egzamin

[edzia]

Jeśli nauczyciel podając na początku roku szkolnego zasady później się do nich nie stosuje i w związku z tym nie ocenia wg jasno postawionych reguł jest sytuacją właściwą?

Oczywiście, że niewłaściwą. Ale od wartości oceny nie ma odwołania. Nie zakłada się przecież, że nauczyciel może być durniem. Dyrektor powinien zatrudniać mądrych, wykwalifikowanych nauczycieli.

Nauczyciel, sam w zakresie treści oceny ustala "reguły gry", takie jego prawo. Jednak jeśli on sam łamie ustalone przez siebie samego zasady, to nie jest to naruszeniem tego trybu?

Nie jest, bo "reguły gry" nie są trybem ustalania oceny.

brak nakazu nie jest zakazem.

Zdaje się, że mówimy o braku upoważnienia, a nie braku nakazu.

Cytat:
Różnie, w zależnosci od przepisu. W niektórych przepisach jest delegacja do ustalenia "trybu" w statucie szkoły. Wówczas należy rozumieć tak, jak w statucie.

Nie wiem w jaki sposób może to zależeć "od przepisu" skoro cały czas wałkujemy jeden - rozporządzenie o ocenianiu.

vuem, tryb to zawsze jakaś procedura, kolejne czynności, organizacja, określony sposób, porządek. Jednak różne przepisy różnie określają ten porządek, tę kolejność.

Przykładowe przepisy określające "tryb" ustalania oceny klasyfikacyjnej:
a) § 12. 1. Śródroczne i roczne (semestralne) oceny klasyfikacyjne z obowiązkowych zajęć edukacyjnych ustalają nauczyciele prowadzący poszczególne obowiązkowe zajęcia edukacyjne [bez zasięgania opinii ocenianego ucznia - dop. mój],
b) a śródroczną i roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania - wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli, uczniów danej klasy oraz ocenianego ucznia.
c) 3. W szkole prowadzącej kształcenie zawodowe, która organizuje praktyczną naukę zawodu, na warunkach i w trybie określonych w odrębnych przepisach, śródroczną i roczną (semestralną) ocenę klasyfikacyjną z zajęć praktycznych i praktyk zawodowych ustala:
1) w przypadku organizowania praktycznej nauki zawodu u pracodawcy i w indywidualnych gospodarstwach rolnych - nauczyciel praktycznej nauki zawodu, instruktor praktycznej nauki zawodu, opiekun praktyk zawodowych lub kierownik praktycznej nauki zawodu;
d) 4. W szkołach (oddziałach) integracyjnych śródroczną i roczną (semestralną) ocenę klasyfikacyjną z zajęć edukacyjnych dla uczniów posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego ustala nauczyciel prowadzący dane zajęcia edukacyjne, po zasięgnięciu opinii nauczyciela współorganizującego kształcenie integracyjne, o którym mowa w odrębnych przepisach.
e) 5. W szkołach w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich śródroczną i roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania ustala wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli i wychowawców odpowiednio zakładu poprawczego lub schroniska dla nieletnich.

Przykładowe przepisy określające tryb promocji uczniów:
a) § 20. 2. Na wniosek rodziców (prawnych opiekunów) i po uzyskaniu zgody wychowawcy klasy lub na wniosek wychowawcy klasy i po uzyskaniu zgody rodziców (prawnych opiekunów) oraz po uzyskaniu opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym publicznej poradni specjalistycznej, rada pedagogiczna może postanowić o promowaniu ucznia klasy I i II szkoły podstawowej do klasy programowo wyższej również w ciągu roku szkolnego.
b) 9. W wyjątkowych przypadkach rada pedagogiczna może postanowić o powtarzaniu klasy przez ucznia klasy I-III szkoły podstawowej na podstawie opinii wydanej przez lekarza lub publiczną poradnię psychologiczno-pedagogiczną, w tym publiczną poradnię specjalistyczną, oraz po zasięgnięciu opinii rodziców (prawnych opiekunów) ucznia

A w niektórych cytowanych przez Ciebie w poście nr 37 przepisach "tryb" (różnych rzeczy) może ustalić np. nauczyciel (tryb uzyskania wyższej niż przewidywana rocznej oceny klasyfikacyjnej), kurator oświaty (tryb przekazania przewodniczącemu komisji protokołów egzaminu dojrzałości), statut szkoły (tryb przeprowadzania egzaminów semestralnych w szkole zaocznej).

Podałem kilka przykładów niewłaściwego postępowania nauczyciela. Nie doczekałem się odpowiedzi, czy dotyczyło to treści oceny, czy trybu jej ustalania

Jeśli niewłaściwe postępowanie nauczyciela powoduje niezadowolenie ucznia z wysokości oceny, to dotyczy treści oceny, a nie trybu.

[Witold Telus]

Jednak muszę się wtrącić do dyskusji. Nie lubię spraw niedomówionych i mam zwyczaj drążyć.

Skonsultowałem się z radcą prawnym współpracującym z Kuratorium Oświaty i oto jego przemyślenia:

1. Nauczyciel podaje uczniowi na początku roku szkolnego swoje wymagania dotyczące osiągnięcia określonej oceny.
2. Uczeń pracuje według wymagań nauczyciela.
3. W chwili, gdy zbliża się koniec danego okresu (semestru, roku) nauczyciel podaje ocenę przewidywaną. Tu należy zwrócić uwagę na sformułowanie - przewidywaną. I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany. Przewidywania nie da się ująć w ramy prawne, bo to tylko forma prognozy, opinia wyrażona przez nauczyciela o osiągnięciach ucznia. Od przewidywania nie można się odwoływać. Nie miałoby to zresztą żadnego sensu, bo odwołać się można tylko od stanu już zaistniałego, a nie od możliwości jego zaistnienia.
4. Jeżeli uczeń te przewidywania przyjmuje to całość problemu się kończy.
5. Jeżeli przewidywana ocena nie jest dla ucznia satysfakcjonująca, to ma możliwość swoistego "odwołania się" poprzez wykorzystanie zapisów §4 p.3. Rozporządzenia, czyli może starać się uzyskać ocenę wyższą niż przewidywana w sposób określony przez nauczyciela. Jeżeli zaś nie przystąpił do działań określonych przez nauczyciela to przyjmuje się, że uczeń przyjmuje ocenę do wiadomości.
6. Tu należy uważać. Sposób i tryb uzyskiwania oceny wyższej niż przewidywana reguluje Statut Szkolny w części dotyczącej oceniania wewnątrzszkolnego (Szczegółowe warunki i sposób oceniania wewnątrzszkolnego określa statut szkoły, z uwzględnieniem przepisów rozporządzenia., a wcześniej Ocenianie wewnątrzszkolne obejmuje(...) ustalanie warunków i trybu uzyskania wyższych niż przewidywane rocznych (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć edukacyjnych oraz rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania
7. Uczeń zatem stara się zrobić to, co wymaga nauczyciel, a nauczyciel ma obowiązek swoje wymagania oprzeć o statutowo określony tryb.
8. I... uwaga... jeśli uczeń uzna, że wymagania spełnił zgodnie ze statutowym trybem, a mimo to nauczyciel nie zmienił oceny na wyższą niż przewidywana to może zgłosić swoje zastrzeżenia do Dyrekcji Szkoły z wnioskiem o ponowne ustalenie oceny.
9. Ponowne ustalenie oceny nie powoduje unieważnienia tej wystawionej przez nauczyciela. Staje się ona wtedy oceną bazową dla oceny ustalonej komisyjnie. Należy wtedy rozumieć, że ocena nauczyciela brzmi "oceniam Twoje wiadomości i umiejętności na co najmniej ...", a komisja musi to zdanie przyjąć za wiążące i nie może ustalić oceny poniżej tej, którą określił nauczyciel.

Co Wy na to?

@miwues: od wyniku egzaminu na prawo jazdy można się odwoływać. Mój uczeń się odwołał i wygrał. Egzamin nakazano przeprowadzić ponownie przy innym egzaminatorze.
Od opinii biegłego można się odwołać. W TV już kilkukrotnie opisywano takie rzeczy.
Od rozmowy kwalifikacyjnej nie ma sensu się odwoływać, bo rozmowa nie ustala niczego post factum, jak to ma miejsce w wynikach egzaminów, wyrokach i ocenach.

[edzia]

6. Tu należy uważać. Sposób i tryb uzyskiwania oceny wyższej niż przewidywana reguluje Statut Szkolny

Witold, nie statut, lecz nauczyciel.

Poza tym, wydaje mi się, że ciągle mówimy o sytuacji, gdy uczeń nie skorzystał z możliwości, jaką mu daje § 4 ust. 1 pkt 3, a uważa, że został niesłusznie, niesprawiedliwie oceniony. Szuka drogi odwołania od tej oceny, a Ty mu radzisz, aby korzystać z § 19 rozp.

[Witold Telus]

§ 19. 1. Uczeń lub jego rodzice (prawni opiekunowie) mogą zgłosić zastrzeżenia do dyrektora szkoły, jeżeli uznają, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej oceny.

Uczeń nie zgłasza zatem zastrzeżeń co do treści oceny (tak, jak pisałem wcześniej) tylko zgłasza zastrzeżenia co do trybu jej wystawienia.
A pisząc wprost:
"Dostałem z chemii trójkę, ale nie rozumiem dlaczego ją dostałem, wszak w moim odczuciu spełniłem wszystkie wymagania nauczyciela na czwórkę. Nauczyciel powiedział mi, że nieważne co zrobię, i tak dostanę trzy. Szanowny Panie Dyrektorze, czy tak można postąpić? Z poważaniem... XYZ"

[vuem]

Podrzucałem już przykład sytuacji, taki sam jak Witold i również teraz nie widzę odpowiedzi.

Czy to jest naruszenie przepisów dot. trybu ustalenia oceny, czy też nie.

Edzia pisze:

Ale od wartości oceny nie ma odwołania. Nie zakłada się przecież, że nauczyciel może być durniem. Dyrektor powinien zatrudniać mądrych, wykwalifikowanych nauczycieli.

Edziu, prawo nie może zakładać, że każdy jest mądry i uczciwy. Poza tym mówimy o nieuczciwym postępowaniu, a nie po prostu głupim.

Miwues pisze:

Moim zdaniem jest to ocena ostateczna, ale taki nauczyciel może być ukarany na kilka bardzo dolegliwych sposobów, mocno po tyłku dostanie też dyrektor takiej szkoły. Dlatego nie jest możliwe takie zdarzenie.
Najbardziej nieprawdopodobne jest, aby w ciągu roku szkolnego jeszcze nikt na to nie zareagował.

Na jakie sposoby i na podstawie jakich przepisów chcesz teraz Miwuesie karać nauczyciela, skoro jak mantrę słyszę, że jego ocena jest ostateczna, więc za co kara?
Za wystawienie oceny zgodnie z rozporządzeniem?
Na podstawie jakich przepisów godzimy w jego autonomię?

Albo sytuacja taka jest niezgodna z prawem albo nie jest. I tyle.

A jeśli jest, to jakie przepisy chronią ucznia? Żadne?


Edzia wyjaśnia(dziękuję, że próbujesz):

vuem, tryb to zawsze jakaś procedura, kolejne czynności, organizacja, określony sposób, porządek. Jednak różne przepisy różnie określają ten porządek, tę kolejność.

Bardzo logicznie brzmi ta definicja. Łatwo by ją można wykorzystać do interpretacji przepisu ... jednak trzeba by w taką interpretację wierzyć.
Czy rozporządzenie ten tryb określa? A jeśli nie, to kogo konkretnie upoważnia do określenia tego trybu i w którym paragrafie.


Gdy pytałem o przykłady ustalenia oceny niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalenia oceny uzyskałem tylko jeden przykład sytuacji, gdy nauczyciel sam, własnoręcznie ustala tę ocenę naruszając przepisy dot. tego trybu.

Miwues wymyślił.

Ustalenie oceny na przykład wskutek groźby bezprawnej ze strony ucznia lub kogokolwiek.
W innych przypadkach jeśli ocenę ustala właściwy nauczyciel, z własnej nieprzymuszonej woli, to tryb określony w rozporządzeniu jest wg mnie zachowany.

Rozporządzenie o ocenianiu w szkole zawiera przepis dający uczniowi możliwość odwołania, gdy nauczyciel został napadnięty lub szantażowany i zmuszony do wystawienia innej oceny niż powinien?

Uczeń mi grozi, że spali chałupę, ja wystawiam mu 4 zamiast 2 i on ma 7 dni na odwołanie?

No chyba, że jeden uczeń mnie szantażuje, bym obniżył ocenę drugiemu....czekaj, czekaj w rywalizacji o stypendium prezesa rady ministrów mogłoby się to zdarzyć, wszak najwyższa średnia wygrywa?


Przedstawiłem przykład niewłaściwego postępowania nauczyciela. Jeśli już ktoś się zgadzał, że jest niewłaściwe i wymaga interwencji, to jakoś nie wiadomo na podstawie jakich przepisów.
Może jednak warto popatrzeć na to czym jest tryb (cyt. Edzi).

Czy aż tyle słów może określać "moment"? Bo przecież ustalenie oceny jest momentem...

Proszę mi wyjaśnić, co poszczególne słowa oznaczają i kto jest decydentem w przypadku (niepotrzebne można skreślić)

a) procedury ustalenia oceny rocznej?
b) kolejnych czynności, które mam wykonać, by ustalić ocenę roczną?
c) organizacji ustalenia oceny

Edzia wybrała słowo porządek - synonim kolejności - czyli wg Ciebie Edziu chodzi o kolejnośc czynności. W jaki sposób wg Ciebie mógłbym naruszyć przepisy dot. trybu ustalenia oceny rocznej, jaką złą kolejność przyjąć? Proszę o przykład.

Mnie podoba się słowo "sposób", ale o tym kiedy indziej

[edzia]

Bardzo logicznie brzmi ta definicja. Łatwo by ją można wykorzystać do interpretacji przepisu ... jednak trzeba by w taką interpretację wierzyć.

A czemu miałbyś nie wierzyć, hm? Porównaj z definicją słownikową, np. http://slowniki.gazeta.pl/pl/tryb, http://pl.wiktionary.org/wiki/tryb lub w innym.

Czy rozporządzenie ten tryb określa?

Tryb czego? Jeśli chodzi Ci o tryb ustalania oceny klasyfikacyjnej, to § 12 ust. 1. Moim zdaniem można jeszcze do tego trybu włączyć § 13.

A jeśli nie, to kogo konkretnie upoważnia do określenia tego trybu i w którym paragrafie.

Witold twierdził (i pan Frączek z ministerstwa), że ten tryb ma być określony w statucie szkoły. Ich by trzeba zapytać, gdzie znaleźli takie upoważnienie. P. Frączka pytałam. Nie podał podstawy prawnej. Powiedział tylko, że skoro uczeń czy rodzic ma prawo zastosować § 19 dotyczący trybu właśnie, to powinni wiedzieć, jaki to tryb. Masz więc "podstawę prawną" p. Frączka

Uczeń mi grozi, że spali chałupę, ja wystawiam mu 4 zamiast 2 i on ma 7 dni na odwołanie?

Moim zdaniem tak, bo choć ocenę wystawił nauczyciel, to jednak jego oświadczenie woli jest obarczone wadą (groźba). Ale odwołanie nie będzie w interesie ucznia, więc się raczej nie odwoła.

Przedstawiłem przykład niewłaściwego postępowania nauczyciela. Jeśli już ktoś się zgadzał, że jest niewłaściwe i wymaga interwencji, to jakoś nie wiadomo na podstawie jakich przepisów.

Przecież podałam: art. 39 ust. 1 pkt 1 UoSO, a miwues podawał, że przepisy w sprawie nadzoru.

Czy aż tyle słów może określać "moment"? Bo przecież ustalenie oceny jest momentem...

Ustalenie oceny jest momentem, ale przecież jest nie tylko tryb ustalania oceny (przykłady trybów czegoś innego przecież podawałam, a definicja była ogólna). Nie każ tłumaczyć sobie rzeczy oczywistych.

Edzia wybrała słowo porządek - synonim kolejności - czyli wg Ciebie Edziu chodzi o kolejnośc czynności. W jaki sposób wg Ciebie mógłbym naruszyć przepisy dot. trybu ustalenia oceny rocznej, jaką złą kolejność przyjąć? Proszę o przykład.

Jeśli chodzi o tryb ustalania oceny klasyfikacyjnej, to chodzi jedną czynność n-la, której kolejności raczej nie sposób pokręcić. Popatrz na tę moją definicję trybu bardziej ogólnie, a na pewno ją właściwie zrozumiesz, vuem.


Poza tym vuem jak rozumiesz § 18 rozp.?

§ 18. 1. Ustalona przez nauczyciela albo uzyskana w wyniku egzaminu klasyfikacyjnego roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych jest ostateczna, z zastrzeżeniem § 19.
2. Ustalona przez nauczyciela albo uzyskana w wyniku egzaminu klasyfikacyjnego niedostateczna roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych może być zmieniona w wyniku egzaminu poprawkowego, z zastrzeżeniem § 19 i § 21 ust. 1.

[vuem]

A czemu miałbyś nie wierzyć, hm? Porównaj z definicją słownikową, np. http://slowniki.gazeta.pl/pl/tryb, http://pl.wiktionary.org/wiki/tryb lub w innym.

Mnie definicja słowa "tryb", którą zaserwowałaś, bardzo się podoba.

Tryb czego? Jeśli chodzi Ci o tryb ustalania oceny klasyfikacyjnej, to § 12 ust. 1. Moim zdaniem można jeszcze do tego trybu włączyć § 13.

Ale ja zgadzam się z tym, że to decyzja i reguły ustalone przez nauczyciela. ja nie zgadzam się z sytuacją, gdy nauczyciel wbrew ustalonym wcześniej i ogłoszonym zgodnie z rozporządzeniem kryteriom ustala ocenę np. roczną, czyli de facto oszukuje ucznia, a ten nie ma możliwości od takiej decyzji się odwołać.

Masz więc "podstawę prawną" p. Frączka

Zakładam się, że się z nią nie zgadzasz. Załóżmy, że ja też. Ten tryb nie określa statut tylko sam nauczyciel.

Tylko co konkretnie ustala i co konkretnie może zrobić "niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej oceny"?
Bo przykłady rodem z filmów o mafii mnie nie przekonują.

Jakie przepisy prawa ma rozporządzenie na myśli, bo przecież nie paragraf 12 tego samego rozporządzenia...zresztą żaden z innych też. W takim przypadku napisano by "została ustalona niezgodnie z rozporządzeniem".

Jeśli chodzi o przepisy, które wskazują na nauczyciela tylko i wyłącznie, to niechaj będzie, tylko w takim razie należy wrócić do pytania: Co oznacza ustalenie oceny niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalenia tej oceny"?

Moim zdaniem tak, bo choć ocenę wystawił nauczyciel, to jednak jego oświadczenie woli jest obarczone wadą (groźba). Ale odwołanie nie będzie w interesie ucznia, więc się raczej nie odwoła.

Edziu, jaja sobie robisz

Przecież podałam: art. 39 ust. 1 pkt 1 UoSO, a miwues podawał, że przepisy w sprawie nadzoru.

OK, ale nadal ocena nauczyciela jest ostateczna, prawda?

Wyobraźmy sobie, że uczeń uzyskuje same oceny dopuszczające, zalicza jednak wszystkie sprawdziany i zgodnie z kryteriami podanymi przez nauczyciela na początku roku szkolnego nie musi nic zaliczać ma prawo oczekiwać oceny dopuszczającej.

Nauczyciel jednak stawia ndst, bo mu się np. aktywność ucznia nie podoba, dopisuje mu lufkę - uczeń ma poprawkę.

Tylko niechaj nikt nie pisze o mądrości nauczyciela itd. Proszę o przepis, który chroni ucznia przed skutkami takiego działania.

Ustalenie oceny jest momentem, ale przecież jest nie tylko tryb ustalania oceny (przykłady trybów czegoś innego przecież podawałam, a definicja była ogólna). Nie każ tłumaczyć sobie rzeczy oczywistych.

Skoro to takie oczywiste, dlaczego nikt nie jest w stanie mi podać przykładów "złamania przepisów prawa dotyczących trybu..." .... gdzie uczeń jest pokrzywdzonym?

Poza tym vuem jak rozumiesz § 18 rozp.?

Ostateczna, oznacza niepodważalna...z zastrzeżeniem paragrafu 19.

A paragraf 19 daje możliwość jednak ustalenia innej oceny niż ta "ostateczna"

Chodzi o sprawiedliwość i jawność oceny - uczeń skazany na łaskę lub niełaskę nauczyciela bez możliwości odwołania sie od jawnie niesprawiedliwej i krzywdzącej oceny jest sytuacja dla mnie nie do przyjęcia.
Jeśli przepisy są niedoskonałe w tej materii, należy je zmienić.

A może jest tak, że to tylko kwestia interpretacji...skoro osoby spierające się z Tobą nie należą do małej grupy, może to i oni maja rację?

Jeśli chodzi Ci o post 27, odpowiedziałem w poście 51. A jeżeli o coś innego, to powtórz z łaski swojej, bo wątek zrobił się strasznie multitematyczny.

Oględnie Miwuesie.

Napisałeś:

Moim zdaniem jest to ocena ostateczna, ale taki nauczyciel może być ukarany na kilka bardzo dolegliwych sposobów, mocno po tyłku dostanie też dyrektor takiej szkoły. Dlatego nie jest możliwe takie zdarzenie.
Najbardziej nieprawdopodobne jest, aby w ciągu roku szkolnego jeszcze nikt na to nie zareagował.

Skoro nauczyciel i dyrektor maja być ukarani, czyli popełniono czyn karygodny. To w imię czego uczeń (czyt. pokrzywdzony) nie może skutków tego czynu znieść i musi je akceptować?

Nie ważne jest teraz gdybanie, na ile mozliwa, czy prawdopodobna jest taka sytuacja, ja pytam o przepis chroniący ucznia przed skutkami takiego postępowania ze strony nauczyciela.

Ależ owszem, może, powinno - i zakłada. Prawo zakłada, że każdy policjant jest mądry i uczciwy, każdy sędzia jest mądry i uczciwy, każdy urzędnik jest mądry i uczciwy itd. A gdy nie jest, może go spotkać kara.

Gdy się okazuje, że sędzia postąpił niewłaściwie, czy nawet nieuczciwie, niesłusznie skazany nie odsiaduje swojej kary. Po rozpatrzeniu sprawy i udowodnieniu błędu sędziego wychodzi na wolność. Ma możliwość odwołania sie przede wszystkim. Przykład chybiony.

Ty w ogóle nie rozumujesz prawniczo. Ocena jest ostateczna, to prawda, ale nie znaczy to, że nauczyciel dopełnił wszystkich swoich obowiązków, więc za to kara w trybie nadzoru.
To tak jak z sędzią piłkarskim. Błędnie uznany gol jest golem ważnym, ale praca sędziego podlega ocenie i kiedy ewidentnie widać, że sędzia sobie poleciał w kulki, będzie ukarany.

Nie rozumuje prawniczo, bo jestem nauczycielem.

Mam na myśli dobro ucznia, a nie takie czy inne rozumienie takiego, czy innego zapisu.

Ważniejsze jest dla mnie to, czy nauczyciel, szkoła i jej przepisy działają dla dobra tego ucznia, a nie na ile wyraźnie "upoważnienie" w rozporządzeniu mają.

Sędzia piłkarski musi podejmować decyzję "od ręki", może kiedyś to się zmieni?
Dyrektor miałby co najmniej kilka dni na rozpatrzenie skargi ucznia i podjęcie decyzji, czy jest zasadna. Przykład chybiony.

Ocena może być ustalona zgodnie z procedurą określoną w rozporządzeniu (więc formalnie jest ważna i ostateczna), ale nauczyciel nie dopełnił innych obowiązków przewidzianych rozporządzeniem, więc jego praca nie może być oceniona dobrze.

Podaj przykłady ustalenia "niezgodnie z procedurą określona w rozporządzeniu" i podaj proszę numer paragrafu, który tę procedurę określa.

No faktycznie raczej szantażujący uczeń nie ma interesu, by się odwoływać, ale to nie zmienia faktu, że ocena jest nieważna z mocy prawa. I moim zdaniem trzeba by analogicznie: ustalić ocenę od nowa, tym razem prawidłowo.

Miwuesie, gdym czytał ten wymyślony przykład byłem pewien, że jaja sobie robisz...a Ty na poważnie? Ej, chyba mnie, jako to mówią nasi uczniowie, wkręcasz.

W innych przypadkach jeśli ocenę ustala właściwy nauczyciel, z własnej nieprzymuszonej woli, to tryb określony w rozporządzeniu jest wg mnie zachowany.

J.w.

Czym jest ten tryb i co konkretnie może być "ustaleniem oceny niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu..."
Wszyscy walą ogólnikami, powtarzają regułki jak mantrę i to z takim przekonaniem, że powinni sypać przykładami jak z rękawa.

A tu się okazuje, że przepis a jakże istnieje, tylko .... nie ma zastosowania, bo "ustalenie oceny niezgodnie z przepisami prawa dot. trybu..." jest niemożliwe.

Tylko proszę, bez mafii

[edzia]

Czym jest ten tryb i co konkretnie może być "ustaleniem oceny niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu..."

Poddaję się, jeśli nadal tego nie zrozumiałeś.

Ostatnie, mam nadzieję, podejście:
Wyobraź sobie, że przepis brzmi: "Śródroczną i roczną ocenę klasyfikacyjną z zajęć edukacyjnych ustala nauczyciel prowadzący te zajęcia po zasięgnięciu opinii ocenianego ucznia i jego rodziców." Wówczas jeślibyś, ustalając ocenę, nie zasięgnął opinii rodzica, naruszyłbyś tryb ustalania oceny. Byłaby podstawa do zastosowania par. 19.

Ale przepis mówi, że śródroczną i roczną ocenę klasyfikacyjną z zajęć edukacyjnych ustala nauczyciel prowadzący te zajęcia (bez zasięgania czyjejkolwiek opinii, bez składania wniosku, bez spełniania dodatkowych warunków, bez czegokolwiek). Zatem podstawa do zastosowania par. 19 jest w zasadzie tylko wtedy, gdy ocenę ustali inny n-l.

A tu się okazuje, że przepis a jakże istnieje, tylko .... nie ma zastosowania, bo "ustalenie oceny niezgodnie z przepisami prawa dot. trybu..." jest niemożliwe.

Bo w zasadzie niemożliwe. Wszyscyśmy Ci to od poczatku mówili. Choć niedawno na forum kroił się taki przypadek (dotyczył zaproponowania przez innego n-la niż prowadzący dane zajęcia ocen przewidywanych).

[vuem]

Zatem podstawa do zastosowania par. 19 jest w zasadzie tylko wtedy, gdy ocenę ustali inny n-l.

Ależ Edziu, dopiero teraz jednoznacznie napisałaś co wg Ciebie jest naruszeniem tego trybu.
Tylko i wyłącznie wystawienie oceny przez innego nauczyciela, bez zasięgania opinii itd.

Widzisz, Miwues wskazał na przypadek szantażu. Nie narusza on tego trybu?

Co jeśli nauczyciel poprosi o radę lub sugestię co danej osobie wstawić? Narusza ten tryb?

Bo w zasadzie niemożliwe. Wszyscyśmy Ci to od poczatku mówili. Choć niedawno na forum kroił się taki przypadek (dotyczył zaproponowania przez innego n-la niż prowadzący dane zajęcia ocen przewidywanych).

Po pierwsze dotyczył informacji o ocenie przewidywanej, a nie ustalenia oceny rocznej.

Po drugie to, że "wszyscy to mówią" nie jest dla mnie wystarczającym argumentem.

Po trzecie nie wszyscy.


Dlatego pytam dalej.

Skoro naruszeniem trybu jest jedynie ustalenie oceny przez osobę nieuprawnioną, to czemu nie napisano tego w rozporządzeniu tego wprost, tylko pisze się o ustaleniu oceny z naruszeniem przepisów prawa dot. tego trybu?

Czy "przepisy prawa" mam rozumieć jako treść tego tylko rozporządzenia? Jeśli tak, to czemu nie napisano tego wprost. A jeśli nie, to jakie przepisy ma autor na myśli?

Skoro wcześniej "wszyscy" zgadzali się, że o "trybie ustalania oceny" decyduje nauczyciel, to o czym on ma decydować skoro problem dotyczy jedynie kwestii wystawienia oceny osobiście? Ponownie bez sensu. Miałby ustalić tryb w postaci "ustalam ocene osobiście"? Po co i dlaczego, skoro mówią o tym przepisy ważniejsze niż PSO.

I czy wg przepisów wpisanie oceny przez inną osobę można uznać za ustalenie oceny?


Ja tylko próbuję zrozumieć co macie na myśli.
Osobiście nie mam problemu z ustalaniem ocen, nie miałem nigdy przypadku podważania mojej decyzji.
Natomiast kilkakrotnie podejmowałem decyzje pochopnie. Raz zdarzyło mi się wpisać przez pomyłkę inna ocenę niż ustalona.
Gdybym nie słuchał argumentów ucznia i odpalił jedynie "moja decyzja jest ostateczna", to bym skrzywdził ucznia.

Co jeśli uczeń trafi na takiego "głuchego" na rzeczowe argumenty?

Nie ma możliwości obrony?

Nie ma, bo nikt - ani dyrektor, ani rodzic, czy sam uczeń, że o współpracownikach nie wspomnę - nie ma prawa ingerować w moja decyzję.

Co z tego, że wg sugerowanych przez Miwuesa uprawnień mogę ponieść karę.

Co z tego, że może ona być nawet dla mnie, jako winowajcy dotkliwa.

Co z tego, skoro ofiara nadal odczuwa skutki mojego niewłaściwego postępowania?

Być może piszę o czymś co mogłoby raczej być przyczynkiem do dyskusji nad zmianami w przepisach, skoro te obowiązujące są tak skonstruowane, że zmuszają do modlitwy o to, by żaden z nauczycieli pomyłki nie popełniał, był sprawiedliwy i uczciwy.

Skoro można znieść skutki niewłaściwych decyzji sędziego, czy policjanta, to czemu my - również urzędnicy państwowi - mielibyśmy być wyjątkowi?

[vuem]

@Miwuesie

Twoją odpowiedź widzę dopiero po wysłaniu swojej.

Dziękuje i Tobie za konkretną w końcu odpowiedź i wyczerpującą w stosunku do moich wątpliwości.

Jak napisałem wyżej, nie widzę jednak sensu w tworzeniu paragrafu 19, skoro inne przepisy wskazują nauczyciela prowadzącego zajęcia z danego przedmiotu jako jedyna osobę uprawnioną do ustalenia oceny. a jeśli nawet to nie jest takie niezwykłe, to czemu owija się w bawełnę, pisząc o "ustalaniu oceny niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi ..." zamiast napisać taki jedyny element tego trybu - ocenę (śród)roczną ustala nauczyciel prowadzący dane zajęcia?

Chciałbym co prawda jeszcze poznać argumenty tych, co nie widzą przeciwwskazań do stworzenia specyficznych uwarunkowań w statucie szkolnym.


A dyskusja na temat jak powinny takie przepisy wyglądać byłaby wskazana Bo dopóki skutki działania sprawcy odczuwa ofiara, dopóty przepis jest niedoskonały.
Czy będzie to nazwane trybem ustalenia oceny, czy jej treścią jest dla mnie obojętne.

Taa, pogadaj na ten temat z członkami Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca.

Czy decyzja sądu w pierwszej instancji jest ostateczna? Nie daje ojcom możliwości odwołania...bez względu na skuteczność?

[vuem]

OK, brzmi logicznie...

Jednak nie widzę sensu w umieszczaniu w tym paragrafie (19) kwestii oceny klasyfikacyjnej z przedmiotu ogólnie, skoro naruszeniem trybu w "normalnych szkołach" może być jedynie ustalenie oceny przez osobę nieuprawnioną w sytuacji, gdy inny przepis (para 12) wyraźnie wskazuje nauczyciela przedmiotu jako osobę do tego uprawnioną i nie można chyba tego rozumieć inaczej niż że jest jedyną do tego uprawniona osobą.
Przecież gdy w grę wchodzą inne osoby - jak w przypadku szkół zawodowych - są one wymienione w rozporządzeniu.
Czemu nie uwzględnia tego po prostu paragraf 12?

Po co rozporządzenie zmusza dyrektora do powołania komisji, która ma najpierw sprawdzić wiedzę ucznia i ustalić ocenę klasyfikacyjną, skoro problem dotyczy jedynie osoby ustalającej ocenę?
Skoro odkryto, że ocenę ustalił inny nauczyciel, czemu organizuje się komisyjny egzamin sprawdzający wiedzę ucznia zamiast zobowiązania nauczyciela przedmiotu do wystawienia oceny osobiście?

[vuem]

Zdanie w akcie prawnym, iż ocenę ustala nauczyciel prowadzący dane zajęcia, jest wbrew pozorom zdaniem bardzo ważnym, nie trywialnym.

Ależ zgadzam się. Nie napisałem, że jest inaczej. Uważam jedynie, że zamiast napisać to wprost ukrywa się to pod tajemniczym "trybem" w sytuacji, gdy rzecz, jak piszecie, jest tak jednoznaczna.

Język przepisów to jedno, ich konstrukcja to drugie. Moim zdaniem istnieje wiele przepisów bardzo przejrzystych. To rozporządzenie zresztą chyba takim jest...za wyjątkiem może kilku drobnych kwestii.

[Witold Telus]

Ja sobie jednak nie odmówię przyjemności korespondencji z MEN w sprawie "przepisów prawa określających tryb ustalania oceny klasyfikacyjnej".

Uprzedzając pytanie - tak, treść pisma załączę na forum, podobnie jak ewentualną odpowiedź MEN.

[vuem]

Rozporządzenie jest aktem prawnym zbyt niskiej rangi.

Ale czy wtedy wszelkie zmiany (jak to w przypadku matury bywało nie raz), choćby kosmetyczne nie musiały by być wprowadzane ustawą?
Czy nie utrudniło by to trochę życia?

Można ogólne przepisy wprowadzić w formie ustawy, a regulacje szczegółowe za pomocą rozporządzeń, ale czy to wtedy zmienia sytuacje znacząco?

[vuem]

Zmienia - i właśnie tak powinno być.

Tak po zastanowieniu...nie czuję tego. Wiele rozporządzeń, jeśli nie każde, w jakimś stopniu wkracza w sferę praw człowieka, co takiego wyjątkowego jest w egzaminach?

Poza tym ustawa mówi o CKE i określa jej zadania, odpowiednia ustawa określa kompetencje właściwego ministra, czego więcej można oczekiwać Miwuesie?