożym.

Vuem- zbawienia potrzebują wszyscy, czy to widzą, czy nie. Bo wszyscy zgrzeszyliśmy i brak nam chwały Bożej. I nie możemy przyjść do Boga, który jest święty. Dopóki człowiek nie uzna swojej grzeszności, dopóki tego nie zobaczy, dopóty nie będzie mógł przyjąć z rąk Jezusa daru zbawienia- a On przelał swoją krew i samego siebie dał na ofiarę za nasze grzechy. No ale o grzechu, sądzie i sprawiedliwości przekonuje Duch Święty. Ja mogę jedynie mówić prawdę o Jezusie, a czy ktoś uwierzy i przyjmie zbawienie, czy ktoś przeprosi za grzechy i upadnie na kolana przed Bogiem, aby się z Nim pojednać, aby się upamiętać- nie moja rzecz. [/code]