Tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej

[Witold Telus]

Ponieważ nie możemy się wzajem przekonać i nie zanosi się na to (wszak zdanie nauczyciela jest niepodważalne, a niestety wszystkie strony dyskusji są nauczycielami), więc:

1. Miwuesowi życzę pomyślnych łowów głupoty i bełkotu w MEN.
2. Edzi życzę więcej luzu i dystansu do siebie, tudzież głębszego oddechu przed czytaniem pism urzędniczych.
3. Vuem i całej reszcie życzę, aby podnoszony problem... po prostu nigdy nie zaistniał w Waszej karierze.

Z mojej strony już wystarczy. Ja swoją odpowiedź dostałem. Najwyraźniej szyfr pana Frączka jest na tyle skuteczny, że tylko ja widzę odpowiedź, dla reszty to nieczytelny bełkot (może to taka nowa strategia militarna w MEN?).

Może - wzorem reklam gier komputerowych - w nagłówku pism z MEN należy umieszczać wymagania "sprzętowe" odnośnie czytelnika?

[vuem]

wszak zdanie nauczyciela jest niepodważalne, a niestety wszystkie strony dyskusji są nauczycielami)

Pewnie dlatego od żony często słyszę o jakimś zboczeniu zawodowym

3. Vuem i całej reszcie życzę, aby podnoszony problem... po prostu nigdy nie zaistniał w Waszej karierze.

A dziękuję, jak dotąd się nie zdarzyło i jestem przekonany, że się nie zdarzy...choć kto wie

[agazuz]

Ponieważ nie możemy się wzajem przekonać i nie zanosi się na to (wszak zdanie nauczyciela jest niepodważalne, a niestety wszystkie strony dyskusji są nauczycielami)

Wierze, że nie wszyscy chcą kogoś przekonać do swojego zdania i chyba nie ma sensu patrzeć na dyskusję tak hm... ambicjonalnie. Gdybyś nagle przyznał pozostałym "rację" to i tak nie byłoby po sprawie. Problemem nie jest nasze forumowe przekonanie, tylko konsekwentna praktyka w szkołach.
Ja np. - a zanim się zalogowałam na forum, przeczytałam sporo wątków, które na ten temat powstały na forum - nie mam np. na celu przekonywać nikogo, tylko odszukać jednoznaczną odpowiedź na pytanie. Będzie ona satysfakcjonująco jednoznaczna wtedy, gdy przepis będzie na tyle jasny, że nie tylko jedna na osoba w całej dyskusji będzie twierdziła, że go rozumie.
Można sobie oczywiście to jednostkowe zrozumienie tłumaczyć tym, że tylko ta jedna osoba czyta ze zrozumieniem Ale nie o to chodzi. Jeśli masz rację - a zakładam, że może być tak, jak mówisz, mimo że to niejasno wytłumaczono - to przecież zatrważające, jak niski odsetek nauczycieli jest w stanie to zrozumieć i praktykować. Za tym pewnie idzie niski odsetek dyrektorów. I kto na tym cierpi? Naprawdę bijący się o rację i argumenty nauczyciele?

Gdybym rozumiała to tak jak Ty, i tak bym czuła, że coś nie jest w porządku. I nie chodzi tu o ironizowanie, że ktoś nie wypełnia wymagań, by to rozumieć. Chodzi o wielu uczniów w różnych szkołach, którzy mogą być przez masowe niezrozumienie przez nauczycieli pokrzywdzeni, szczególnie gdy przeczytają podaną tu interpretację, a potem zmierza się z szarą rzeczywistością. Przecież tu każdemu pytającemu udzielano sprzecznych odpowiedzi.
Idę jednak o zakład, że sporo zainteresowanych nawet nie zada tu pytania, bo w szkole nie poinformuje się nawet o tym przepisie.

Najwyraźniej szyfr pana Frączka jest na tyle skuteczny, że tylko ja widzę odpowiedź

wszak zdanie nauczyciela jest niepodważalne

A dziękuję, jak dotąd się nie zdarzyło i jestem przekonany, że się nie zdarzy...choć kto wie

Ja przede wszystkim interesuję się tym przepisem jako wychowawca i opiekun. Innego zastosowania u siebie rzeczywiście nie widzę.

[edzia]

2. Edzi życzę więcej luzu i dystansu do siebie, tudzież głębszego oddechu przed czytaniem pism urzędniczych.

Dziękuję, dziękuję. A z jakiej okazji te życzenia?

Witold, pisałeś kiedyś w innym wątku:

Tryb ustalania oceny... podam na przykładzie mojej szkoły (powinien to regulować Statut).
1. Nauczyciel podał uczniom na początku roku PSO.
2. Ocena klasyfikacyjna musi być wystawiona na podstawie odpowiednio dużej liczbie ocen cząstkowych. Liczba ta wynosi (semestralnie):
- minimum 3 przy jednej lekcji tygodniowo
- minimum 4 przy dwóch tygodniowo
- minimum 5 przy trzech lub więcej godzin tygodniowo
3. Przynajmniej jedna z ocen cząstkowych musi być oceną pracy pisemnej.
4. Termin ostatniej pracy pisemnej musi przewidywać możliwość jej poprawy.
5. Oceny cząstkowe muszą pojawiać się stopniowo, nie mogą być wpisane "hurtem" np. na tydzień przed klasyfikacją.
6. Oceny roczne muszą być logicznie powiązane z ocenami cząstkowymi, nie ma mowy o sytuacji w której z sześciu piątek uczeń otrzymuje na koniec roku trójkę (na przykład)
7. Nauczyciel podał uczniowi ocenę przewidywaną (wpis ołówkiem w dzienniku) i określił sposób uzyskania oceny wyższej niż przewidywana.
8. Ocena została wystawiona przez nauczyciela danego przedmiotu w terminie określonym zarządzeniem Dyrekcji Szkoły.

Wytłumacz zatem, czy w świetle precyzyjnego wyjaśnienia pana Frączka punkty od 1 do 6 trybu ustalania oceny w Waszej szkole powinniście ze statutu usunąć, jako niezgodne z ministerialnym rozumieniem trybu ustalania oceny (pan Frączek nie odpowiedział na pytanie, czy tryb mogą określać przepisy wewnątrzszkolne), czy pozostawić.
To tak odnośnie czytania ze zrozumieniem pism urzędniczych.

...tylko zaraz...Ty uważasz, że jedynym naruszeniem trybu jest podrobienie podpisu, czy wstawienie oceny przez nieuprawniona osobę, więc w sumie mówimy o ... martwym przepisie.

U nas była ostatnio taka sytuacja, że jedna z anglistek uczących w mojej klasie odeszła w na pocz. kwietnia na zwolnienie lekarskie do końca zajęć. Pozostawiła dość dużo ocen po sobie. Dyrektor nie przydzielił na czas jej nieobecności stałego zastępstwa, przydzielał tylko zastępstwa doraźne dwóm innym anglistkom oraz nieangliście. Do ustalenia oceny rocznej wyznaczył jedną z anglistek, która miała z grupą lekcje tylko raz w tygodniu, i to nie zawsze, bo w maju przepadały z powodu matur.

Uważam, że to między innymi w takiej właśnie sytuacji uczeń, który czułby się skrzywdzony ustaloną oceną roczną, miałby prawo do zastosowania § 19 rozporządzenia i ubiegania się o ponowne ustalenie oceny przez komisję po napisaniu sprawdzianu umiejętności.

A to wcale nierzadkie sytuacje, a więc przepis żywy.

Czy zatem w tej sytuacji dyrektor powinien stwierdzić naruszenie trybu ustalania oceny (dla ułatwienia dodam, że wg p. Frączka może to zrobić), czy też powinien odrzucić zastrzeżenia ucznia co do trybu ustalania oceny?

Pobawię się w takiego dyrektora...

Zakładając, że lufa kroiła się od pewnego czasu, Damian był ostrzegany i informowany, że taka ocena mu grozi, rodzice podczas wywiadówek byli o postępach ucznia informowani, więc wiedzieli co się kroi....i nauczyciel wpisuje do dziennika tę jedynkę ołówkiem trochę później?

Absolutnie nie ma o czym gadać

Czyli nie nastąpiło naruszenie trybu ustalania oceny? W świetle panafrączkowego pisma jesteś w stanie to stwierdzić? Załóżmy jeszcze, że jednak uczeń nie był aż tak informowany, jak piszesz.

Zresztą skąd założenie, że tym sposobem poinformowania o przewidywanej ocenie ma być zapis ołówkiem w dzienniku? Rozporządzenie tak nakazuje?

Powiedzmy, że w statucie mamy taki zapis odnośnie trybu. I teraz nie wiem, czy powinniśmy go usunąć, czy pozostawić.

[Witold Telus]

Projekt statutu mojego LO, gdzie jest opisany tryb oceniania TUTAJ. Do dyskusji jak najbardziej.

pan Frączek nie odpowiedział na pytanie, czy tryb mogą określać przepisy wewnątrzszkolne

Na to akurat odpowiedział.

[edzia]

Jak to odpowiedział? Gdzie? Zacytuj.


Witold, a może Ty nie umieściłeś całego pisma od pana Frączka?

[vuem]

A to wcale nierzadkie sytuacje, a więc przepis żywy.

Martwy wydał mi się w kontekście dyskusji, która dotyczyła chyba nieco bardziej rozbudowanych zasad niż jedyne stwierdzenie, że ocenę ustala nauczyciel prowadzący zajęcia. Bo taka sugestia kiedyś padła.

Wg mnie p.Frączek wyraźnie napisał, że tryb ustalenia tej oceny określa statut.

Co do mojego przykładu, to jeśli statut jednoznacznie narzuca dosłownie obowiązek wpisania ołówkiem przewidywanej oceny na dokładnie 7 dni przed radą, to ... jest to pułapka zastawiona własnoręcznie, bo daje możliwość "obrony" na podstawie nieistotnych argumentów, takich jak wpisanie tej oceny na 6 dni przed radą lub nie ołówkiem, a kredką, czy nie wpisanie jej w ogóle, co zresztą nie powinno mieć znaczenia, gdy informacja uczniowi została przekazana ustnie, przy świadkach.
Gdyby zapisać w statucie konieczność informowania rodzica listem poleconym, to też zakładając, że poczciarze coś zawalili daje argument uczniowi...niepotrzebnie.

Nie sądzę, by ponowne ustalanie oceny przez komisję było niesprawiedliwością, bo skoro uczeń jest w stanie zaliczyć jednak materiał w terminie o te 10 dni późniejszym, to chyba jednak coś umiał wcześniej? Może jednak nie zasługiwał na jedynkę?
A jeśli "zielony" uczeń (a takim leń patentowany jest) jest w stanie w 10 dni przyswoić materiał całego roku lub choćby semestru, to chyba coś jest nie tak z wymaganiami nauczyciela

Natomiast istnieje ryzyko niepotrzebnego zamętu w szkole, gdyby liczba odwołań rosła


W Twoim przykładzie można mieć wątpliwości jedynie, czy wskazywanie przez dyrektora doraźnych zastępstw i w taki sam w sumie sposób wskazanie osoby odpowiedzialnej za ustalenie ocen jest właściwym rozwiązaniem...ale na mój gust tak.

Załóżmy jeszcze, że jednak uczeń nie był aż tak informowany, jak piszesz.

Na mój gust statut powinien określać obowiązek "poinformowania" w terminie "przed posiedzeniem rady". KROPKA.

Co jeśli nie jestem w stanie w wyznaczonym terminie (z przyczyn niezależnych ode mnie) się skontaktować? Rodzic może telefonów przez 3 dni nie odbierać i przebywać poza miejscem zamieszkania, więc wręczenie informacji "do rąk własnych" przez gońca, listonosza, czy nawet mnie w grę nie wchodzi?

Wtedy mam kilka możliwości. Np. przekazanie informacji uczniowi i zobowiązanie go, by poinformował rodzica i ewentualnie poprosił rodzica o kontakt...jeśli rodzic tego nie zrobi, nie mogę być winnym "niepoinformowania".
Oczywiście wiele zależy od typu szkoły i wieku ucznia. Uczeń 18-letni nawet w świetle przepisów "nadrzędnych" moim zdaniem nie ma prawa zasłaniać się "nie poinformowaniem rodzica", bo jest wg prawa w 100% odpowiedzialny za siebie.

Podsumowując, wg mnie brak tej "jednej informacji w tym, a nie innym terminie" nie powinien mieć znaczenia, bo uczeń i rodzic jest informowany na bieżąco, a o tej ostatecznej decyzji nauczyciela zostaje w taki, czy inny sposób informowany.

Gdyby uczeń nie miał bladego pojęcia o zagrożeniu ocena gorszą niż to wynikało z wcześniejszych informacji - np. nauczyciel przewidywał ocenę dost. na podstawie dokonań ucznia w ciągu roku szkolnego i wyraźnie taką informację przekazywał, a nagle ni stąd ni zowąd wystawia dopa...

Powiedzmy, że w statucie mamy taki zapis odnośnie trybu. I teraz nie wiem, czy powinniśmy go usunąć, czy pozostawić.

Nie pytaj mnie o to Edziu, jeśli szukasz prawnego uzasadnienia

Na chłopski rozum zostawić nie widzę powodu do usunięcia, a wręcz przeciwnie.


Edziu, odpowiedział. W piśmie stoi: " z uwzględnieniem warunków i sposobu oceniania wewnątrzszkolnego (tryb ustalania oceny) określonego w statucie szkoły

[edzia]

Wg mnie p.Frączek wyraźnie napisał, że tryb ustalenia tej oceny określa statut.

Nie, vuem. Pan Frączek napisał tylko:

Sposób ustalenia tej oceny należy do nauczyciela, z uwzględnieniem warunków i sposobu oceniania wewnątrzszkolnego (trybu ustalania oceny) określonego w statucie szkoły, który jest podstawową wykładnią prawa w zakresie oceniania wewnątrzszkolnego i reguluje kwestie związane z trybem ustalania oceny.

Wg mnie on utożsamia tryb ustalania oceny z (całym) ocenianiem wewnątrzszkolnym. Ale mniejsza o to. Dalej pisze o obowiązkach n-la wynikających z § 4 i § 11 ust. 9 rozporządzenia, jakoby tylko te dwa elementy stanowiły tryb ustalania oceny. A więc tylko te dwa, czy jeszcze jakieś inne? Jeśli inne, to wynikające z rozporządzenia, czy jakieś wewnątrzszkolne ustalenia? Wnioskować też można (bo wprost p. Frączek tego nie pisze), jak również i na podstawie mojej rozmowy telefonicznej z nim, że ten tryb powinien być zapisany w statucie szkoły (żeby rodzice wiedzieli, co to jest ten tryb - tak tłumaczył ). Czy jednak ten tryb może być dookreślony, a więc uszczegółowiony w statucie szkoły o inne elementy wewnątrzszkolne, np. takie, jakie podałam w poście nr 41 (z Witoldowego starego statutu) lub jakieś inne, typu wpisywanie oceny przewidywanej ołówkiem albo zielonym długopisem? Jeśli tak, to na jakiej podstawie prawnej? Czy jednak w statucie należy zapisać tylko te dwa elementy trybu, powielając i tylko nieznacznie uszczegółowiając rozporządzenie (mam tu na myśli § 11 ust. 9, bo termin i formę należy określić w statucie szkoły)?

Co do mojego przykładu, to jeśli statut jednoznacznie narzuca dosłownie obowiązek wpisania ołówkiem przewidywanej oceny na dokładnie 7 dni przed radą, to ... jest to pułapka zastawiona własnoręcznie, bo daje możliwość "obrony" na podstawie nieistotnych argumentów, takich jak wpisanie tej oceny na 6 dni przed radą lub nie ołówkiem, a kredką, czy nie wpisanie jej w ogóle, co zresztą nie powinno mieć znaczenia, gdy informacja uczniowi została przekazana ustnie, przy świadkach.

Zgoda. Jednak rozporządzenie wymusza podanie ocen przewidywanych w jakimś konkretnym, zapisanym w statucie, terminie. Wg pana Frączka niedopełnienie tegoż obowiązku może być (cóż to za niezdecydowanie, bo przecież to sprawa jasna - poinformował/nie poinformował?) podstawą naruszenia trybu. Zatem nie mówmy o sytuacji, że uczeń jakoś tam był oo ocenie poinformowany, lecz o sytuacji, że nie był. Czy fakt, że w dzienniku same jedynki, może oznaczać wystarczającą informację i dopełnienie obowiązku wynikającego z § 11 ust. 9? A w sytuacji, gdy jednak oprócz jedynek są i pozytywne oceny? Przecież hołdując temu przepisowi, chyba nie możemy uznać, że wystarczającą informacją dla ucznia jest to, że ma takie oceny i że uczeń sam ma się domyślić, co mu nauczyciel przewiduje, prawda? Przepis każe informować w terminie i formie przewidzianych w statucie szkoły.
Co do formy informowania - zgadzam się, że robimy samoutrudnienie, zapisując jakieś "za potwierdzeniem odbioru" itp.

skoro uczeń jest w stanie zaliczyć jednak materiał w terminie o te 10 dni późniejszym, to chyba jednak coś umiał wcześniej? Może jednak nie zasługiwał na jedynkę?
A jeśli "zielony" uczeń (a takim leń patentowany jest) jest w stanie w 10 dni przyswoić materiał całego roku lub choćby semestru, to chyba coś jest nie tak z wymaganiami nauczyciela

Ale nie o tym dyskutujemy. Dyskutujemy o ocenie rzetelnie ustalonej na dzień klasyfikacji i odwołania się od niej z powodu naruszenia trybu.

Na chłopski rozum zostawić nie widzę powodu do usunięcia, a wręcz przeciwnie.

Radzisz zostawić, czy usunąć, bo nie zrozumiałam.

[vuem]

Wg mnie on utożsamia tryb ustalania oceny z (całym) ocenianiem wewnątrzszkolnym

Na moje oko, to "całe ocenianie wewnątrzszkolne" obejmuje właśnie warunki i sposoby oceniania, czyli "tryb". A więc kiedy i jak ustalać tę ocenę. Szczegółowe wymagania na poszczególne stopnie, czy zakres materiału pozostawiając nauczycielowi, który to oprze o podstawę programową.
Tak w praktyce robimy, bo nikt nam się nie wtrąca, co zawieramy w sprawdzianach i czego oczekujemy od naszych uczniów, ale już statuty lub inne "uzgodnienia" między nauczycielami, choćby w ramach zespołów przedmiotowych stanowią o tym, że mamy takie same progi "zdawalności", organizujemy testy semestralne itp Oczywiście w oparciu o uzgodnienie, a nie narzucony schemat.
jakie to ma oparcie teoretyczne w zapisach prawa? Mało dla mnie osobiście istotne...aczkolwiek rozumiem pasjonatów, którzy by chcieli "wyprostować' niedoskonałe zapisy prawa.

ednak rozporządzenie wymusza podanie ocen przewidywanych w jakimś konkretnym, zapisanym w statucie, terminie.

No i co? Przecież to nie zobowiązuje do zapisania terminu w postaci daty, a nawet w postaci określonej liczby dni przed radą.
Gdyby interpretować "konkretny termin" hardcorowo, to trzeba by zapisac date i godzinę

Wg pana Frączka niedopełnienie tegoż obowiązku może być (cóż to za niezdecydowanie, bo przecież to sprawa jasna - poinformował/nie poinformował?) podstawą naruszenia trybu

NO w prawie przecież zdarza sie, że przepis nie jest jednoznaczny, pozostawiając decyzję okreslonemu organowi - tu dyrekcji - która podejmuje decyzję, czy miało miejsce naruszenie trybu, czy nie.

Popatrz na mój przykład. Jak rozumieć poinformować? Określać dokładnie sposób przekazania informacji? Jeśli nie pozostawimy marginesu, choćby dla analizy specyficznej sytuacji, tylko będziemy trzymali sie tych kilku słów zapisanych na papierze, to trzeba będzie odbiór informacji o zagrożeniu potwierdzać notarialnie, bo przecież jeśli się rodzic zaprze, to nie udowodnię, że się z nim spotkałem i rozmawiałem informując o sytuacji ucznia.
Ja wychodzę z założenia, że to co nie zabronione jest dozwolone, więc nie utrudniajmy sobie życia.
Skoro w szkołach powszechnie stosuje się takie zapisy statutowe i nikt tego nie podważa, to po co szukać dziury w całym?

Zatem nie mówmy o sytuacji, że uczeń jakoś tam był oo ocenie poinformowany, lecz o sytuacji, że nie był.

No i wtedy dyrektor po przeanalizowaniu sprawy i poznaniu wersji i opinii obu stron podejmuje decyzję o zwołaniu komisji lub nie w zależności, czy wg niego wniosek jest uzasadniony, czy nie.

Czemu się mamy bać tej decyzji? Dlaczego by każda decyzja miałaby wynikać z "czarno na białym" w przepisach?

Czy fakt, że w dzienniku same jedynki, może oznaczać wystarczającą informację i dopełnienie obowiązku wynikającego z § 11 ust. 9? A w sytuacji, gdy jednak oprócz jedynek są i pozytywne oceny?

Nigdy nie sugerowałem, że uczeń ma sam szacować swoja ocenę roczną. Zawsze biorę pod uwagę informacje nauczyciela - tu uczniowie przecież żyć nie dają i od kwietnia jęczą co będą mieć na koniec.
Same lufy w dzienniku to nie wszystko. Jest mowa o tym, jak je poprawić lub ostrzeżenie, że jeśli dane warunki nie zostaną spełnione, to będzie jedynka. Wychowawca ma kontakt z rodzicem, który przynajmniej 2-3 razy jest informowany o postępach (wywiadówki), a jeśli uczeń ma kiepskie wyniki, to i częściej, w tym kontakty bezpośrednie.
W takiej sytuacji, gdy zabraknie tego "wpisu ołówkiem w piątek", nie powinno to być traktowane jako naruszenie trybu.

Przepis każe informować w terminie i formie przewidzianych w statucie szkoły.

Więc go zapisujemy, najwszechstronniej jak się da, dając choć ze 2 różne opcje wychowawcy, by w sytuacji obiektywnych przeszkód lub nawet wynikających z jego winy mógł jednak skutecznie z obowiązku się wywiązać.

Ale nie o tym dyskutujemy. Dyskutujemy o ocenie rzetelnie ustalonej na dzień klasyfikacji i odwołania się od niej z powodu naruszenia trybu.

Tak, tak, mam tendencję do mieszania sposobu z trybem, czy naruszenia trybu z nierzetelnością...a w d**** to mam. Ma być sprawiedliwie i tyle

Radzisz zostawić, czy usunąć, bo nie zrozumiałam.

Przecinek zżarło, zbyt pobieżnie czytałem Twoją poradnię

[...] zostawić, nie widzę powodu do usunięcia [...]

[edzia]

Na moje oko, to "całe ocenianie wewnątrzszkolne" obejmuje właśnie warunki i sposoby oceniania, czyli "tryb".

A to ci dopiero!

No i co? Przecież to nie zobowiązuje do zapisania terminu w postaci daty, a nawet w postaci określonej liczby dni przed radą.

No nie wiem, nie byłabym taka "luzacka". Moim zdaniem ten obowiązek informowania nie jest jakiś kłopotliwy (pod warunkiem, że będziemy formy udziwniać), nie ma co go tak degradować. Informować trzeba w jakimś sensownym terminie, bo przecież uczeń otrzymawszy tę informację (taką już oficjalną, konkretną), ma możliwość ubiegania się o ocenę wyższą na podstawie § 4 ust. 1 pkt 3 rozporządzenia. Niech więc ją ma. Informowanie "na bieżąco" o przewidywanych ocenach, moim zdaniem, nie spełnia tego wymogu informowania. Na upartego możnaby przecież poinformować na przykład już na wielkanoc, że kroi się taka a taka ocena i mieć potem święty spokój z... informowaniem. Ba, nawet podczas klasyfikacji śródrocznej. Poinformowano przecież "przed rocznym posiedzeniem klasyfikacyjnym rady pedagogicznej", prawda? Ale może się mylę.

Zwróć uwagę, że nie walczymy tu o to, by w ogóle nie informować uczniów o przewidywanych ocenach, lecz by nie traktować braku poinformowania jako naruszenia trybu ustalania oceny (zgodnie z ww. wyrokiem NSA i ze zdrowym rozsądkiem, a wbrew panafrączkowej opinii), które to naruszenie trybu dawałoby uczniowi możliwość ponownego ustalenia oceny (zakładamy: rzetelnie ustalonej), już nie przez nauczyciela przedmiotu, lecz przez komisję.

NO w prawie przecież zdarza sie, że przepis nie jest jednoznaczny, pozostawiając decyzję okreslonemu organowi - tu dyrekcji - która podejmuje decyzję, czy miało miejsce naruszenie trybu, czy nie.

I wracamy do punktu wyjścia: miało więc miejsce naruszenie trybu, jeśli nauczyciel nie poinformował w statutowym terminie o przewidywanej ocenie niedostatecznej, czy nie (patrz: pismo p. Frączka )?

Zatem nie mówmy o sytuacji, że uczeń jakoś tam był o ocenie poinformowany, lecz o sytuacji, że nie był.

No i wtedy dyrektor po przeanalizowaniu sprawy i poznaniu wersji i opinii obu stron podejmuje decyzję o zwołaniu komisji lub nie w zależności, czy wg niego wniosek jest uzasadniony, czy nie.

Ponawiam powyższe pytanie. Odpowiedz. Nie pisz: "w zależności", bo już znasz sytuację i wszystkie zależności.

W takiej sytuacji, gdy zabraknie tego "wpisu ołówkiem w piątek", nie powinno to być traktowane jako naruszenie trybu.

A w sytuacji, gdy jednak informacje nie są tak częste?

Przepis każe informować w terminie i formie przewidzianych w statucie szkoły.

Więc go zapisujemy, najwszechstronniej jak się da, dając choć ze 2 różne opcje wychowawcy, by w sytuacji obiektywnych przeszkód lub nawet wynikających z jego winy mógł jednak skutecznie z obowiązku się wywiązać.

Popieram, będę u nas lobbować

Tak, tak, mam tendencję do mieszania sposobu z trybem, czy naruszenia trybu z nierzetelnością...a w d**** to mam. Ma być sprawiedliwie i tyle

No ma być sprawiedliwie. Z tym, że "tryb" to pojęcie prawne, nie "od serca". Trudno tak dyskutować, gdy nie chcesz się skupić na aspekcie prawnym tegoż.

[Witold Telus]

edzia, a co Ty się tak ode mnie i vuem domagasz "gdybania"? Nie jestem dyrektorem (vuem chyba też nie), więc nie myślimy "po dyrektorsku".

A zresztą, patrząc na moją "wadze" to wiem, że gdyby nauczyciel spóźnił się z informacją i wpłynęło pismo z zastrzeżeniami odnośnie naruszenia trybu to niemal na pewno pismo zostałoby oddalone.
Za wyjątkiem sytuacji, w której uczeń dostałby pałę bez wcześniejszego ostrzeżenia. Takie zagranie jest już ze strony nauczyciela "nie fair", choć na pewno - tak ściśle czytając przepisy - bez naruszenia prawa. I tu - daję sobie rękę chlasnąć - egzamin by był.
W przypadku ocen pozytywnych chodzi zazwyczaj o urażone ambicje, a w przypadku pały - to już raczej rozpaczliwe chwytanie się brzytwy.

Ale - jak pisałem wcześniej - takie sprawy rozstrzyga dyrektor i może spokojnie takiego wniosku nie uznać, choć terminu i formy nie zachowano. A może bo - no właśnie - nie ma przepisu, który mu tego zabrania. NSA potwierdziło zresztą, że nie jest to żadne istotne naruszenie procedur.
Może też - jak uzna za potrzebne i konieczne (co podpowiada MEN) - taki wniosek uznać.

Jego (jej) dyrektorska głowa jest od takich decyzji i bardzo dobrze, że dają dyrektorom jakąś swobodę w kwestii decyzji o egzaminach. Między innymi od tego tam są, żeby trudne decyzje podejmować i brać za nie odpowiedzialność. I nie twórzmy jakichś wydumanych ograniczeń czepiając się terminologii czy szyku zdania.

To nie jest dociekanie prawdy tylko zachowanie w stylu małego Jasia w starym dowcipie o dudkach.

[edzia]

Nie jestem dyrektorem (vuem chyba też nie), więc nie myślimy "po dyrektorsku".

No przepraszam, że jestem trochę natrętna, ale nie byłoby całej sprawy i tych wszystkich pytań, gdyby pan Frączek jasno i konkretnie odpowiedział na zadane mu w piśmie pytania. A tak, to właściwie niczego nie powiedział, a Ty się upierasz, że przecież tam jest wszystko napisane. Oczywiście wskazać nie potrafisz, ani odpowiedzieć na moje pytania.

A to, że nie jesteśmy dyrektorami, nie znaczy, że można nas było jakoś oględniej potraktować. Ja nie dociekam szczegółów dla jakiejś zabawy, lecz by w razie potrzeby poinformować mojego dyrektora o tym trybie, a także - jako wychowawca - móc uczniom lub rodzicom w razie potrzeby odpowiedzieć na pytanie dotyczące zastosowania tego przepisu par. 19 rozp. Zwykły nauczyciel też w jakims stopniu musi stosować prawo, a urzędnik ministerstwa powinien mu to ułatwić, jeśli są jakieś wątpliwości.

Niestety, dalej niczego nie wiem.

Przynajmniej mógłbyś się nie upierać, że Frączek odpowiedział na wszystkie pytania. Wątek byłby o 3/4 krótszy.

Moja satysfakcja z pisania w tym wątku maleje wraz z każdym kolejnym wpisem, jeśli mam w ten sposób rozmawiać.

[vuem]

A to ci dopiero!

A co!
Nie rozumiem tej żądzy "opisania" każdego najdrobniejszego szczególiku dosłownie konkretnym słowem.
Mnie taka interpretacja wystarczy. czy w związku z tym narażam siebie, czy nie daj Boże ucznia na szwank?

Moim zdaniem ten obowiązek informowania nie jest jakiś kłopotliwy

Też tak uważam, ale może się zdarzyć "drobne uchybienie" wszak jesteśmy tylko ludźmi i to nie powinno nieść tak znaczących konsekwencji, jak powoływanie komisji w celu ponownego ustalenia oceny.

Trzeba moim zdaniem umieć "ważyć"...tę wagę obsługiwać powinien dyrektor, nie bez powodu nie za każdą kradzież się idzie siedzieć

Informowanie "na bieżąco" o przewidywanych ocenach, moim zdaniem, nie spełnia tego wymogu informowania.

Wspomniałem o tym, jako jednym z przykładów informowania, które wyklucza "zaskoczenie" delikwenta, czy jego rodzica. Nie chcę twierdzić, że zastąpi ten pojedynczy konkretny kontakt zapisany w statucie.
Choć i gdyby sobie wyobrazić rodzica, z którym mam kontakt co tydzień niemal, od kwietnia wiadomo, że ndst niemal pewny, to czy fakt, że zadzwonię do niego, czy nie na te 5 dni przez radą coś zmienia? Fakt, że synek przyniesie do domu wieść: "Tak mamo, jak przewidywano, dostałem lufę" jest konieczny, by byc skutecznie poinformowanym?

Zwróć uwagę, że nie walczymy tu o to, by w ogóle nie informować uczniów o przewidywanych ocenach, lecz by nie traktować braku poinformowania jako naruszenia trybu ustalania oceny (zgodnie z ww. wyrokiem NSA i ze zdrowym rozsądkiem, a wbrew panafrączkowej opinii), które to naruszenie trybu dawałoby uczniowi możliwość ponownego ustalenia oceny (zakładamy: rzetelnie ustalonej), już nie przez nauczyciela przedmiotu, lecz przez komisję.

Też to przecież postuluję.

I wracamy do punktu wyjścia: miało więc miejsce naruszenie trybu, jeśli nauczyciel nie poinformował w statutowym terminie o przewidywanej ocenie niedostatecznej, czy nie (patrz: pismo p. Frączka )?

Ponawiam powyższe pytanie. Odpowiedz. Nie pisz: "w zależności", bo już znasz sytuację i wszystkie zależności.

Jeśli pytasz o istniejący przepis i komentarz p. Frączka? "Może stanowić naruszenie" oznacza właśnie, że to zależy od sytuacji, od konkretnego przypadku.

Nie można "nie poinformować" na tyle skutecznie, by ani uczeń, ani rodzic nie wiedział jaka jest jego sytuacja szkolna.

...chyba, że uparcie trzymać się będziemy zasady, że "poinformowanie" oznacza tylko i wyłącznie "przekazanie osobiście lub pisemnie ZDANIA: "Pani syn otrzyma ocenę ndst z przedmiotu..."

Jeśli tak, to nie dopełnienie tego obowiązku, nie przekazanie tego jednego zdania w taki, czy inny sposób moim zdaniem nie powinno skutkować anulowanie oceny i powoływaniem komisji. Skoro przepis należy (wg p. Frączka) interpretować, że może - tzn. dyrektor oceni, czy doszło.
Czy taka interpretacja jest dla Ciebie jako nauczyciela (nie prawnika-hobbystę) niewygodna?

Nie ma w praktyce szkolnej sytuacji, gdy uczeń, czy rodzic nie ma zupełnie wiedzy na temat przewidywanej oceny rocznej. gdyby tak miało być, to by oznaczało, że nauczyciel trzyma w tajemnicy tę informację, nie określa przewidywanej oceny w klasie, nie odpowiada na pytania ucznia o te ocenę.

Przepisy prawa maja tę praktykę regulować, a nie opisywać w szczegółach. Gdy coś jest niejednoznacznie, niechaj dyrektor decyduje.
Skoro łatwo jest udowodnić, że ostateczna decyzja w pewnych sytuacjach powinna należeć do nauczyciela, to czemu tak trudno zaakceptować dyrektora jako arbitra?

A w sytuacji, gdy jednak informacje nie są tak częste?

Edziu, jeśli chcesz pytać o każdy możliwy przypadek, to nam zejdzie do Wielkiejnocy
Nie ma moim zdaniem możliwości wyrażenia w sposób jednoznaczny i matematyczny czarno na białym. Kombinacji jest mnóstwo.
Moim zdaniem jeśli uczeń/rodzic uzna, że go skrzywdzono składa stosowny wniosek do dyrektora.
Dyrektor wysłuchuje zainteresowanych, analizuje sytuację i podejmuje decyzję o powoływaniu lub nie komisji w wiadomym celu.

No ma być sprawiedliwie. Z tym, że "tryb" to pojęcie prawne, nie "od serca". Trudno tak dyskutować, gdy nie chcesz się skupić na aspekcie prawnym tegoż.

Podciągnę chętnie pod ten tryb znacznie więcej niż wszyscy tu forumowi prawnicy chcą. Dlaczego? Bo w przeciwnym razie uczniowi nie pozostaje nic, czym mógłby się przed krzywdą bronić.
Te przepisy prawa mają służyć praktyce szkolnej, interesom wszystkich uczestników życia szkolnego.

Edziu, to nie jest jedyny przypadek rożnego interpretowania przepisu, widać taka już natura prawa

W dyskusji z Miwuesem już doszło do ustalenia wniosku, że tak naprawdę naruszeniem trybu jest tylko wpisanie oceny przez nieuprawnioną osobę.
Dla mnie to jest nielogiczne wymyślać taki " zamglony" obraz trybu, gdy inny przepis wyraźnie mówi, na kim spoczywa obowiązek ustalenia oceny.

[Witold Telus]

Ja też się podpisuję pod tym. Co złego jest w opinii, że pewne zachowania można interpretować różnie?

Dyrektor szkoły powinien mieć jak najszersze uprawnienia celem minimalizacji zjawisk nieprofesjonalizmu czy zwykłej chęci demonstrowania kto tu rządzi. Podobnie jak powinien minimalizować próby manipulowania decyzji nauczyciela i próby nadużycia prawa ze strony ucznia i jego rodziców.
Niech może jak najwięcej i niech coraz więcej spraw będzie wreszcie w jego ręku. Zakładamy, że na stanowisku dyrektora zasiada osoba kompetentna, obdarzona zaufaniem podwładnych i rodziców oraz legitymująca się bogatym doświadczeniem zawodowym. Zakładamy, że dyrektor działa wyłącznie w celu polepszania jakości pracy w szkole i wspierania autorytetu nauczyciela i wychowawcy.

Jeśli przyjmiemy, że przepisy powinny decydować o czymś w sposób aż tak jaskrawy, zmuszając dyrektora do takich lub innych decyzji to zgadzamy się na ograniczanie jego roli do stwierdzenia "ale ja tu nic nie mogę zrobić". Taki pseudo-dyrektor będzie tylko figurantem i raczej nikt się do niego po pomoc nie zwróci, a całość jego kompetencji i doświadczenia trafi do śmietnika. Nauczyciel podejmie decyzje jakie chce i nikt nie będzie mógł zaprotestować nawet w obliczu jawnej niesprawiedliwości.

W myśl zasady:
"Dostałeś pałę. Co z tego, że proponowałem ci w zeszłym tygodniu dwa, właśnie się rozmyśliłem. I co mi teraz zrobisz?"
Idąc tropem edzi i miwuesa - faktycznie nic. Ocenę wpisał nauczyciel i cały tryb został zachowany. Fora ze dwora.
Idąc tropem MEN - jednak nie. Niech uczeń napisze skargę do dyrektora. Niech on przyjrzy się sprawie i zdecyduje. Może faktycznie ktoś tu przesadził i trzeba ocenę wystawić ponownie. A może przesadza sam uczeń i pałę miał jak stąd do Księżyca i nie ma nad czym tu debatować.
Dyrektor pogada z uczniem (rodzicami), nauczycielem i pomyśli. Na pewno jego decyzja będzie dobra, bo - jak by nie było - jako osoba nie będąca stroną konfliktu ma zdrowszy pogląd na sprawę niż (niejednokrotnie) - nacechowany emocjonalnie punkt widzenia ucznia i podobny nauczyciela.

Instytucja mediatora jest stara jak świat, nie warto jej likwidować.

A co przekazać uczniom?
Jeśli czujesz się pokrzywdzony sposobem (!) wystawienia oceny to:
1. Idź do nauczyciela i porozmawiaj z nim.
2. Jeśli to nie daje efektów to napisz do dyrektora, niech on rozsądzi.

i koniec.

[vuem]

Dyrektor szkoły powinien mieć jak najszersze uprawnienia celem minimalizacji zjawisk nieprofesjonalizmu

Co dla mnie jest również dziwne, to nie ma problemu ze znalezieniem podstawy prawnej do uznania nauczyciela za wszechmogącego i mającego prawo do autonomicznej i ostatecznej decyzji, a gdy pojawia się opcja nierzetelności, czy niewłaściwego postępowania, to argumentem jest "wiara" w jego nieomylność, brak złej woli itd.
Gdy sugeruje się arbitra w osobie dyrektora, który miałby w sytuacjach spornych i na tyle specyficznych, że trudno wymagać, by były dosłownie opisane w rozporządzeniu, to nagle przepisy prawa nie są dość jednoznaczne.
Nawet prawo do określenia tych uprawnień w statucie szkoły jest podważane.

Powiem szczerze, że patrząc obiektywnie na rzeczywistość szkolną i przekonanie o mojej własnej sprawiedliwości, rzetelności i sprawiedliwości w ocenianiu nie chcę takiej wszechmocy. Chcę, by była taka instancja, która weryfikuje moje postępowanie. Ja wiem, że nigdy nie będzie uruchomiona w mojej sprawie, ale fakt, że istnieje daje poczucie pewności, że w sytuacjach spornych nikt nie powie, że postąpiłem źle, ale przepisy mnie ochroniły, bo uczeń nie miał prawnej możliwości podważenia mojej decyzji.
Niech ma i niech się przekona, że nie jestem odosobniony w przekonaniu, że postąpiłem właściwie.

zgadzamy się na ograniczanie jego roli do stwierdzenia "ale ja tu nic nie mogę zrobić".

On nie może nic zrobić dopóki moje działania są zgodne z prawem. Nie będzie w stanie ingerować w moje decyzje, jeśli podjąłem je w zgodzie z prawem stanowionym przez organy państwowe, czy RP. Mam swoją autonomię, którą on respektuje podpisując ze mną umowę o pracę.
Nie może nakazać mi zmiany oceny, jeśli ustaliłem ja zgodnie z prawem, np. dlatego, że nie odpowiada uczniowi, który jest...przypadkiem jego krewnym.

Ale z drugiej strony, jeśli krzywdzę ucznia musi być ktoś, kto w jego obronie będzie mógł skutecznie stanąć. Nie możemy zakładać nieodwołalności decyzji nauczyciela.
Wielokrotnie podkreśla się, że nauczyciel jest urzędnikiem państwowym. Czy istnieje urzędnik, od którego decyzji nie można się odwołać, czy na decyzje którego nie można złożyć zażalenia?

W końcu, jeśli istnieje tak mocne przekonanie o tym, że nauczyciel nie może podjąć decyzji niezgodnej z prawej, że jest sprawiedliwym i rzetelnym fachowcem...skąd opór przed możliwością weryfikowania jego decyzji?

Ja się takiej weryfikacji nie boję...ktoś z Was czuje strach?