egzamin

[edzia]

Ja nie dysponuję, więc nie jestem w stanie odpisać.

Wiem. Ale jesteś w stanie chyba napisać jakieś przykładowe uchybienia godzące, Twoim zdaniem, w "tryb ustalania oceny".

[Witold Telus]

@miwues: zatem dyskusja pozostanie nierozstrzygnięta. Nie przekonamy się wzajemnie. Zatem - jak piszesz - na trzeźwo "nie razbieriosz". Decyzję i tak podejmuje ktoś inny (Dyrektor Szkoły).

@edzia: no to pojadę przykładem z mojej szkoły.
W statucie mamy (w tym "trybie") informację, że nauczyciel zobowiązany jest wystawić uczniowi pewną minimalną liczbę ocen cząstkowych. Określono to w zależności od liczby godzin tygodniowo (dla 1 lekcji - 3 cząstkowe, dla 2 - 4 itd). Oczywiście w wymiarze semestralnym.
Koleżanka tak jakoś poszkapiła i przy 1 lekcji tygodniowo zdołała wystawić uczniowi tylko dwie oceny w II semestrze. Postawiła klasyfikacyjną (dobry).
Uczeń napisał pismo, że uznaje takie działanie za sprzeczne z trybem opisanym w statucie. Dyrektor sprawę uznał i zarządził egzamin. Komisja ocenę ustaliła na "bardzo dobry".
To tylko jeden przykład, a jest ich więcej.

[edzia]

Musicie koniecznie zmienić statut, będzie niedługo okazja. Z tym trybem to ktoś pofantazjował.

[Witold Telus]

A dlaczego "musimy"? Jest to sprzeczne z jakimś przepisem?
Akurat zlecono mi opracowanie projektu nowego statutu. Siedzę i kombinuję, napisz coś więcej to chętnie wykorzystam. Projekt mam przedstawić 28 czerwca.

[edzia]

Z tym trybem to posłuchaj mądrych ludzi.

A okazja do zmiany statutu będzie, bo jak wiesz, jest nowe rozp. w sprawie ramowych statutów.

Ps.
Rozmawiałam dziś z p. Frączkiem. Uświadomiłam mu kilka błędów w jego rozumowaniu odnośnie pojęcia "trybu ustalania oceny". Kazałam m.in. zapoznać się z wyrokiem NSA z dnia 24 kwietnia 2002 r. (I SA 2619/01) i nie ignorować tegoż wyroku jako wydanego do nieobowiązującego obecnie rozporządzenia.

Po namyśle pan Frączek zalecił zwrócić się na piśmie w tej sprawie.

[Witold Telus]

...i co, zwróciłaś się?

bo jeśli nie (lub nie masz zamiaru) to ja chętnie to zrobię. Nie chciałbym dublować korespondencji.

@miwues De minimis non curat lex. Rozporządzenie zrzuca to na WSO.
A pisząc o prawie materialnym co konkretnie miałeś na myśli?

No i najważniejsze - rozumując w ten sposób można by zaprzeczyć podstawowej idei prawa - errare humanum est. Zakładasz że nauczyciel jest nieomylny. Podobno nie ma już odwrotu gdy ktoś uzna swą doskonałość. Trzeba wtedy odseparować taką doskonałość od ludzi.
Każdy może się mylić. Sędzia w sądzie (i dlatego mamy sądy apelacyjne), urzędnik w urzędzie, policjant na służbie etc. Nauczyciel nie stanowi wyjątku. Od każdej decyzji uznaniowej przysługuje droga odwoławcza, dlaczego zatem nieetyczne jest posiłkowanie się czymś takim w oświacie?

Jedyną instancją wydającą niepodważalne i ostateczne oceny jest Sąd Ostateczny. Reszta to gremia ludzkie, a zatem omylne.

Przekazując uczniom wiadomość że "ja tak uznaję i jest to decyzja ostateczna" przekazujemy im to, co słyszą "...bo moje przerośnięte ego nie pozwala na przyznanie, że mogę się mylić."
Tak właśnie nas postrzegają uczniowie i ich rodzice. A jeśli tego nie mówią to często tylko w myśl zasady, że dyskusja z wariatem nie ma sensu.

[edzia]

Napiszę.

Zakładasz że nauczyciel jest nieomylny. Podobno nie ma już odwrotu gdy ktoś uzna swą doskonałość. Trzeba wtedy odseparować taką doskonałość od ludzi.

Po co przesadzasz?

Przekazując uczniom wiadomość że "ja tak uznaję i jest to decyzja ostateczna"

Jeśli chodzi o treść (wysokość) oceny, to w zasadzie tak właśnie jest. Sam to wiele razy podkreślasz i nawet pan Frączek się z tym zgadza.

Mylisz, Witold, tryb (procedurę, kolejność czynności, organizację) ustalania oceny z wartością (treścią, wysokością) oceny.

Jeśli nie został zachowany tryb, ma zastosowanie § 19 rozporządzenia.

Jeśli zaś uczeń nie zgadza się z wartością oceny, ma zastosowanie jedynie § 4 ust. 1 pkt 3 rozporządzenia. Ale to nadal w pewnym stopniu decyzja uznaniowa. A Ty niepotrzebnie mieszasz i robisz uczniom nadzieję na zastosowanie w tym przypadku § 19.

[Witold Telus]

Miwues mylisz pojęcia. Ocena nie jest nieważna. Nigdy i z żadnego powodu. Nikt też oceny nie może unieważnić. Sam mi to kiedyś klarowałeś.
Podnoszony problem to naruszenie trybu wystawienia oceny. Uznanie zasadności zarzutów co do naruszenia trybu leży w gestii Dyrektora Szkoły. Jeśli uzna za zasadne to nie unieważnia oceny tylko zarządza ponowne jej ustalenie. Ocenę można utrzymać lub zmienić na wyższą.
Problem pojawia się tylko w pojęciu "przepisów prawa określających tryb oceniania", bo to na nich może oprzeć swoją decyzję Dyrektor Szkoły. Na dobrą sprawę takie przepisy stricte nie istnieją. Jedni twierdzą, że znajdziemy je w Rozporządzeniu (gdzie?), inni że powinny być w statucie jako część wso (jest w Rozporządzeniu delegacja do jego istnienia, nb. jest tamże delegacja do ustalenia w "trybu" dla oceny wyższej niż przewidywana, więc dlaczego nie trybu przewidywanej?), (Frączek). I kto ma rację?
I co ciekawsze - decyzja Dyrektora (bez względu na prawidłowość podstaw prawnych) jest ostateczna zarówno dla ucznia jak i nauczyciela.

Jestem za tym, aby ów tryb był (jak podaje MEN) częścią WSO i aby nauczyciele się do niego stosowali.
Propozycja miwuesa daje nam zbyt wysokie uprawnienia i odbiera komukolwiek nadzór nad ocenianiem. To rodzi patologie, stające się nazbyt często tematem dla tabloidów i brukowców. Z przepisów wynika że nauczyciel może ocenić całkowicie bez sensu i guzik mu kto co może zrobić. Może postawić jedynkę chociaż uczeń ma pozaliczane wszystkie prace pisemne na szóstki. Może postawić szóstkę leserowi i obibokowi który jakoś przypadkiem ma znane nazwisko.

I nie ma nad tym żadnej kontroli. To wysoce niepedagogiczne i demotwujące. Wielu nauczycieli popada przez to w samouwielbienie i przekonanie o swej doskonałości i nieomylności, a także o wszechmocy swoich decyzji. Może oceniać w ukryciu, bez dokumentacji, bez świadków, bez sensu, bez logiki. Mocą niemal boską.

I tak naprawdę jakaś wątła szansa na protest jest wtedy, gdy ocenę wpisze marsjanin za pomocą różowego flamastra w części dziennika przeznaczonej na uwagi i to jeszcze w innej klasie. Bo w każdym innym przypadku tryb jest zgodny i spadać na drzewo gówniarze.

Co również uważam za chore, bo w tym kraju odwołanie nie przysługuje tylko do wyroku Sądu Ostatecznego, a od wszelkich innych ocen i wyroków droga odwoławcza się znajdzie.

[vuem]

Dyskusja ta nigdy końca mieć pewnie nie będzie mieć.

Wyobraźmy sobie sytuację.

Nauczyciel na początku roku informuje uczniów i ich prawnych opiekunów o

1) wymaganiach edukacyjnych niezbędnych do uzyskania poszczególnych śródrocznych i rocznych (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych, wynikających z realizowanego przez siebie programu nauczania;
2) sposobach sprawdzania osiągnięć edukacyjnych uczniów;

po czym stosuje zupełnie inne zasady lub/i nie sprawdza osiągnięć regularnie, a dopiero przeprowadza jakiś test tuż przed klasyfikacją. Test zawiera treści nie zrealizowane podczas zajęć. Nie daje możliwości poprawy. Wystawia oceny.

Lub informuje o:

3) warunkach i trybie uzyskania wyższej niż przewidywana rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych.

i albo nie pozwala uczniowi spełnić te warunki lub ich spełnienie ignoruje.

Czy w takich sytuacjach są podstawy, by taką ocenę podważać, czy tez należy przyjąć ją do wiadomości, bo jest ostateczną?

[Fenzopi]

Dziękuje bardzo za odpowiedzi.
Mam jeszcze jedno pytanie , czy z poprawki można dostać większą ocenę od 2 ?
Jak wygląda układanie takich poprawek przez nauczycieli ? Daje się jakieś łatwe pytanie , żeby uczeń zdał ?

[edzia]

Na dobrą sprawę takie przepisy stricte nie istnieją. Jedni twierdzą, że znajdziemy je w Rozporządzeniu (gdzie?),

Gdzie? W art. 12 ust. 1. Owszem są lakoniczne, ale nie myśmy je wymyślili. Zwróć uwagę, że w tym samym przepisie jest już mniej lakoniczny przepis dotyczący trybu ustalania oceny zachowania.

Podnoszony problem to naruszenie trybu wystawienia oceny.

Zarówno w tym wątku, jak i w wielu podobnych rzecz nie jest w trybie ustalania oceny, lecz w wartości oceny. Nadal to mylisz.

Co do dalszej części Twojej wypowiedzi mam jedynie taki komentarz:
jesteś niezadowolony z nieistnienia przepisów umożliwiających odwołanie się od oceny i w to miejsce chcesz na siłę utworzyć własne prawo.


Ps.
Wytłumacz mi, Witold, swoją niekonsekwencję. Raz uważasz bowiem, że niepoinformowanie ucznia o przewidywanej ocenie niedostatecznej (jak i każdej innej) jest naruszeniem trybu ustalania oceny i stanowi podstawę do przeprowadzenia sprawdzianu komisyjnego z § 19, a w innym świetnym wątku własnego autorstwa piszesz, że to bajka:

4. Zagrożenie oceną niedostateczną
Zgodnie z tą bajką kto nie poinformował rodziców o zagrożeniu oceną niedostateczną (lub nieklasyfikowaniem) nie może tej oceny wystawić. Nawet gdy w dzienniku figuruje 100% pał.

[antie]

Dziękuje bardzo za odpowiedzi.
Mam jeszcze jedno pytanie , czy z poprawki można dostać większą ocenę od 2 ?

Nie

Jak wygląda układanie takich poprawek przez nauczycieli ? Daje się jakieś łatwe pytanie , żeby uczeń zdał ?

To już indywidualna sprawa kazdego nauczyciela. Musisz się zgłosić do nauczyciela danego przedmiotu - najlepiej teraz, przed zakończeniem roku szkolnego i poprosić o zagadnienia na egzamin poprawkowy. Ja swoim uczniom, o ile się zgłoszą do mnie, zawsze daję te zagadnienia na piśmie.
Egzamin z mojego przedmiotu - j. obcy- jest zawsze w formie i pisemnej i ustnej. Obejmuje zagadnienia zawarte w podstawie programowej, więc nie jest zbyt trudny. ALe to subiektywne odczucie poziomu trudności zależy od indywidualnych predyspozycji ucznia i jego przygotowania się do egzaminu. To, co dla jednych jest bardzo łatwe, dla innych może okazać się barierą nie do przejścia.
Dla pocieszanie - z mojej osobistej statystyki - spośród uczniów, którzy u mnie zdawali poprawki, rzadko który tej poprawki nie zdał.
Tak więc mam nadzieję, że i w Twoim wypadku nie będzie problemów - pod warunkiem, że się do egzaminu przygotujesz. Życzę powodzenia

Dyskusja ta nigdy końca mieć pewnie nie będzie mieć.

Wyobraźmy sobie sytuację.

Nauczyciel na początku roku informuje uczniów i ich prawnych opiekunów o

1) wymaganiach edukacyjnych niezbędnych do uzyskania poszczególnych śródrocznych i rocznych (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych, wynikających z realizowanego przez siebie programu nauczania;
2) sposobach sprawdzania osiągnięć edukacyjnych uczniów;

po czym stosuje zupełnie inne zasady lub/i nie sprawdza osiągnięć regularnie, a dopiero przeprowadza jakiś test tuż przed klasyfikacją. Test zawiera treści nie zrealizowane podczas zajęć. Nie daje możliwości poprawy. Wystawia oceny.

To wtedy uczeń ma mozliwość napisania "skargi" do dyrektora - i jego rolą powinno być, moim zdaniem rzetelne sprawdzenie, na ile owa skarga jest zasadna. Czy jednak w tym przypadku został naruszony "tryb wystawiania oceny" i czy dyrektor może taką ocenę podważyć?
Na pewno powinien, w przypadku potwierdzenia zarzutów wyciągnąć konsekwencje wobec takiego nierzetelnego nauczyciela i "bacznie przyglądać" się mu w dalszej pracy, "wymuszając" prawidłowe postępowanie wobec uczniów.
Może i takie - opisane przez Ciebie przypadki mają miejsce, na pewno jednak nie są normą.
Częściej chyba - jak wynika z mojego wieloletniego doświadczenia - to jednak uczniowie mają zawyżoną samoocenę i wydaje im się, że umieją więcej niż wskazuje na to ocena wystawiona przez nauczyciela.
Albo wydaje im się, że wiedzą lepiej, co powinni umieć na daną ocenę. Stąd to bardzo subiektywne, nie oparte zazwyczaj na obiektywnej rzeczywistości poczucie krzywdy i niesprawiedliwości.
Rolą nauczyciela jest "cierpliwie" wyjaśnić", jakie niedostatki wiedzy prezentuje uczeń i uzasadnić wystawioną przez siebie ocenę.
Ja tak zawsze robię. Większość "przyjmuje do wiadomości", lecz zdarzają się uczniowie, którzy nadal uparcie twierdzą, że nie mam racji. Zdarzył mi się np. uczeń, który mając ocenę dop. w I sem. i przy 8 ocenach ndst. w II sem - żadna nie poprawiona, mimo, ze terminy były wyznaczone, był przekonany, że nie mam podstaw do wystawienia oceny ndst. I mimo mojego uzasadnienia - mało tego nawet mimo prób przekonania go o słuszności mojej decyzji przez innych uczniów, dalej uparcie twierdził, że nie mam racji
I oczywiście tacy też idą na skargę do dyrektora, lub może "żalą" się gdzieś na forach internetowych, jacy to nauczyciele niedobrzy, przedstawiając sytuację w zupełnie innym, subiektywnym świetle. Z racji niedojrzałości psychicznej i umysłowej większości uczniów, raczej skłaniałabym się do twierdzenia, że takich właśnie przypadków jest więcej, niz sytuacji odwrotnych.

[Witold Telus]

@edzia: a gdzie widzisz sprzeczność w moich wypowiedziach?

Nadal potwierdzam, że nauczyciel ma pełne prawo wystawić jaką ocenę uważa za słuszną. Nie ma przepisów które go ograniczają. Potwierdza to NSA. Nikt nie ma prawa powiedzieć "nie może pan(i) postawić czegośtam bo cośtam".

Nadal potwierdzam, że wystawiając ocenę nauczyciel musi liczyć się z własną omylnością, bo pomimo wieloletniego doświadczenia nigdy nie jesteśmy w 100% obiektywni i zdarzają się nam pomyłki. Dlatego uczeń musi mieć jaką drogę odwoławczą, użyteczną wobec ewidentnego błędu lub wyraźnej złośliwości lub argumentacji nauczyciela "bo tak".

Takie przypadki - uwierz mi - nie są tylko znikomym ułamkiem w całości. Pracowałem w wielu różnych szkołach i widziałem nie takie cyrki.

A tak przy okazji - powiedz jakiego dyrektora wolisz: takiego, który odbierze telefon z Kuratorium, posłucha, stuli uszy i łyknie wszystko co usłyszy. A następnie zarzuci was setkami papierów "bo my musimy to mieć, bo tak kazali w Kuratorium"
czy
Dyrektora, który odbierze telefon, posłucha. Pogrzebie w przepisach i upewni się, czy to wszystko naprawdę jest konieczne, oddzwoni, podyskutuje, trochę się pokłóci. Jak trzeba to poprosi o podstawę prawną. Poczeka. Podyskutuje z prawnikiem. Poczeka na reakcję KO. I dopiero wtedy wrzuci wam jeden mały papierek do wypełnienia bo "to mi ułatwi analizę wyników nauczania".

[vuem]

To wtedy uczeń ma mozliwość napisania "skargi" do dyrektora - i jego rolą powinno być, moim zdaniem rzetelne sprawdzenie, na ile owa skarga jest zasadna. Czy jednak w tym przypadku został naruszony "tryb wystawiania oceny" i czy dyrektor może taką ocenę podważyć?

Antie, moim pytaniem jest nie to, czy dyrektor powinien interweniować, bo to jest dla mnie oczywiste.

Moim pytaniem jest na podstawie jakiego przepisu ma zareagować.

Mogę wymyślać jeszcze inne przykłady hipotetycznego "niewłaściwego postępowania" nauczyciela w kwestii oceniania, jednak skoro jestem przekonywany, że nie dotyczy tego przepis o "trybie ustalenia oceny rocznej", bo to trwa "chwilę", to pytam. Na podstawie jakiego zapisu rozporządzenia (WSO nie ma znaczenia, bo "może rozwijać jedynie kwestie w rozporządzeniu uwzględnione, a dodanie innych jest niezgodne z prawem") taką decyzję nauczyciela można "skarżyć", a dyrektor ma prawo interweniować, by na łamanie prawa się nie narazić tym ingerowaniem w autonomię nauczyciela?

[malgala]

Fenzopi napisał/a:
Dziękuje bardzo za odpowiedzi.
Mam jeszcze jedno pytanie , czy z poprawki można dostać większą ocenę od 2 ?


Nie

antie, mylisz się. Uczeń może uzyskać z egzaminu poprawkowego każdą z obowiązujących ocen. Oczywiście rzadko się zdarza wyższa niż dopuszczający, ale takie przypadki też mają miejsce.