egzamin

[edzia]

@edzia: a gdzie widzisz sprzeczność w moich wypowiedziach?

A choćby tutaj:
W wątku: http://www.45minut.pl/forum/topics54/po ... vt7109.htm
najpierw piszesz:
"Na wszelki wypadek przypomnę, iż zgodnie z orzeczeniem NSA nie dopełnienie tegoż obowiązku [chodzi o poinformowanie o przewidywanych ocenach - przyp. mój] przez nauczyciela i(lub) wychowawcę nie pociąga za sobą unieważnienia takiej oceny." (post nr 8 )

a zaraz potem:
"Tryb ustalania oceny... podam na przykładzie mojej szkoły (powinien to regulować Statut).
7. Nauczyciel podał uczniowi ocenę przewidywaną (wpis ołówkiem w dzienniku) i określił sposób uzyskania oceny wyższej niż przewidywana.
Jeśli nie dopełniono któregoś punktu to zgodnie ze Statutem uczeń ma prawo zakwestionować tryb wystawiania oceny i ma podstawę domagania się egzaminu sprawdzającego." (post nr 15)

Przecież dopuszczenie wg waszych zasad do egzaminu sprawdzającego (z § 19) z powodu niedotrzymania punktu 7 (oraz pozostałych punktów) jest właśnie unieważnieniem oceny! W dodatku na bardzo korzystnych zasadach, bo w wyniku tegoż egzaminu sprawdzającego nie można uczniowi wystawić oceny niższej.

Dlatego uczeń musi mieć jaką drogę odwoławczą, użyteczną wobec ewidentnego błędu lub wyraźnej złośliwości lub argumentacji nauczyciela "bo tak".

Ale przecież ewentualny błąd nauczyciela, czy nawet wyraźna jego złośliwość wpływają na wartość oceny, a nie tryb jej ustalania.
Sam piszesz w innym wątku:
"Malgala i miwues dość literalnie potraktowali pytanie o "odwołanie się od oceny". Takiego rzeczywiście nie ma. Ale proszę Państwa to uczeń i należałoby go nauczyć, że nie ma odwołania "od oceny" tylko "od trybu jej wystawienia"."

Dlatego uczeń musi mieć jaką drogę odwoławczą, użyteczną wobec ewidentnego błędu lub wyraźnej złośliwości lub argumentacji nauczyciela "bo tak".

No i dlaczego musi? Wiem, że bardzo brakuje ci odpowiedniego przepisu prawnego, ale przecież nie możesz z tego powodu wymyślać własnego, czy też przekręcać innego!

Natomiast na błędy i złośliwości nauczyciela (jeśli nie starcza § 4 ust. 1 pkt 3) jest przecież dyrektor jako kierujący działalnością szkoły (art. 39 ust. 1 pkt 1 uoso). Może na przykład udzielić takiemu nauczycielowi nagany, może wysłać go na jakiś dokształt z metodyki oceniania, może zwolnić. Ale nie może ingerować w treść (wartość, wysokość) oceny! Nauczyciel jest tu autonomiczny.

[Witold Telus]

Ponieważ edzia uparcie wmawia mi, że pisuję sprzeczności w myśl zasady "piszesz, że coś nie może być czarne, a więc to tak samo, jakbyś pisał że to ma być białe" więc dziękuję za cierpliwe czytanie wszystkim zainteresowanym a szczególnie uczniów proszę o wyrozumiałość, bo jak widać nauczyciel potrafi widzieć słowa, których nikt nie napisał i czytać treści, które nie istnieją.
Wyłącznie po to, aby udowodnić, że belfer ma zawsze rację, a kto ma inne zdanie jest najwyraźniej niespełna rozumu bo zaprzecza sam sobie.

Edziu - proszę zatem o wpis uwagi do dzienniczka, obniżenie oceny z zachowania i kartkówkę taką, że ją popamiętam. No i ocenę klasyfikacyjną jak najsłabszą, by odechciało mi się raz na zawsze walczyć o sprawiedliwe ocenianie.

Z tego wątku znikam.

[edzia]

Nie znikaj. Wyjaśnijmy niejasności.

Ponieważ edzia uparcie wmawia mi, że pisuję sprzeczności

Ale robię to, cytując. Coś zacytowałam, czy zrozumiałam z Twojej wypowiedzi źle?

bo jak widać nauczyciel potrafi widzieć słowa, których nikt nie napisał i czytać treści, które nie istnieją.

Bo jak widać nauczyciel potrafi widzieć przepisy prawne, które nie istnieją.

Witold, ubzdurałeś sobie, że uczeń musi, po prostu musi mieć możliwość drogi odwoławczej od oceny na wypadek błędu lub złośliwości n-la. Wierzysz, że taki przepis istnieje! Musi istnieć! W walce o sprawiedliwe ocenianie jesteś widzę gotów naciągnąć inny przepis, by pasował do Twojej teorii.

Oczywiście ja, pokazując, że takiego przepisu nie ma, automatycznie staję się obrońcą nisprawiedliwości oraz ukrywania błędów, omylności i złośliwości n-li.

Pokaż więc przepis mówiący o tym, że uczeń ma możliwość odwołania się od treści (wysokości, wartości) oceny (nie od trybu jej ustalania). I będziemy kwita.

[vuem]

Bo jak widać nauczyciel potrafi widzieć przepisy prawne, które nie istnieją.

Tak więc Edziu, skoro Miwues walczy chwilowo z zębem, może Ty określisz podstawę prawną interwencji ucznia/rodziców/dyrektora w sytuacji, którą opisałem w poście nr 27?



Po drugie.

Czy kwestia taka jest problemem treści oceny, czy trybu jej ustalania?

Mam wrażenie, że lansowany pogląd ogranicza "tryb" do terminów.

Jak rozumieć "tryb" w poniższych cytatach z rozporządzenia:

6) ustalanie warunków i trybu uzyskania wyższych niż przewidywane rocznych (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych oraz rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania;

3) warunkach i trybie uzyskania wyższej niż przewidywana rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych.
6. W przypadku absolwentów, którzy kończą szkołę w trybie egzaminu eksternistycznego, przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio.

2. W przypadku gdy absolwent lub absolwenci danej szkoły wyrazili wolę zdawania egzaminu dojrzałości przed komisją powołaną przy kuratorze oświaty, dyrektor szkoły przekazuje przewodniczącemu tej komisji odpowiednio wypełnione protokoły egzaminu dojrzałości tych absolwentów w terminie i w trybie ustalonym przez kuratora oświaty.
3. W szkole prowadzącej kształcenie zawodowe, która organizuje praktyczną naukę zawodu, na warunkach i w trybie określonych w odrębnych przepisach, śródroczną i roczną (semestralną) ocenę klasyfikacyjną z zajęć praktycznych i praktyk zawodowych ustala:
§ 27. Egzaminy semestralne w szkole dla dorosłych kształcącej w formie zaocznej przeprowadza się w trybie określonym w statucie szkoły.

5. Słuchacz, który został zwolniony w części z obowiązku odbycia praktycznej nauki zawodu, jest obowiązany uzupełnić pozostałą część praktycznej nauki zawodu w sposób i w trybie określonych w statucie szkoły.

Jak rozumieć sowo "tryb"?

Jak coś, co dzieje się przez cały rok, może być trybem ustalenia oceny rocznej?
"Ustalenie oceny rocznej" trwa chwilę, może dwie. Na pewno nie cały rok.

Uzyskanie przez ucznia oceny wyższej od przewidywanej trwa chwilę lub dwie.

Egzaminy semestralne zajmują chwilę lub dwie?

Uzupełnienie praktycznej części nauki zawodu trwa chwilę lub dwie?

...a może jest tak, że "tryb" znaczy trochę więcej niż termin, moment wpisania w dokumenty swej decyzji, a więc również sposób jej podjęcia?

Skoro:

Po drugie nawet tzw. wykładnia autentyczna nie jest źródłem prawa i może być błędna.

To skąd takie przekonanie w własnej racji/nieomylności?

Miwues odpisał Witoldowi:

Witold:

W statucie mamy (w tym "trybie") informację, że nauczyciel zobowiązany jest wystawić uczniowi pewną minimalną liczbę ocen cząstkowych.

Miwues:

Moim zdaniem nie ma to uzasadnienia w aktach prawa wyższego rzędu.

Czy "brak tego uzasadnienia" należy rozumieć jako ZAKAZ wprowadzania takich zapisów do WSO, czy też BRAK OBOWIĄZKU?

Problem dotyczy wielu innych zapisów w WSO, które "nie sa rozwinięciem zapisów rozporządzenia, tylko zbyt daleko idącym ...coś tam coś tam"

Mam wrażenie, że wg tej wykładni należało by zaskarżyć 99% WSO, czy tam innych statutów.

[antie]

Czy "brak tego uzasadnienia" należy rozumieć jako ZAKAZ wprowadzania takich zapisów do WSO, czy też BRAK OBOWIĄZKU?

Problem dotyczy wielu innych zapisów w WSO, które "nie sa rozwinięciem zapisów rozporządzenia, tylko zbyt daleko idącym ...coś tam coś tam"

Mam wrażenie, że wg tej wykładni należało by zaskarżyć 99% WSO, czy tam innych statutów.

Ponieważ u mnie w szkole tworzony jest własnie nowy statut i WSO, więc jestem równiez bardzo zainteresowana uściśleniem pojęcia "tryb wystawiania oceny rocznej".
Do kogo zwrócić się z prośbą o zdefiniowanie, co oznacza ów "tryb" i określenie, jakie dokładnie czynności nauczyciela można uznać za "naruszenie trybu..."?

Jeśli rozpatrujemy tu sytuacje hipotetyczne - to wyobraźmy sobie, że jakiś nauczyciel wystawił uczniowi ocenę ndst. Uczeń poskarżył się dyrekcji - przypuśćmy, ze uczeń jest córką dobrego znajomego dyrektora, albo kimś z jego rodziny.
Dyrektor "wzywa nauczyciela na dywanik" i w rozmowie "nakłania" do zmiany decyzji odnośnie oceny, uzasadniając to tym, że wg. dyrektora został "naruszony tryb...." i wobec tego nauczyciel powinien albo zmienić ocenę, albo dyrektor - zgodnie z § 19. 2 powoła komisję w celu przeprowadzenia sprawdzianu wiedzy i umiejętności ucznia.
Można sobie wyobrazić, że część nauczycieli ugnie się wtedy i podda "perswazji" dyrektora i ocenę zmieni. Czy sytuacja taka stanowi "naruszenie trybu ustalania oceny"?


Jakie możliwości ma nauczyciel odwołania się od błędnej czy też niezgodnej z prawem jego zdaniem decyzji dyrektora o powołaniu komisji w celu przeprowadzenia sprawdzianu wiedzy i umiejętności?

[edzia]

Tak więc Edziu, skoro Miwues walczy chwilowo z zębem, może Ty określisz podstawę prawną interwencji ucznia/rodziców/dyrektora w sytuacji, którą opisałem w poście nr 27?

Moim zdaniem nie ma podstaw prawnych do interwencji. Oczywiście poza interwencją dyrektora jako kierującego działalnością szkoły (art. 39 ust. 1 pkt 1 uoso).

Jak rozumieć "tryb" w poniższych cytatach z rozporządzenia:

Różnie, w zależnosci od przepisu. W niektórych przepisach jest delegacja do ustalenia "trybu" w statucie szkoły. Wówczas należy rozumieć tak, jak w statucie.


Vuem, czy na podstawie art. 12 ust. 1 jesteś w stanie określić tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania? Jeśli tak, to napisz ten tryb.
"§ 12. 1. Śródroczne i roczne (semestralne) oceny klasyfikacyjne z obowiązkowych zajęć edukacyjnych ustalają nauczyciele prowadzący poszczególne obowiązkowe zajęcia edukacyjne, a śródroczną i roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania - wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli, uczniów danej klasy oraz ocenianego ucznia."

Jakie możliwości ma nauczyciel odwołania się od błędnej czy też niezgodnej z prawem jego zdaniem decyzji dyrektora o powołaniu komisji w celu przeprowadzenia sprawdzianu wiedzy i umiejętności?

Moim zdaniem nie ma żadnych. W tej sprawie z kolei dyrektor ma autonomię. Nie od wszystkiego można się odwoływać.

[vuem]

Moim zdaniem nie ma podstaw prawnych do interwencji. Oczywiście poza interwencją dyrektora jako kierującego działalnością szkoły (art. 39 ust. 1 pkt 1 uoso).

No to jest, czy jej nie ma?

Chcesz powiedzieć, że gdy uczniowi się dzieje krzywda, to nie ma on prawnych podstaw do obrony? Ma on po prostu przyjąć do wiadomości "ostateczną decyzję nauczyciela"?

Różnie, w zależności od przepisu. W niektórych przepisach jest delegacja do ustalenia "trybu" w statucie szkoły. Wówczas należy rozumieć tak, jak w statucie.

No a tryb ustalenia oceny rocznej? Jak rozumieć? padło stwierdzenie, że statut nie może go określać, więc co takiego oznacza ten tryb w rozporządzeniu?
Są jakiekolwiek konkrety, których niedopatrzenie mogłoby być podstawą odwołania, o którym to samo rozporządzenie mówi?

Vuem, czy na podstawie art. 12 ust. 1 jesteś w stanie określić tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania? Jeśli tak, to napisz ten tryb.

Czy potrafię? zależy co masz na myśli. Jeśli oczekujesz ode mnie prawniczej interpretacji zapisów rozporządzenia...to zapomnij

Mogę napisać, co sądzę osobiście.

Wychowawca podejmuje decyzję o ocenie zachowania ucznia biorąc pod uwagę opinię zainteresowanego, jego "współtowarzyszy niedoli" i swoich współpracowników.

Gdyby podjął decyzję bez konsultacji byłoby to naruszeniem tego trybu i podstawą do odwołania.
Jednakże szczegóły określone są rozporządzeniem i dokumentami szkolnymi, takimi jak statut, WSO, program wychowawczy, czy cokolwiek określone uchwałą RP, jak i decyzją samego wychowawcy.

[vuem]

Ciekaw jestem co nie bardzo, ale cierpliwie poczekam.

Powodzenia Miwuesie.

Odkaź dziąsło żubrówką, pomoże

[malgala]

Ciekaw jestem co nie bardzo

Nie bardzo to

szczegóły określone są rozporządzeniem i dokumentami szkolnymi, takimi jak statut, WSO, program wychowawczy, czy cokolwiek określone uchwałą RP

Te szczegóły określać mogą kryteria uzyskania poszczególnych ocen.

[edzia]

No to jest, czy jej nie ma?

Interwencja dyrektora jako kierującego działalnością szkoły zawsze jest możliwa (w granicach prawa, oczywiście), więc nie wiem, czy o taką interwencję Ci chodziło. Oczywiście interwencja dyrektora z art. 39 ust. 1 pkt 1 UoSO to nie to samo, co "odwołanie od oceny", bo ocena jest decyzją ostateczną i autonomiczną nauczyciela. Interwencja dyrektora może polegać na przykład na tym, co napisałam w poście nr 34.

Chcesz powiedzieć, że gdy uczniowi się dzieje krzywda, to nie ma on prawnych podstaw do obrony? Ma on po prostu przyjąć do wiadomości "ostateczną decyzję nauczyciela"?

Tak. Nie ma możliwości odwołania się od wysokości oceny.

Mogę napisać, co sądzę osobiście.

Wychowawca podejmuje decyzję o ocenie zachowania ucznia biorąc pod uwagę opinię zainteresowanego, jego "współtowarzyszy niedoli" i swoich współpracowników.

Dokładnie. Wychowawca podejmuje decyzję o ocenie zachowania ucznia po zasięgnieciu opinii innych nauczycieli oraz uczniów danej klasy. To jest właśnie tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania.

W tym samym przepisie jest też tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej z zajęć edukacyjnych. Skąpy, bo skąpy, ale jest. W każdym razie nie daje ten przepis upoważnienia dla RP, by w statucie szkoły go rozwinąć.

[vuem]

Te szczegóły określać mogą kryteria uzyskania poszczególnych ocen.

Pytanie dotyczyło oceny zachowania Malgalo. Jaki przepis zabrania doprecyzowywania na co dana szkoła "kładzie nacisk" w kwestii kształtowania i co szczególnie uwzględnia oceniając zachowanie. Inaczej mówiąc co na ocenę zachowania wpływa i w jakim stopniu?

Rozporządzenie mówi:

3. Ocenianie zachowania ucznia polega na rozpoznawaniu przez wychowawcę klasy, nauczycieli oraz uczniów danej klasy stopnia respektowania przez ucznia zasad współżycia społecznego i norm etycznych oraz obowiązków ucznia określonych w statucie szkoły.

(Wytłuszczenie moje)

Tak. Nie ma możliwości odwołania się od wysokości oceny.

Jeśli nauczyciel podając na początku roku szkolnego zasady później się do nich nie stosuje i w związku z tym nie ocenia wg jasno postawionych reguł jest sytuacją właściwą?

Jeśli miałbym na początku roku szkolnego (Sorry za trywialny przykład) wyraźnie powiedzieć, że by uzyskać ocenę dopuszczającą należy poznać np. litery A, B oraz C nagle później (po zaliczeniu sprawdzianu z tych 3 liter) oznajmić, że stawiam ndst, bo ktoś nie przyswoił liter D. E oraz F, to jest sytuacja do zaakceptowania?

To ja już wolę olać to rozporządzenie i stosować własna miarę...sprawiedliwości i uczciwości.

Dokładnie. Wychowawca podejmuje decyzję o ocenie zachowania ucznia po zasięgnięciu opinii innych nauczycieli oraz uczniów danej klasy. To jest właśnie tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania.

No i tu się zgadzamy.

W tym samym przepisie jest też tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej z zajęć edukacyjnych. Skąpy, bo skąpy, ale jest. W każdym razie nie daje ten przepis upoważnienia dla RP, by w statucie szkoły go rozwinąć.

Bo ustala to nauczyciel przedmiotu. OK. Nauczyciel, sam w zakresie treści oceny ustala "reguły gry", takie jego prawo. Jednak jeśli on sam łamie ustalone przez siebie samego zasady, to nie jest to naruszeniem tego trybu?

Na mój gust jest tak, że gdy rozporządzenie wyraźnie stwierdza, że dany przepis precyzują zapisy statutowe, to nakłada to na szkołę obowiązek doprecyzowania takich zapisów i są one obowiązujące.
Ale jeśli takiego stwierdzenia brak, to nie jest to jednoznaczne z tym, że takie doprecyzowanie jest niezgodne z prawem.

Może nie znaczy musi, a brak nakazu nie jest zakazem.

[malgala]

Pytanie dotyczyło oceny zachowania Malgalo. Jaki przepis zabrania doprecyzowywania na co dana szkoła "kładzie nacisk" w kwestii kształtowania i co szczególnie uwzględnia oceniając zachowanie. Inaczej mówiąc co na ocenę zachowania wpływa i w jakim stopniu?

Ale to właśnie są kryteria oceniania a nie tryb ustalania oceny.

[vuem]

A tak, masz rację.

Wracając więc do trybu.

Zadałem pytanie w poście nr 37 i na razie jedynie Edzia próbowała odpowiedzieć słowami:

Różnie, w zależnosci od przepisu. W niektórych przepisach jest delegacja do ustalenia "trybu" w statucie szkoły. Wówczas należy rozumieć tak, jak w statucie.

Nie wiem w jaki sposób może to zależeć "od przepisu" skoro cały czas wałkujemy jeden - rozporządzenie o ocenianiu.

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by w jednym rozporządzeniu to samo słowo mogło oznaczać rożne rzeczy, jeśli nie jest to wyraźnie opisane.

Jeśli popatrzymy na ocenę klasyfikacyjną z danego przedmiotu, to się okaże, że "tryb" oznacza jedynie dotrzymanie terminu wystawienia oceny...ba może nawet i nie to, bo przecież rozporządzenie o tym chyba nie mówi, a więc i żaden inny przepis nie może tego precyzować

Podałem kilka przykładów niewłaściwego postępowania nauczyciela. Nie doczekałem się odpowiedzi, czy dotyczyło to treści oceny, czy trybu jej ustalania, to może niechaj ktoś poda przykłady naruszenia trybu ustalania oceny rocznej i ich uwarunkowanie prawne w przepisach.

[malgala]

Jeśli popatrzymy na ocenę klasyfikacyjną z danego przedmiotu, to się okaże, że "tryb" oznacza jedynie dotrzymanie terminu wystawienia oceny

No nie tylko.
A gdyby ocenę wystawił inny nauczyciel niż uczący tego przedmiotu (pomijam sytuacje, gdy nauczyciel jest na przykład chory i sam tej oceny wystawić nie może i nie można jej z nim uzgodnić i wystawia ją osoba wyznaczona przez dyrektora), to uważasz, że nie jest to naruszenie trybu?
Albo wystawienie oceny, gdy brak jest podstawy do klasyfikacji?

[vuem]

Przykład wpisu dokonanego ręką innego nauczyciela bardzo dobry, ale mnie zależy głównie na przykładach zakładających jego własnoręczny wpis, a więc naruszenie trybu przez właściwego nauczyciela.

Kiedy wg Ciebie jest brak podstawy do klasyfikacji?