Tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej

[edzia]

Co było konkretnie przedmiotem tamtej sprawy? Tzn. czy wydający ów wyrok odpowiadał na pytanie, czy uczniowi można tę ocenę unieważnić?

Jeśli zapoznałaś się z wyrokiem, to jest tam napisane m.in.:

"W uzasadnieniu zaś skargi skarżąca podała, że na nauczycielach spoczywa obowiązek poinformowania rodziców o przewidywanych ocenach niedostatecznych, co zostało ustalone w statucie szkoły. (...) Skarżąca takiego powiadomienia nie otrzymała. W dniu 19 czerwca złożyła pisemną prośbę do dyrektora szkoły o uchylenie klasyfikacji końcoworocznej syna Kamila z powodu niewykonania obowiązku powiadomienia rodziców o ocenach niedostatecznych."

Ja rozumiem to w ten sposób, że gdyby sąd uznał, iż niepowiadomienie jest podstawą uchylenia klasyfikacji, to wówczas uczeń musiałby być na nowo sklasyfikowany (oceniony) w trybie obecnego § 19 rozp.

Jedyną moją wątpliwość rodzi fakt, iż rozporządzenie obowiązujące na dzień wydania tego wyroku nie zawierało odpowiednika dzisiejszego § 19, czyli wówczas brak było podstaw do przeprowadzenia jakiejkolwiek dodatkowej klasyfikacji (oceniania). Uważam jednak, że i w obecnym stanie prawnym brak jest podstaw do ponownej klasyfikacji ucznia w sytuacji niedopełnienia tego obowiązku. § 19 nie jest, moim zdaniem, podstawą.


Mam do Ciebie, Witold, pytanie. Jak Ty rozumiesz to, co napisałeś w legendach oświatowych:
"4. Zagrożenie oceną niedostateczną
Zgodnie z tą bajką kto nie poinformował rodziców o zagrożeniu oceną niedostateczną (lub nieklasyfikowaniem) nie może tej oceny wystawić. Nawet gdy w dzienniku figuruje 100% pał."

Czy wycofujesz się z tego stwierdzenia, czy je podtrzymujesz? Jeśli podtrzymujesz, to czy dobrze rozumiem, że w sytuacji, gdy n-l nie poinformuje ucznia w statutowym terminie o przewidywanej ocenie niedostatecznej, może ją mimo to wpisać, nie narażając się na unieważnienie tej oceny z powodu naruszenia trybu przy jej ustalaniu?

BTW - Pan Frączek jest autorem tych przepisów (a dokładniej - autorem projektu)

Zapis o zgłaszaniu zastrzeżeń co do trybu ustalania oceny pojawił się w rozporządzeniu z 2004 r. Jesteś pewien, że pan Frączek to wymyślił?

[agazuz]

Jeśli zapoznałaś się z wyrokiem, to jest tam napisane m.in.:

"W uzasadnieniu zaś skargi skarżąca podała, że na nauczycielach spoczywa obowiązek poinformowania rodziców o przewidywanych ocenach niedostatecznych, co zostało ustalone w statucie szkoły. (...) Skarżąca takiego powiadomienia nie otrzymała. W dniu 19 czerwca złożyła pisemną prośbę do dyrektora szkoły o uchylenie klasyfikacji końcoworocznej syna Kamila z powodu niewykonania obowiązku powiadomienia rodziców o ocenach niedostatecznych."

Ja rozumiem to w ten sposób, że gdyby sąd uznał, iż niepowiadomienie jest podstawą uchylenia klasyfikacji, to wówczas uczeń musiałby być na nowo sklasyfikowany (oceniony) w trybie obecnego § 19 rozp.

Jedyną moją wątpliwość rodzi fakt, iż rozporządzenie obowiązujące na dzień wydania tego wyroku nie zawierało odpowiednika dzisiejszego § 19, czyli wówczas brak było podstaw do przeprowadzenia jakiejkolwiek dodatkowej klasyfikacji (oceniania). Uważam jednak, że i w obecnym stanie prawnym brak jest podstaw do ponownej klasyfikacji ucznia w sytuacji niedopełnienia tego obowiązku. § 19 nie jest, moim zdaniem, podstawą.

Dziękuję.
Tu zgadzam się z Tobą co do rozumienia tego wyroku.
Przyznaję, że dla mnie był on zaskoczeniem, kiedy pierwszy raz o nim usłyszałam. Ale jest jaki jest - i przyjmuję to do wiadomości.

Ciekawe, co myśli o tym wyroku pan Frączek.
Niestety...
Pytający prosi o wyjaśnienie przepisu (podaje Dz. U. Nr itd.), a odpowiadający niemal połowę wypowiedzi poświęca na oświecanie pytającego, że... to jest zawarte w DZ. U. Nr taki i taki... Po czym cytuje niemal do końca swojej wypowiedzi słowa z rozporządzenia i na koniec dodaje "może".

[edzia]

Pytający prosi o wyjaśnienie przepisu (podaje Dz. U. Nr itd.), a odpowiadający niemal połowę wypowiedzi poświęca na oświecanie pytającego, że... to jest zawarte w DZ. U. Nr taki i taki... Po czym cytuje niemal do końca swojej wypowiedzi słowa z rozporządzenia i na koniec dodaje "może".

Jak typowy, rasowy urzędas.

[Witold Telus]

@edzia: dalej twierdzę, co twierdziłem w legendzie nr 4. Ocenę mogę wystawić taką, jaką uważam za słuszną, włącznie z niedostateczną. Nie ma sposobu, aby skalę ocen ograniczyć. Nie ma sposobu, aby ocenę unieważnić. Ani tym bardziej uchylić całą klasyfikację (co to za dziwny pomysł?).

Inna sprawa, że jeśli nie dopełnię swoich obowiązków to Dyrektor Szkoły może (lecz nie musi) wobec protestu ucznia uznać takie coś za naruszenie trybu wystawienia oceny. Moja ocena nie zostanie ot tak - unieważniona. Gdyby tak było, to komisja egzaminacyjna mogłaby ustalić dowolną inną ocenę, a tak może ustalić co najmniej taką, jak moja. Taka możliwość pojawiła się już po osławionym orzeczeniu NSA i daję głowę, że Dyrektor tamtej szkoły dziś na 100% skorzystałby z tej możliwości. W myśl zasady, że wszelkie wątpliwości należy rozstrzygnąć na korzyść ucznia. W końcu jeśli pała jest ewidentna, to żadna komisja nie wymyśli nic innego. Tym bardziej gdy nie jest ona jedyna, lecz stanowi (jak czytamy) część pokaźnej kolekcji.

I dalej twierdzę, że tryb ustalania oceny określa WSO w Statucie Szkoły.
I dalej twierdzę, że list z MEN zwiera odpowiedzi na zadane pytania.
Ceterum censeo Karthaginem delendam esse.

[edzia]

I dalej twierdzę, że list z MEN zwiera odpowiedzi na zadane pytania.

Jasne. Ja na przykład dopatrzyłam się w tym piśmie obietnicy duuużej podwyżki w przyszłym roku.

Nie ma sposobu, aby ocenę unieważnić.

Przecież w obecnym stanie prawnym uznanie naruszenia trybu ustalania oceny i jednocześnie przeprowadzenie sprawdzianu wiedzy i umiejętności z § 19 rozp. jest właśnie unieważnieniem oceny wystawionej przez nauczyciela! Jest tam wprawdzie ograniczenie, iż ta ponownie ustalona ocena nie może być niższa od ustalonej wcześniej, ale to taki bonusik dla ucznia, zresztą nie za bardzo dla mnie zrozumiały, ale jest. Z bonusem, czy bez, jest to właśnie unieważnienie oceny.

jeśli nie dopełnię swoich obowiązków to Dyrektor Szkoły może (lecz nie musi) wobec protestu ucznia uznać takie coś za naruszenie trybu wystawienia oceny.

Bez sensu. Jeśli nie dopełniłeś obowiązków, czyli wg Ciebie i według pana Frączka nie zachowałeś trybu (procedur), to ocena powinna, wręcz musi być unieważniona, a nie: może być unieważniona. Cóż to za uznaniowość w ręku dyrektora?! Zresztą tej uznaniowości rozporządzenie nie przewiduje:

2. W przypadku stwierdzenia, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej oceny, dyrektor szkoły powołuje komisję, która(...)

"Powołuje", a nie: "może powołać".

W myśl zasady, że wszelkie wątpliwości należy rozstrzygnąć na korzyść ucznia.

A cóż to za zasada? Uważam, że wątpliwości to należy wyjaśniać, a nie rozstrzygać na czyjąkolwiek korzyść. I dlaczego ucznia?

W końcu jeśli pała jest ewidentna, to...

... spóźnienie się choćby jeden dzień z poinformowaniem o przewidywanej ocenie niedostatecznej nie powinno być przecież przyczyną odstąpienia od wystawienia tej oceny, prawda?

W końcu jeśli pała jest ewidentna, to żadna komisja nie wymyśli nic innego.

Wymyśli, wymyśli. Zależy, kto zasiada w komisji... Poza tym przecież od dnia klasyfikacji do dnia przeprowadzenia tego sprawdzianu z § 19 może minąć tydzień, kilka tygodni. W tym czasie uczeń może przysiąść i się w końcu nauczyć. Uważasz, że powinien dostać taką szansę w sytuacji, gdy pała na dzień klasyfikacji była ewidentna, a jedynie n-l spóźnił się w powiadomieniu?

[Witold Telus]

Bez sensu. Jeśli nie dopełniłeś obowiązków, czyli wg Ciebie i według pana Frączka nie zachowałeś trybu (procedur), to ocena powinna, wręcz musi być unieważniona, a nie: może być unieważniona. Cóż to za uznaniowość w ręku dyrektora?! Zresztą tej uznaniowości rozporządzenie nie przewiduje:
Cytat:
2. W przypadku stwierdzenia, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej oceny, dyrektor szkoły powołuje komisję, która(...)
"Powołuje", a nie: "może powołać".

Przecież napisali, że "w przypadku stwierdzenia". Jak Dyrektor nie stwierdzi to całość procedury się kończy. Może stwierdzić, lecz nie musi - ot i cała bajka. Jak stwierdzi to chyba oczywiste, że musi. Przecież stwierdził nieprawidłowość i musi im przeciwdziałać. Czemu zakładasz z góry, że wszyscy Dyrektorzy to głupie trzęsityłki bez krzty doświadczenia zawodowego i rozumu własnego? Tak często zdarzają się u was takie pomyślne odwołania?
W mojej szkole, jak sięgam pamięcią to w ciągu 10 ostatnich lat złożono 5 takich wniosków i wszystkie zostały przez Dyrekcję odrzucone. A Dyrekcja zdążyła się w międzyczasie zmienić już dwukrotnie.
Niedopełnienie obowiązku informacyjnego niczego nie musi powodować. Skąd taki wniosek? Czytałaś moje posty i pismo pana Frączka? Tam jest napisane, że nie musi, tylko może. Dyrektor może to uznać za naruszenie trybu, ale nie musi. Przepis nie nakazuje Dyrekcji co ma uznać bezdyskusyjnie, a co odrzucić. A co więcej - odrzucenie wniosku przez Dyrekcję jest ostateczne, więc żadna wyższa instancja nie ma tu nic do gadania.

W myśl zasady, że wszelkie wątpliwości należy rozstrzygnąć na korzyść ucznia.

A cóż to za zasada? Uważam, że wątpliwości to należy wyjaśniać, a nie rozstrzygać na czyjąkolwiek korzyść. I dlaczego ucznia?

Jeśli wątpliwości da się wyjaśnić to OK. A jak się nie da? Albo szkoda czasu na pierdoły? Przecież podobno nam nauczycielom powinno zależeć na uczniach. Mnie korona z głowy nie spadnie jak odstąpię czasem krok do tyłu. Nauczę ucznia, że są sprawy w których nie warto iść na noże i że czasami nawet pomimo świętego przekonania o swojej racji warto dać sobie na luz i odpuścić. To się nazywa dystans do siebie i naprawdę warto go utrzymywać dla własnego zdrowia psychicznego. A dodatkowo (taki bonus) to gwarantuję, że szacunek ucznia wzrośnie, bo nic tak nie pomaga budować autorytetu nauczyciela jak rzadko spotykana umiejętność przyznania się do błędu.
Daleki jestem od postawy lansowanej tutaj, że nauczyciel musi mieć zawsze rację. Nawet jeśli jej nie ma. Bo to podobno wychowawcze.
Tak swoją drogą od takiego pedagoga trzymałbym swoje dzieci z daleka. Przekonanie o własnej nieomylności to już przypadek kliniczny.

W końcu jeśli pała jest ewidentna, to żadna komisja nie wymyśli nic innego.

Wymyśli, wymyśli. Zależy, kto zasiada w komisji... Poza tym przecież od dnia klasyfikacji do dnia przeprowadzenia tego sprawdzianu z § 19 może minąć tydzień, kilka tygodni. W tym czasie uczeń może przysiąść i się w końcu nauczyć.

No to pozostaje Ci współczuć koleżanek i kolegów z pracy. Ja dotychczas nie miałem takich akcji. Szanujemy się nawzajem i staramy się oceniać sprawiedliwie. Jedynka jak już jest to raczej bezdyskusyjna. Co do przepisów § 19 to radzę poczytać zmiany w przepisach. Teraz to już jest kilka dni, nieledwie tydzień. Zresztą jak się uczeń wyuczy to chyba dobrze? Ale może ja jakiś dziwny jestem.
Dla mnie sukcesem jest sukces mojego ucznia, a nie potwierdzenie za wszelką cenę, że moje na wierzchu. Wobec takiego nakładu pracy to ja ustąpię. W końcu cel osiągnąłem, a i uczeń pojmie, że bez pracy nie ma kołaczy.
@miwues: a ja ten "bełkot" rozumiem. Specyficzny język, ale dość prosty. Kilka pism do rozmaitych urzędów pozwala szybko rozeznać jak to działa. Kurs, o którym piszesz mieliśmy kiedyś w LO. Nazywało się to wtedy "wiedza o społeczeństwie", a część również na polskim.
Pamiętam takie ćwiczenia z polskiego aby napisać instrukcję obsługi młynka do kawy językiem potocznym, literackim i takim właśnie "urzędniczym". Do dziś to pamiętam i potrafię zarówno pisać i czytać w tym stylu. Dlatego widzę co pan Frączek chciał napisać i widzę tam swoje odpowiedzi.
Może zrobię sobie uprawnienia tłumacza polsko-urzędniczego?

[edzia]

Przecież napisali, że "w przypadku stwierdzenia". Jak Dyrektor nie stwierdzi to całość procedury się kończy. Może stwierdzić, lecz nie musi - ot i cała bajka. Jak stwierdzi to chyba oczywiste, że musi.

Jest więc opcja, że nauczyciel nie poinformował w statutowym terminie oprzewidywanej ocenie klasyfikacyjnej, a mimo to dyrektor nie stwierdzi błędów proceduralnych? Jaka to sytuacja konkretnie? W jakiej sytuacji niedopełnienie tego obowiązku z § 11 ust. 9 nie będzie uznane przez dyrektora za błąd proceduralny?

Czemu zakładasz z góry, że wszyscy Dyrektorzy to głupie trzęsityłki bez krzty doświadczenia zawodowego i rozumu własnego? Tak często zdarzają się u was takie pomyślne odwołania?

No to pozostaje Ci współczuć koleżanek i kolegów z pracy. Ja dotychczas nie miałem takich akcji. Szanujemy się nawzajem i staramy się oceniać sprawiedliwie.

A to nie na temat. Nie rozmawiamy o mojej szkole. Rozmawiamy o rozumieniu przepisów prawnych.

Niedopełnienie obowiązku informacyjnego niczego nie musi powodować. Skąd taki wniosek?

Jeśli mam uznać niedopełnienie obowiązku informacyjnego za błąd proceduralny (wg pisma pana Frączka), to wg mnie musi to powodować stwierdzenie naruszenia procedury i powołanie komisji w myśl § 19 rozp. Nie powinno być innej opcji. Tu nie ma miejsca na "może".

Co do przepisów § 19 to radzę poczytać zmiany w przepisach. Teraz to już jest kilka dni, nieledwie tydzień.

Na zgłoszenie zastrzeżeń ma 7 dni od zakończenia zajęć + (wg zmian) 5 dni (o ile dobrze pamiętam, bo dość dawno to czytałam) do terminu sprawdzianu. To już daje dwa tygodnie od klasyfikacji.

Zresztą jak się uczeń wyuczy to chyba dobrze? Ale może ja jakiś dziwny jestem.

W ten sposób to możnaby w ogóle przenieść kalsyfikację (dajmy na to, jakąś warunkową, dla obiboków) na przykład na wrzesień następnego roku. Niech uczeń ma szansę. Wszystko dla jego "dobra".

Daleki jestem od postawy lansowanej tutaj, że nauczyciel musi mieć zawsze rację. Nawet jeśli jej nie ma.

O czym Ty mówisz? Gdzie taka postawa jest lansowana i przez kogo? My tu dociekamy interpretacji przepisów prawnych, a nie konkretnej sytuacji, że to uczeń albo nauczyciel ma rację.

[edzia]

Pamiętam takie ćwiczenia z polskiego aby napisać instrukcję obsługi młynka do kawy językiem potocznym, literackim i takim właśnie "urzędniczym".

To, że pismo z ministerstwa jest napisane językiem urzędniczym, a nie na przykład w formie bajki, nie oznacza jeszcze, że jest niezrozumiałe z powodu ubrania słów w paragrafy, lecz z powodu niejasnego, niekonkretnego przekazu.

Powiedz mi Witold, jaka jest zatem odpowiedź pana Frączka na pytania:

1. O jakich „przepisach prawa” mowa w § 19? Czy chodzi wyłącznie o przepisy prawa powszechnie obowiązującego, czy również o przepisy wewnątrzszkolne?
2. Co należy rozumieć przez „tryb ustalania oceny”?
3. Czy tryb ten określają wyłącznie przepisy prawa powszechnie obowiązującego, czy mogą go określać przepisy wewnątrzszkolne? Jeśli to drugie, proszę o wskazanie w przepisach prawa powszechnie obowiązującego (ustawie o systemie oświaty, rozporządzeniu w sprawie oceniania) upoważnienie dla rady pedagogicznej do określenia tego trybu w statucie szkoły.

Bo naprawdę nijak nie mogę się doszukać.

[Witold Telus]

Jest więc opcja, że nauczyciel nie poinformował w statutowym terminie o przewidywanej ocenie klasyfikacyjnej, a mimo to dyrektor nie stwierdzi błędów proceduralnych? Jaka to sytuacja konkretnie? W jakiej sytuacji niedopełnienie tego obowiązku z § 11 ust. 9 nie będzie uznane przez dyrektora za błąd proceduralny?

To już sprawa Dyrektora. Na szczęście przepisy dają mu dostatecznie dużą swobodę i nie wymuszają z góry określonych decyzji. Gdybyśmy zaczęli wyliczać wszelkie ewentualności i podwarianty, to list pana Frączka z trudem zająłby 12-tomowe wydanie "Wszelkich możliwych sytuacji z życia szkoły wziętych".
Na całe szczęście zdrowy rozsądek i doświadczenie zawodowe Dyrektora Szkoły nie wymagają kodyfikacji i niech tak zostanie. Nie żądajmy tworzenia paragrafów na każdą ewentualność. To byłaby komuna w najczerwieńszej swojej wersji, Orwell i Korea Północna razem wzięte.

Jeśli mam uznać niedopełnienie obowiązku informacyjnego za błąd proceduralny (wg pisma pana Frączka), to wg mnie musi to powodować stwierdzenie naruszenia procedury

Mam tylko nadzieję, że nie jesteś Dyrektorem Szkoły? Z takim nastawieniem to niestety - na paragrafach daleko nie pojedziesz. Na szczęście prawodawca daje Dyrektorom pewne możliwości, co nie jest tożsame z obowiązkami. Liczy się zdrowy rozsądek i chłodna ocena konkretnej sytuacji. Gdyby Dyrektor Szkoły rozumował - tak jak chcesz - w sposób zero-jedynkowy to prawie na pewno nie podyrektorowałby długo, a z całą pewnością szacunek u podwładnych spadłby mu do zera. W szkole wobec uczniów też stosujesz z taką samą bezwzględnością wszelkie regulacje prawne?

W ten sposób to można by w ogóle przenieść klasyfikację (dajmy na to, jakąś warunkową, dla obiboków) na przykład na wrzesień następnego roku. Niech uczeń ma szansę. Wszystko dla jego "dobra".

I często Rada Pedagogiczna tak robi. Egzaminy w końcu sierpnia to instytucja stara jak świat. Nie mieliście nigdy takiej sytuacji? Czy mam rozumieć, że wolisz takiego "trudnego" ucznia od razu za halc - i do kosza? Powiało grozą... normalnie za jazdę bez biletu - od razu stryczek... zero szans na poprawę. Komuna, proszę Pani i to w najgorszym, północnokoreańskim wydaniu. Brrr..

Gdzie taka postawa jest lansowana i przez kogo? My tu dociekamy interpretacji przepisów prawnych, a nie konkretnej sytuacji, że to uczeń albo nauczyciel ma rację.

Tu, między innymi i przez Ciebie. Przepisy dają dyrektorom szkół pewne możliwości - powiedzmy - moderowania zapędów nauczycieli. Wiadomo - ludzka rzecz błąd. Czasem się ktoś zagalopuje, czasem poniosą go emocje i zapomni o uczniu. Żeby tylko "uziemić kombinatora". Nie do pomyślenia jest fakt, że ktokolwiek - nieważne uczeń czy rodzic, czy nawet Dyrektor Szkoły - mógł mieć możliwość powiedzieć "hola!".
Od tego cały ten wątek się zaczął. Uczeń poczuł się skrzywdzony oceną. A co czytał od nauczycieli?
"Guzik mu możesz!". "Nie masz żadnych opcji!". "Nikt nic nie może nakazać ani zakazać nauczycielowi". "Nawet jak coś tam w przepisach jest, że możesz, to te przepisy są na pewno źle sformułowane!". "MEN się myli, to nauczyciel wie lepiej!". I w ten kolor na okrągło.
To naprawdę takie bolesne przyznać, że nauczyciel może popełnić błąd? I że ten błąd może zdecydować o przyszłości ucznia? Czy to takie trudne przyznać, że to dobrze że Dyrektor Szkoły może mieć możliwości korygowania poczynań swoich podwładnych?
Czy naprawdę przyznanie Dyrektorowi prawa do ingerencji w ocenę nauczyciela spowoduje że świat się zawali? W końcu po to jest, żeby korzystając ze swojego rozsądku i doświadczenia a także niezbędnej dyplomacji dać uczniowi poczucie że ktoś ten bałagan kontroluje, a nauczycielowi, że może mieć w Dyrekcji wsparcie.

Osobiście uważam, że wiązanie rąk Dyrekcji poprzez podważanie kolejnych zapisów i twierdzenie, że "Dyrektor nie ma prawa coś tam" jest złe. Uważam, że Dyrektor Szkoły powinien mieć jak najszerzej pojętą autonomię.
Wbrew temu, co twierdzi miwues, od prawie każdej decyzji można się odwoływać (czy jak to sobie nazwiemy). I bardzo rzadko decyzja jednej osoby jest ostateczna. To rodzi patologie (vide: sędzia piłkarski). Jednakże zawsze istnieje jakaś instancja ostateczna, która powagą swego autorytetu kończy spór.
W szkole taką instancją jest Dyrektor Szkoły. I sądzę, że w ogromnej większości przypadków Dyrektor potwierdza opinię nauczyciela (o ile jest to właściwy człowiek na właściwym miejscu).

Uważam, że wyszukiwanie kruczków prawnych kneblujących ucznia i uciszających Dyrektora Szkoły jest działaniem niepedagogicznych, niewychowawczym i społecznie szkodliwym. Zaś w kwestii listu z MEN pozwolę sobie na cytat:

"Kamienie nie spadają z nieba. Nie uwierzę, że w niebie są kamienie nawet wtedy, gdyby jeden z nich spadł obok mnie" - A.L.Lavoisier.

[edzia]

Gdybyśmy zaczęli wyliczać wszelkie ewentualności i podwarianty, to list pana Frączka z trudem zająłby 12-tomowe wydanie "Wszelkich możliwych sytuacji z życia szkoły wziętych".

Proszę tylko o rozstrzygnięcie tego jednego konkretnego wariantu:

Zgodnie z § 11 ust. 9 nauczyciel ma obowiązek poinformować ucznia i jego rodziców o przewidywanych rocznych ocenach klasyfikacyjnych w terminie ustalonym w statucie szkoły. Taki termin to, załóżmy, 10 czerwca. I mamy konkretnego ucznia - Damiana Nowaka, u którego wsród ocen z matematyki figurują same jedynki. Nauczyciel przewiduje oczywiście dla niego jedynkę na koniec, jednak w dniu 10 czerwca, jak i dzień wcześniej nie miał z Damianem lekcji, dziennika też jakoś nie mógł dorwać (tu chodzi mi o tradycję wpisywania przewidywanych ocen ołówkiem w dzienniku, następnie wychowawca hurtem informuje o wszystkich) i... po prostu zapomniał przekazać mu tę informację. Przekazał ją 12 czerwca. Uczeń w dniu klasyfikacji otrzymał ocenę niedostateczną z matematyki. Następnie pisemnie zgłasza do dyrektora zastrzeżenia, iż jego ocena została ustalona niezgodnie z przepisami dotyczącymi trybu ustalania oceny, a konkretnie nie został on powiadomiony w statutowym terminie o przewidywanej dla niego niedostatecznej ocenie z matematyki.

Mam nadzieję, że sytucję przedstawiłam klarownie.

Czy zatem w tej sytuacji dyrektor powinien stwierdzić naruszenie trybu ustalania oceny (dla ułatwienia dodam, że wg p. Frączka może to zrobić), czy też powinien odrzucić zastrzeżenia ucznia co do trybu ustalania oceny? Proszę o konkretną odpowiedź, a nie: "to zależy", "to sprawa dyrektora" itp.

Mam tylko nadzieję, że nie jesteś Dyrektorem Szkoły?

Spokojnie, nie jestem i nie zamierzam być.

Z takim nastawieniem to niestety - na paragrafach daleko nie pojedziesz. Na szczęście prawodawca daje Dyrektorom pewne możliwości, co nie jest tożsame z obowiązkami. Liczy się zdrowy rozsądek i chłodna ocena konkretnej sytuacji.

Nie dyskutujmy o moim nastawieniu. Ono nie ma znaczenia dla omawianego problemu. Oceń natomiast tę ww. konkretną sytuację.

I często Rada Pedagogiczna tak robi. Egzaminy w końcu sierpnia to instytucja stara jak świat.

Nie mieszaj. Egzaminy w końcu sierpnia to egzaminy poprawkowe. Przysługują w określonych sytuacjach. Umówmy się, że albo uczeń "wolałby" nie zostawiać swojej jedynki na koniec sierpnia, albo ta jedynka zmatematyki jest już jego trzecią jedynką w klasyfikacji rocznej (a jak wiesz, przy dwóch jest jeszcze opcja zdawania poprawek, przy trzech już brak promocji). Wróćmy do § 19.

To naprawdę takie bolesne przyznać, że nauczyciel może popełnić błąd?

Czy w opisanej wyżej sytuacji (Damian Nowak) nauczyciel popełnił błąd?

Czy naprawdę przyznanie Dyrektorowi prawa do ingerencji w ocenę nauczyciela spowoduje że świat się zawali? W końcu po to jest, żeby korzystając ze swojego rozsądku i doświadczenia a także niezbędnej dyplomacji dać uczniowi poczucie że ktoś ten bałagan kontroluje, a nauczycielowi, że może mieć w Dyrekcji wsparcie.

Ależ zdrowy rozsądek i doświadczenie to dyrektor może, wręcz powinien, zawsze wykorzystywać, powinien udzielać wsparcia i uczniom, i nauczycielom. Od tego jest! I niepotrzebny mu do tego jakiś § 19 rozporządzenia o ocenianiu!

wyszukiwanie kruczków prawnych kneblujących ucznia

Czy w wyżej opisanej sytuacji chęć skorzystania przez ucznia z możliwości, jakie daje mu § 19 rozp. o ocenianiu, będzie wyszukiwaniem przez n-la kruczków prawnych kneblujących ucznia, czy raczej odwrotnie?

I proszę, wskaż w piśmie p. Frączka odpowiedzi na te pozostałe pytania.

[vuem]

Czy zatem w tej sytuacji dyrektor powinien stwierdzić naruszenie trybu ustalania oceny (dla ułatwienia dodam, że wg p. Frączka może to zrobić), czy też powinien odrzucić zastrzeżenia ucznia co do trybu ustalania oceny?

Pobawię się w takiego dyrektora...

Zakładając, że lufa kroiła się od pewnego czasu, Damian był ostrzegany i informowany, że taka ocena mu grozi, rodzice podczas wywiadówek byli o postępach ucznia informowani, więc wiedzieli co się kroi....i nauczyciel wpisuje do dziennika tę jedynkę ołówkiem trochę później?

Absolutnie nie ma o czym gadać.
Zresztą skąd założenie, że tym sposobem poinformowania o przewidywanej ocenie ma być zapis ołówkiem w dzienniku? Rozporządzenie tak nakazuje?

Nieprawda, Witold, doszukujesz się w § 19 upoważnienia do podjęcia przez dyrektora szkoły decyzji w ramach tzw. uznania administracyjnego. To jest pogląd niesłuszny, nie ma tu żadnego pola do decyzji uznaniowych.

"W przypadku stwierdzenia" oznacza odniesienie się do faktu. Jeżeli fakt zaistniał, dyrektor nie ma żadnego pola manewru, musi stwierdzić naruszenie (potwierdzić zaistnienie faktu) i powołać komisję, która ustali ocenę na nowo.

Ale Miwuesie, Ty właśnie decyzję uznaniową pozostawiasz dyrektorowi...no bo kto ma być tym sędzią, który decyduje/stwierdza, że "fakt zaistniał"?

[vuem]

Odnosisz się nie do tego fragmentu, co trzeba.

"dyrektor powołuje komisje" narzuca na niego obowiązek powołania takiej komisji - ja, nikt inny chyba też, tego nie podważa. Ma obowiązek powołać i kropak.

...ale kiedy ten obowiązek powstaje?

Ano "w przypadku stwierdzenia [...]" - czyli dyrektor ma podjąć tą decyzję, czy doszło do naruszenia trybu, czy nie. Prawda? No bo skąd mamy wiedzieć, że doszło do naruszenia, czy nie doszło?

Jeśli nie dyrektor, to kto? Sam fakt złożenia skargi oznacza, że tryb został naruszony?

Jeśli nie dyrektor, to musiałoby to być oczywiste jak 2+2....a czy rozporządzenie wyraźnie opisuje czym jest tryb i na czym polega jego naruszenie, czy też znajdziemy to raczej w statucie?
A skoro w statucie, to kto jest władny oceniać, czy doszło do jego naruszenia? Dyrektor lub RP chyba...

Dyrektor ma podjąć decyzję, nie decyzję uznaniową.

Chciałbym zacytować Twoje słowa z innego wątku, ale nie chce mis ię szukać.

Brzmiały w stylu:

To tylko różne słowa, w praktyce chodzi o to samo...

[vuem]

Na podstawie czego ma stwierdzić (potwierdzić), że taki fakt miał miejsce?
Co jest dowodem? Który przepis wyraźnie opisuje sposób naruszenia tego trybu? gdzie jest to opisane od A do Z, skoro dyrektor nie musi uruchamiać logicznego myślenia, analizowania i procesu podejmowania decyzji?

Przecież w kwestii tego, czy doszło do naruszenia trybu, czy tez nie w danym konkretnym przypadku można mieć różną opinię, prawda?

Nie dyrektor ma podjąć decyzję, czy doszło do naruszenia, lecz dyrektor ma stwierdzić (potwierdzić) fakt naruszenia.

"Dyrektor" ma stwierdzić (potwierdzić) fakt naruszenia."

A może stwierdzić, że fakt taki nie miał miejsca? MOże nie potwierdzić, że fakt naruszenia trybu miał miejsce?

A jeśli tak to na podstawie czego? Skąd ma wiedzieć, że taki fakt miał miejsce lub nie?

[agazuz]

To naprawdę takie bolesne przyznać, że nauczyciel może popełnić błąd? I że ten błąd może zdecydować o przyszłości ucznia? Czy to takie trudne przyznać, że to dobrze że Dyrektor Szkoły może mieć możliwości korygowania poczynań swoich podwładnych?
Czy naprawdę przyznanie Dyrektorowi prawa do ingerencji w ocenę nauczyciela spowoduje że świat się zawali? W końcu po to jest, żeby korzystając ze swojego rozsądku i doświadczenia a także niezbędnej dyplomacji dać uczniowi poczucie że ktoś ten bałagan kontroluje, a nauczycielowi, że może mieć w Dyrekcji wsparcie.

Ja widzę to jakoś inaczej... Mnie nie chodzi o wyczekiwanie na korzystną dla nauczycieli interpretację. Przecież to też w interesie uczniów, żeby prawo było jasne i żeby nie musieli co rok zakładać tu wątków z pytaniami, co mają zrobić, i otrzymywać wtedy sprzecznych odpowiedzi. Jeśli na forum są sprzeczne, to jakie są w szkołach? Dają uczniom jasny obraz i sprawiedliwe traktowanie?
W tej sprawie myślę o jasnym przepisie, który byłoby na korzyść obu stron, aby OBIE strony wiedziały, co dokładnie narusza ten tryb. Lektura tego forum i praktyka wykazuje, że obie strony nie do końca wiedzą, a co szkołą to inne traktowanie... Dla kogo to jest mniej komfortowa sytuacja? Dla ucznia czy nauczyciela? Wg mnie dla ucznia... To jego oceny i przede wszystkim jego stres w takiej sytuacji.
Nie zawsze przecież chodzi o to, cze to był leser, który szuka dziury w całym, by uciec przed jedynką.

Uważam, że wyszukiwanie kruczków prawnych kneblujących ucznia i uciszających Dyrektora Szkoły jest działaniem niepedagogicznych, niewychowawczym i społecznie szkodliwym.

Ja bym chciała jednoznacznej odpowiedzi nie po to, by ucznia kneblować. Jakkolwiek miałby ten przepis brzmieć, dobrze byłoby dla wszystkich, wcale nie tylko dla nauczycieli, by było to jasne i nie uzależniało w czerwcu czyjegoś losu od widzimisię dyrektora. Znacznie bardziej komfortowo jest znać od początku roku swoje prawa. Jasne.
Jeśli byłyby one takie, że wszystko zależy od nauczyciela, to uczeń ma jasną sytuację. Jeśli odwrotnie - także. A jeśli to jest jakieś "dyrektor może" - to uczeń nie wie nic.
Pamiętacie te opowieści o nauczycielach, którzy mówią, że nie mają czasu podać (nawet ustnie) proponowanych ocen i że jeszcze jest czas, że powiedzą później... i tak do dnia rady klasyfikacyjnej. To nie jest fikcja...

Nie mieszaj. Egzaminy w końcu sierpnia to egzaminy poprawkowe. Przysługują w określonych sytuacjach. Umówmy się, że albo uczeń "wolałby" nie zostawiać swojej jedynki na koniec sierpnia, albo ta jedynka zmatematyki jest już jego trzecią jedynką w klasyfikacji rocznej (a jak wiesz, przy dwóch jest jeszcze opcja zdawania poprawek, przy trzech już brak promocji).

Chodzi tu o ocenę za pracę w całym roku, a nie o ocenę, na jaką ucznia stać, jeśli pouczy się przez ostatnie dwa tygodnie czy tydzień, kiedy okaże się, że ma egzamin.
Jeśli się podważa ocenę wystawioną przez nauczyciela, to oceniajmy to samo, co oceniał on. To nie jest egzamin poprawkowy...

"W przypadku stwierdzenia" oznacza odniesienie się do faktu. Jeżeli fakt zaistniał, dyrektor nie ma żadnego pola manewru, musi stwierdzić naruszenie (potwierdzić zaistnienie faktu) i powołać komisję, która ustali ocenę na nowo.

I dla wszystkich będzie korzystne, jeśli będzie wiadomo, co jest tym naruszeniem.

Absolutnie nie ma o czym gadać.
Zresztą skąd założenie, że tym sposobem poinformowania o przewidywanej ocenie ma być zapis ołówkiem w dzienniku? Rozporządzenie tak nakazuje?

;)

Jeśli nie dyrektor, to kto? Sam fakt złożenia skargi oznacza, że tryb został naruszony?

A jeśli chodzi o przedmiot prowadzony przez dyrektora? Też powinno to być tak uznaniowe i pozostawione jego decyzji, wg której on "może"?

[vuem]

Na nie twierdziłem, że zrobi to na podstawie własnego widzimisię.

Jakie przepisy w ogóle w grę wchodzą, które z nich opisują tryb ustalenia oceny? (mam na myśli konkretne zasady narzucone, a nie parę źródeł "autonomii nauczyciela")
Zresztą, czy zmienia to fakt, że to dyrektor ma ocenić (oczywiście na podstawie istniejących przepisów), czy doszło do naruszenia tego trybu, czy nie?


Paragraf 12 - czyli nauczyciel, tylko i wyłącznie. OK, niechaj on ustala zasady, ale jeśli uczeń składa zażalenie, twierdząc, że doszło do naruszenia trybu, to kto jak nie dyrektor, na podstawie ustalonych przez nauczyciela zasad, ocenia sytuację i podejmuje decyzje o uznaniu skargi za zasadną lub nie. Czyli potwierdza fakt naruszenia trybu lub nie.
Nie ma co się czepiać słówek, że nie ocenia, a stwierdza fakt, bo to jest to samo.

...tylko zaraz...Ty uważasz, że jedynym naruszeniem trybu jest podrobienie podpisu, czy wstawienie oceny przez nieuprawniona osobę, więc w sumie mówimy o ... martwym przepisie.