Przedmiotowy system oceniania

[koma]

NIE MA PRAWA ustalać wspólnej statutowej skali oceniania sprawdzianów, gdyż brak jest podstawy prawnej do takiego zapisu.

Nie na wszystko musi byc podstawa prawna, bo zgłupiejemy i aby skorzystać ze szkolnej toalety będziecie żądać podstawy prawnej.

Dodatkowo rotacja kadrowa wymuszałaby głosowanie nad tym statutowym zapisem przy okazji każdej zmiany w arkuszu organizacyjnym.

A dlaczegóż to??

[vuem]

brak jest podstawy prawnej

Który zapis tego zakazuje? Możesz zacytować?

Vuem, małośmy się jeszcze dawniej o to kłócili?

Jeśli nie cierpisz kaszanki, to będziesz to powtarzać do końca życia.
Poza tym nikt mnie jeszcze nie przekonał.

[edzia]

Który zapis tego zakazuje? Możesz zacytować?

Proszę:
§ 4. 1. Nauczyciele na początku każdego roku szkolnego informują uczniów oraz ich rodziców (prawnych opiekunów) o:
1) wymaganiach edukacyjnych niezbędnych do uzyskania poszczególnych śródrocznych i rocznych (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych, wynikających z realizowanego przez siebie programu nauczania;

Nauczyciele (każdy na swoim przedmiocie), a nie statut, czy rada pedagogiczna.

Nie na wszystko musi byc podstawa prawna, bo zgłupiejemy i aby skorzystać ze szkolnej toalety będziecie żądać podstawy prawnej.

Oczywiście, że nie na wszystko. Są jednak sytuacje, że bez podstawy prawnej ani rusz.

A dlaczegóż to??

Dlatego, że skala oceniania wpisana do statutu musiałaby być po pierwsze, przyjęta stuprocentową większością głosów (a nie zwykłą), a po drugie, każdy nowy nauczyciel zatrudniany w szkole musiałby również głosować. Oczywiście "za".

[vuem]

Nauczyciele (każdy na swoim przedmiocie), a nie statut, czy rada pedagogiczna.

No cóż, zapis ten wprost obliguje nauczycieli do informowania, a nie tworzenia.
Logicznym jest, że nauczyciel wie jaki program realizuje, ale akurat jego kształt nie musi determinować kształtu systemu oceniania.
Skoro mam autonomię w ustalaniu systemu oceniania, co sie tak podkresla, to czemu ta autonomia jest ograniczona ... "nieistniejącym zakazem".

Czekam dalej na słowa, które wprost zakazują zgodności wszystkich nauczycieli co do przyjętych progów w systemach oceniania.

Mam wrażenie, że dochodzi do nadinterpretacji przepisów.
Interpretację uznaje się za wykładnię.

Oczywiście, że nie na wszystko. Są jednak sytuacje, że bez podstawy prawnej ani rusz.

Czasami znacznie prościej jest stosować nieskomplikowaną zasadę, że to co nie jest wprost zabronione jest przez prawo dozwolone.
zamiast natrętnego doszukiwania sie wszędzie podstawy prawnej ... tym bardziej Edziu, że Twój cytat absolutnie nie odnosi się do kwestii nawet autorstwa tychże wymagań.
Tak jak program można realizować cudzy, tak i skalę ocen (NIEWIELKI ELEMENT SYSTEMU OCENIANIA).

Konia z rzędem temu, kto udowodni, że na jego lekcjach matematyki ocene bardzo dobra należy przyznawać jednak za 90%, a nie 95%.

Odpowiedz mi dlaczego na egzaminach można dla rożnych przedmiotów przyjąć próg zdawalności na tym samym poziomie.
Tu nie ma już "specyfiki przedmiotu"?

To tak od strony formalnej.

Bo w praktyce, jeśli ktoś twierdzi, że nie może ustalić skali tak, by za 50% była ocena dostateczna, a nie jeszcze dopuszczająca, to chyba nieco przesadza.
Daję sobie ręce uciąć, że gdyby ustawowo ustalić progi na np. 30% - 50% - 75% - 90%, to by sie okazało, że nie ma żadnych problemów dla matematyków, filologów, czy wuefistów, by ja zastosować.

To jest tylko takie bronienie mej "autonomii" .. tak dla zasady raczej

[edzia]

Odpowiedz mi dlaczego na egzaminach można dla rożnych przedmiotów przyjąć próg zdawalności na tym samym poziomie.
Tu nie ma już "specyfiki przedmiotu"?

Ależ jest różny próg! Na przykład: maturę zdaje się bodajże za 30%, a egzamin zawodowy w etapie pisemnym za 50%, zaś w etapie praktycznym 75 %. Sprawdzian szóstoklasisty i egzamin gimnazjalny zaś zdaje się... zawsze, wystarczy jedynie doń podejść.

No cóż, zapis ten wprost obliguje nauczycieli do informowania, a nie tworzenia.

Nie rżnij głupa! Gdyby prawodawca miał na myśli tylko informowanie o wymaganiach, a nie tworzenie tych wymagań, nie kazałby każdemu nauczycielowi tego robić. Należy stworzyć te wymagania i o nich poinformować. Zauważ, że każdego roku mogą być inne.

Skoro mam autonomię w ustalaniu systemu oceniania, co sie tak podkresla, to czemu ta autonomia jest ograniczona ... "nieistniejącym zakazem".

Ależ nie. Ta autonomia nie jest tu niczym ograniczona. Nie ma tu "nieistniejącego zakazu", jest istniejąca podstawa prawna, którą w #51 podałam.

Czekam dalej na słowa, które wprost zakazują zgodności wszystkich nauczycieli co do przyjętych progów w systemach oceniania.

Chwila, chwila... Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.

Czasami znacznie prościej jest stosować nieskomplikowaną zasadę, że to co nie jest wprost zabronione jest przez prawo dozwolone.

Ale tej nieskomplikowanej zasady nie wolno ci stosować w prawie administracyjnym. https://www.google.pl/search?q=co+nie+j ... l:official

Twój cytat absolutnie nie odnosi się do kwestii nawet autorstwa tychże wymagań.

Czyli, że zgodne z prawem będzie, jeśli nauczyciel biologii poinformuje o wymaganiach nauczyciela matematyki? Czy jak?

ak jak program można realizować cudzy, tak i skalę ocen (NIEWIELKI ELEMENT SYSTEMU OCENIANIA).

Oczywiście, że możesz stosować cudzą skalę, ale nawet importując ją, w sensie prawnym stosujesz jak swoją.

Konia z rzędem temu, kto udowodni, że na jego lekcjach matematyki ocene bardzo dobra należy przyznawać jednak za 90%, a nie 95%.

Zgodnie z cytowanym przepisem jeden matematyk może przyznawać za 90%, drugi za 95%, inny za 60%, a jeszcze inny za 100%. Wolno mu.

Daję sobie ręce uciąć, że gdyby ustawowo ustalić progi na np. 30% - 50% - 75% - 90%, to by sie okazało, że nie ma żadnych problemów dla matematyków, filologów, czy wuefistów, by ja zastosować.

Wtedy i ja bym się dostosowała.

To jest tylko takie bronienie mej "autonomii" .. tak dla zasady raczej

Widzę właśnie.

[koma]

Dlatego, że skala oceniania wpisana do statutu musiałaby być po pierwsze, przyjęta stuprocentową większością głosów (a nie zwykłą), a po drugie, każdy nowy nauczyciel zatrudniany w szkole musiałby również głosować. Oczywiście "za".

Edzia, wszystko Ci się pomieszało;)

Nie chodzi o "skalę ocen", bo ta jest stała i narzucona rozporządzeniem: 1 - 6.
Każdy przedmiotowiec ma natomiast swoje wymagania, określone podstawą programową (wymagania konieczne i podstawowe) oraz programem nauczania (wymagania rozszerzające, dopełniające i wykraczające). Przytoczony przez Ciebie paragraf rozporządzenia mówi tylko, że nauczyciel powinien poinformować rodziców o tych właśnie wymaganiach. Czy jest to do zrobienia - inna sprawa;)
Nie ma ich w statucie przecież.

Natomiast w statucie mogą być- i uważam, że powinny - progi procentowe jednakowe dla wszystkich nauczycieli. Progi procentowe nie są wymaganiami:)

Ależ jest różny próg! Na przykład: maturę zdaje się bodajże za 30%,

Nie powtarzaj tej głupoty dot. matur, bo od dawna wszyscy to krytykują, jako limit wzięty z księżyca i nic nie mówiący.

Mam wrażenie, że dochodzi do nadinterpretacji przepisów.

Trochę tak, ale przede wszystkim jest to brak świadomości, czym jest oxcena i dopasowyje się progi procentowe do gotowego sprawdzianu, zamiast układać sprawdzian do stałych procentów.
Powtarzam za rozporządzeniem:
w sprawdzianie efektów kształcenia powinny znaleźć sie zadania na całą skalę ocen. Nie można robić tak, że gdy mam sprawdzian trudniejszy (a niby dlaczego?? Bo nie ma tam zadań na całą skalę ocen?), więc obniżam progi. To powazny błąd oceniania i niezgodny z podstawą prawną:)

[edzia]

Dlatego, że skala oceniania wpisana do statutu musiałaby być po pierwsze, przyjęta stuprocentową większością głosów (a nie zwykłą), a po drugie, każdy nowy nauczyciel zatrudniany w szkole musiałby również głosować. Oczywiście "za".

Edzia, wszystko Ci się pomieszało;)

Nie chodzi o "skalę ocen", bo ta jest stała i narzucona rozporządzeniem: 1 - 6.

Oczywiście, że tak. Zastosowałam skrót myślowy dotyczący procentowych progów zaliczenia sprawdzianów na poszczególne oceny, czy jak tam ich nazwać. Przecież to chyba jasne, bo o nich rozmawiamy, a nie o klasyfikacyjnej skali ocen.

Każdy przedmiotowiec ma natomiast swoje wymagania, określone podstawą programową (wymagania konieczne i podstawowe) oraz programem nauczania (wymagania rozszerzające, dopełniające i wykraczające).

Wymagania niezbędne do uzyskania poszczególnych ocen klasyfikacyjnych. Nie powiesz mi chyba, że procentowe progi zaliczenia sprawdzianów (czy jak ich tam nazywasz sobie) to nie jest część moich wymagań edukacyjnych na poszczególne oceny wynikających z realizowanego przeze mnie programu nauczania?

Przytoczony przez Ciebie paragraf rozporządzenia mówi tylko, że nauczyciel powinien poinformować rodziców o tych właśnie wymaganiach.

No, o wymaganiach na poszczególne oceny.

Natomiast w statucie mogą być- i uważam, że powinny - progi procentowe jednakowe dla wszystkich nauczycieli.

Wiem, że tak uważasz. Ale ja uważam inaczej. Ja uzasadniłam, dlaczego nie może być ich w statucie, Ty uzasadnij, dlaczego powinny być, skoro tak uważasz. Uzasadnij, podając oczywiście podstawę prawną (organy administracji działają na zasadzie i w granicach prawa).

Nie powtarzaj tej głupoty dot. matur, bo od dawna wszyscy to krytykują, jako limit wzięty z księżyca i nic nie mówiący.

Koma, ale ja nie mówię, że ten limit jest sensowny. Podałam tylko, że jest różny w przypadku matury i egzaminu zawodowego, jako kontrargument w dyskusji z vuemem, który twierdził, ze na egzaminach jest jednakowy próg zdawalności dla różnych przedmiotów.

Trochę tak, ale przede wszystkim jest to brak świadomości, czym jest ocena i dopasowuje się progi procentowe do gotowego sprawdzianu, zamiast układać sprawdzian do stałych procentów.

Co nie zmienia faktu, że stałe procenty można sobie ustalić na początku roku i do nich układać sprawdziany, prawda?

Powtarzam za rozporządzeniem:
w sprawdzianie efektów kształcenia powinny znaleźć sie zadania na całą skalę ocen.

Zacytuj, a przeanalizujemy, czy przypadkiem nie nadinterpretujesz.

Nie można robić tak, że gdy mam sprawdzian trudniejszy (a niby dlaczego?? Bo nie ma tam zadań na całą skalę ocen?), więc obniżam progi.

Ale układać sprawdzian zawsze do stałych procentów, ale tak, że i tak jeden jest łatwiejszy, a inny trudniejszy, to już można?

[koma]

Zastosowałam skrót myślowy

I to wprowadziło zamieszanie.

Nie powiesz mi chyba, że procentowe progi zaliczenia sprawdzianów (czy jak ich tam nazywasz sobie) to nie jest część moich wymagań edukacyjnych

Znów pomieszanie terminów, a raczej zastosowanie terminu "wymagania" w szerszym znaczeniu - a przecież "wymagania" to okreslone treści programowe.

Ja uzasadniłam, dlaczego nie może być ich w statucie, Ty uzasadnij, dlaczego powinny być, skoro tak uważasz. Uzasadnij, podając oczywiście podstawę prawną

Uzasadniłaś brakiem przepisu - a ja twierdzę, że nie na wszystko, o czym mówi statut, musi być jakiś konkretny przepis prawny. Jeżeli nie ma zakazu umieszczania w statucie decyzji rady, to znaczy, że taka decyzja może być podjęta i znależć się w statucie. Napisałam już wyżej, że jednakowe procenty dużo ulatwiają: uczeń ma zawsze ten sam komunikat - tyle umiem, na tyle mnie oceniają.
Tyle samo wymagają na taką samą ocenę.
Nie może być tak, że jeden nauczyciel daje trójkę za 30%, a inny dopiero za 50%.
Poza tym - jak pisałam - trzeba to połączyć logicznie z interpretacją wyników testu zewnętrznego. Wtedy wszystko będzie stanowiło w miarę logiczną całoścć, a uczeń ma jasną informację: zawsze taka sama ocena za tyle samo opanowanych wymagań.
Tylko warunek: nauczyciel musi robić sensowne testy, w których umieści zadania na wszystkie oceny w dobrych proporcjach.
Owszem, łatwe to nie jest, ale jest logiczne i zgodne z filozofią oceniania kształtującego.

Tymczasem zwykle nauczyciel pisze test (lub bierze gotowca, nie zawsze dobrego) i mowi sobie: trudny jest...obniżę procenty.

Ale układać sprawdzian zawsze do stałych procentów, ale tak, że i tak jeden jest łatwiejszy, a inny trudniejszy, to już można?

Nie można - ale czasem tak jest, bo jedne treści - nawet podstawowe - są trudniejsze do opanowania niż inne. Bywa, że treści wykraczające są łatwiejsze od podstawowych. Ale tu jakby nauczyciele niewiele mają do roboty. Jest podstawa programowa - to uczeń MUSI ją opanować, bo to treści konieczne i już!
Nawet jeżeli uczniowi ciężko wchodzą do głowy.

Weź na przykład taką ortografię: wymienności ó/o czy rz/r.
Proste, tak? Wprowadzone w kształceniu zintegrowanym.
A jednak uczniowie wciąż robią błędy. Czy to znaczy, że w klasie VI mam obniżyć procenty, bo to materiał trudny?
(Pomijam fakt, że progów procentowych raczej do oceny ortografii się nie stosuje - dałam tylko taki przykład).

[edzia]

Zastosowałam skrót myślowy

I to wprowadziło zamieszanie.

Liczyłam na inteligencję czytelników.

Nie powiesz mi chyba, że procentowe progi zaliczenia sprawdzianów (czy jak ich tam nazywasz sobie) to nie jest część moich wymagań edukacyjnych
Znów pomieszanie terminów, a raczej zastosowanie terminu "wymagania" w szerszym znaczeniu - a przecież "wymagania" to okreslone treści programowe.

To jeszcze raz, bo się gubię - czy owe procentowe progi zaliczania sprawdzianów są częścią moich wymagań, czy nie są?

Uzasadniłaś brakiem przepisu - a ja twierdzę, że nie na wszystko, o czym mówi statut, musi być jakiś konkretny przepis prawny. Jeżeli nie ma zakazu umieszczania w statucie decyzji rady, to znaczy, że taka decyzja może być podjęta i znależć się w statucie.

Nieprawda. Naczelną zasadą administracji jest działanie na podstawie i w granicach prawa. Tu nie obowiązuje zasada, że co nie zabronione, to dozwolone.

Napisałam już wyżej, że jednakowe procenty dużo ulatwiają: uczeń ma zawsze ten sam komunikat - tyle umiem, na tyle mnie oceniają.
Tyle samo wymagają na taką samą ocenę.

Uczeń wcale nie musi oczekiwać, że każdy nauczyciel będzie tyle samo wymagał.
Ale nawet przy identycznych, statutowych progach zaliczania w całej szkole i tak każdy uczeń wie, jeden nauczyciel może być bardziej, inny mniej, wymagający. Takie jest życie i tego nie zmienisz. Więc argument nietrafiony, pomijając już to, że nieprawny.

Nie może być tak, że jeden nauczyciel daje trójkę za 30%, a inny dopiero za 50%.

Ależ jak najbardziej MOŻE BYĆ tak!

Poza tym - jak pisałam - trzeba to połączyć logicznie z interpretacją wyników testu zewnętrznego. Wtedy wszystko będzie stanowiło w miarę logiczną całoścć, a uczeń ma jasną informację: zawsze taka sama ocena za tyle samo opanowanych wymagań.

Stanowczo protestuję przeciwko sugerowaniu się progami zaliczeń w testach zewnętrznych w ustalaniu własnych progów zaliczeń! Uczeń ma umieć dużo, dużo więcej, by na teście zewnętrznym móc pozwolić sobie na napisanie mniej (bo stres na teście zewnętrznym, bo w dzień testu zewnętrznego może mieć gorszy dzień, bo test zewnętrzny jednak sprawdza wiedzę i umiejętności z całego cyklu nauczania, a nie z zakresu jednego działu programowego itd.).

[iluka]

gdyby ustawowo ustalić progi na np. 30% - 50% - 75% - 90%,

Jakiś powód ważny musiał ustawodawca mieć, by nie umieścić tego w ustawie? Prawda? Uszanujmy to.

Czekam dalej na słowa, które wprost zakazują zgodności wszystkich nauczycieli co do przyjętych progów w systemach oceniania.

Zgodność przy kawie Tak, sformalizowana NIE.

Ja nigdzie nie pisałam, że jest gdzieś zakaz porozumienia się i zgody wszystkich nauczycieli co do progów oceniania. Nie ma takiego zakazu. Jest tylko zakaz, a konkretnie brak podstawy prawnej, wpisywania tego do statutu.

Zauważyłam taką tendencję od jakiegoś czasu: wpiszmy do statutu to, wpiszmy do statutu tamto... takie opasłe juś są tae statuty, a rzeczywistych problemów nie rozwiązują...

[edzia]

Zauważyłam taką tendencję od jakiegoś czasu: wpiszmy do statutu to, wpiszmy do statutu tamto... takie opasłe juś są tae statuty, a rzeczywistych problemów nie rozwiązują...

Moim zdaniem statut nie jest i tak od rozwiązywania jakichkolwiek problemów...

[iluka]

Tylko?...

[edzia]

Od rozwiązywania problemów są... ludzie?

[iluka]

Ala ja pytałam od czego jest Twoim zdaniem statut?

[edzia]

Od spraw formalnych i czysto organizacyjnych.

W. Telus pisał kiedyś pięknie: "Wielu wierzy, będąc gotowym zginąć za własną wiarę, że mityczny stwór, zwany Statutem Szkoły władny jest pokonać Ustawy, Rozporządzenia a nawet samą Konstytucję! Statut Szkoły jest dla wielu świetlistą aureolą i Mieczem Archanioła. Dzierżąc go w dłoniach niczym Mojżeszowe Tablice mamy go za Wykaz Prawd Ostatecznych. Niestety mało kto dopuszcza do siebie myśl, że wiele zapisów bywa właśnie legendami oświatowymi i nawet średniej klasy prawnik może je zakwestionować. A stan prawny lokuje Statut Szkoły gdzieś pomiędzy zarządzeniem a instrukcją obsługi lodówki."