Usprawiedliwienia

[iTulka]

A gdzie masz podstawę prawną żądania pełnomocnictwa notarialnego do odebrania dziecka ze szkoły? Takie żądania to rodzice powinni wyśmiać.

Proszę, nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałam. Przecież ciągle piszę, że do zwolnienia dziecka wymagam pisemnego lub telefonicznego upoważnienia. Odniosłam się jedynie do Twojej wypowiedzi na temat opiekuna faktycznego, który nie może stać się opiekunem prawnym na podstawie oświadczenia matki i nie ma do dziecka takich samych praw.

iTulka napisał/a:
Jeżeli nie masz pisemnej decyzji matki, a ona się wyprze, to jak się wybronisz?

Swoim oświadczeniem złożonym pod odpowiedzialnością karną?

No, mocny dowód

iTulka napisał/a:
Co zrobisz, jeśli pod koniec zajęć przyjdzie matka, zła na Ciebie, że jej dziecko nie jest w szkole, tak jak powinno?

Odpowiem, że dziecko poszło z babcią i niech swoje brudy piorą we własnym domu, bo nie mam chęci się w to mieszać.

Zrobiłeś błąd, matka ma być prawo zła, ich brudy nie mają tu nic do rzeczy.

[iTulka]

Ale udowodnij najpierw twierdzenie, że nie masz prawa wydać dziecka opiekunowi faktycznemu

Mówimy oczywiście o sytuacji, kiedy opiekun faktyczny nie został upoważniony przez opiekuna prawnego i po prostu, w czasie lekcji, przyszedł zwolnić dziecko, tak? No to od razu Ci napiszę, że mogę powołać się jedynie na statut szkolny, bo prawa, jak już ustaliliśmy nie znam, a i mój statut - jak już też ustaliliśmy kiedyś - jest niepoprawny, więc twierdzenie obalone

Ale i tak dziwi mnie Wasze podejście, edziu i miwuesie, bo z Waszych postów wnioskuję, że dziecko z Waszych zajęć może zwolnić każda bliska mu osoba, ciocia, babcia, sąsiad, a Wy nie boicie się konsekwencji.

Ja jestem inna, ale to pewnie dlatego, że nie znam prawa

[iTulka]

więc nadrobisz

Wątpię, jeśli nadal będę otrzymywać sprzeczne informacje
Zupełnie co innego słyszę na szkoleniach i od dyrekcji. Nie, żebym była zastraszona, jeszcze raz powtarzam, że czasem postępuję niezgodnie ze szkolnymi przepisami, aby pójść rodzicom na rękę.

edziu, jeszcze odniosę się do Twojej wypowiedzi.

iTulka napisał/a:
Z ludzkiego punktu widzenia - bez sensu, z prawnego - słuszne.
Moim zdaniem i bez sensu i niesłuszne prawnie. Widziałaś, co się kroi. Nie zapobiegniesz tragedii?

Oczywiście, że gdybym podejrzewała, że gość stanowi zagrożenie dla dziecka, próbowałabym interweniować, ale też nie mogę zakładać, że każdy konkubent, który nie jest prawnym opiekunem, ma wobec dziecka złe zamiary. Czerwone światełko zapala mi się jednak wtedy, kiedy chodzi o moją odpowiedzialność i dalszą karierę zawodową. Nie mogę przejmować się tym, co dzieje się po zajęciach z moimi uczniami, bo w momencie, kiedy opuszczają oni salę lekcyjną - wychodzą spod moich skrzydeł. Teraz to już działka rodziców. Ale dopóki ja jestem za nich odpowiedzialna, trudno, działam asekuracyjnie. Matka wie, że zajęcia trwają do 15:45, więc nie wypuszczę ucznia nawet 5 minut wcześniej bez jej wiedzy i zgody.

[edzia]

ale też nie mogę zakładać, że każdy konkubent, który nie jest prawnym opiekunem, ma wobec dziecka złe zamiary.

No i o to mi wcześniej chodziło.

Czerwone światełko zapala mi się jednak wtedy, kiedy chodzi o moją odpowiedzialność i dalszą karierę zawodową. Nie mogę przejmować się tym, co dzieje się po zajęciach z moimi uczniami, bo w momencie, kiedy opuszczają oni salę lekcyjną - wychodzą spod moich skrzydeł.

W tle wcześniejszego zdania i w kontekście prowadzonej tu dyskusji to zabrzmiało dość smutno. Zresztą w ogóle zabrzmiało smutno.

[iTulka]

W tle wcześniejszego zdania i w kontekście prowadzonej tu dyskusji to zabrzmiało dość smutno. Zresztą w ogóle zabrzmiało smutno.

Co sugerujesz? Bo wydaje mi się to trochę nie w porządku...
Ja nie twierdzę, że moi uczniowie obchodzą mnie tylko od poniedziałku do piątku w godzinach od 8:00 do 13:20. Zresztą pracuję z maluchami, więc nie da się o nich nie martwić. Ale jeżeli nawet jeśli są tacy nauczyciele-urzędasy, to w tej dyskusji nie ma najmniejszego znaczenia. Rozmawialiśmy przecież o tym, czy wolno nam wydać ucznia osobie niebędącej prawnym opiekunem, czy nie.

Ponieważ postanowiłam nadrobić moją zastraszającą niekompetencję w temacie prawa, znalazłam taki zapis:

do osiemnastego roku życia dziecko nie może stanowić samo o sobie – jest pod władzą rodzicielską (art. 92 Ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy – DzU nr 9, poz. 59 z późn. zm.) i tylko na prośbę bądź wniosek rodzica lub prawnego opiekuna można usprawiedliwić nieobecność dziecka z uwzględnieniem zapisów w statucie czy regulaminie szkolnym

Podejrzewam, że na tej podstawie w moim statucie znalazł się zapis, że mogę zwolnić dziecko tylko na prośbę rodzica/opiekuna prawnego.
I jak na razie obstaję przy swoim zdaniu, że opiekun faktyczny nie jest opiekunem prawnym i nie może bez upoważnienia decydować o sprawach szkolnych dziecka.

[edzia]

Art. 92.
Dziecko pozostaje aż do pełnoletności pod władzą rodzicielską.

Podejrzewam, że na tej podstawie w moim statucie znalazł się zapis, że mogę zwolnić dziecko tylko na prośbę rodzica/opiekuna prawnego.

Jeśli tak interpretujesz art. 92 k.r. i o., to nieletni (nawet i 17-latkowie) musieliby po ulicy chodzić zawsze z rodzicami.

[iTulka]

Ależ zostaje upoważniony. Bo z czyjego upoważnienia sprawuje opiekę faktyczną? W pojęciu opieki faktycznej mieści się przecież zwalnianie dziecka z zajęć i prowadzenie do dentysty, nie uważasz?

Ustaliliśmy już, że ja na prawie się nie znam, nie potrafię podać podstaw prawnych itd. Przyjmuję, że Ty znasz się znacznie lepiej, dlatego mam prośbę, abyś ustosunkował się do poniższej wypowiedzi, która moim zdaniem, jest zgodna z prawem rodzinnym.

Rodzice jako prawni opiekunowie dziecka sprawują nad nim władzę rodzicielską. Tylko oni uprawnieni są do sprawowania zarządu osobą i majątkiem dziecka, podejmują decyzje dotyczące dziecka. Wszelkie istotne decyzje, takie jak nauka, leczenie, wyjazdy dziecka wymagają zgody obojga rodziców sprawujących władzę rodzicielską ( albo rodzica sprawującego władzę). Decyzje te nie mogą być podejmowane przez osoby sprawujące faktyczną opiekę, a więc np. babcię, dziadka, rodzeństwo itp. Nie można enumeratywnie wyliczyć wszystkich spraw, które wymagają akceptacji rodziców. Istnieją także przypadki, w których tylko rodzice lub opiekunowie prawni dziecka powinni być informowani o stanie dziecka.
(...) Samo powierzenie dziecka osobie z rodziny – babci, dziadkowi, dalszej rodzinie czy pełnoletniemu rodzeństwu, nie wystarcza. W każdej bowiem sytuacji, w której konieczne będzie szybkie podjęcie decyzji dotyczącej dziecka, osoba faktycznego opiekuna nie będzie mogła działać. Dotyczy to np. wyrażenia zgody na zabieg medyczny, zapisanie dziecka do placówki oświatowej ( szkoły, przedszkola), zmianę trybu nauki, wybór przedmiotów, zajęcia pozalekcyjne. Szkoła nie ma podstaw, aby osobie sprawującej faktyczną opiekę udzielać informacji o postępach w nauce czy problemach wychowawczych dziecka. Oczywiście szkoła często znając sytuację faktyczną dziecka udziela takich informacji np. babci sprawującej opiekę, jednak nie jest to właściwe postępowanie.
Opiekun faktyczny także nie ma możliwości dochodzenia praw należnych dziecku i występowania w jego imieniu. Nie może np. domagać się alimentów od osób zobowiązanych, świadczeń z opieki społecznej, wydania dziecka od osoby nieupoważnionej. (...) Rodzice ( ewentualnie opiekunowie prawni) mogą upoważnić pełnoletnią osobę do sprawowania opieki prawnej nad ich małoletnim dzieckiem poprzez udzielenie jej pełnomocnictwa notarialnego.

Tylko nie pisać mi, że "skoro ja tak interpretuję prawo...". Moja interpretacja nie ma tu nic do rzeczy!

[iTulka]

Szczerze mówiąc pierwsze słyszę o pełnomocnictwie notarialnym do sprawowania opieki prawnej nad małoletnim, jakieś brednie.
Poddając coś pod dyskusję, wypadałoby dać autora i źródło.

Dla Ciebie brednie, dla mnie coś, przez co musiałam przebrnąć w tym roku szkolnym. Nie podałam źródła, ale mam przeczucie, że jako zainteresowany prawem sam pokusisz się o poszukanie odpowiednich źródeł tychże bredni, chociażby po to, by je zakwestionować.

Co do reszty, wrócę do tematu, jak się wybudzę do porządku

[iTulka]

Tylko że odebranie dziecka ze szkoły i zaprowadzenie go do dentysty - w imieniu opiekunów prawnych tym bardziej - nie są "istotnymi decyzjami".

A niech go zaprowadza! Ale ma mi pokazać upoważnienie od prawnego opiekuna, że może go zabrać z moich lekcji. Nie wymagam w tym wypadku uprawnienia notarialnego. Poza tym, kto ustalił, że zwolnienie dziecka z zajęć nie jest istotną decyzją? Skoro do istotnych decyzji należy "nauka", to również o czasie i miejscu tej nauki decyduje opiekun prawny. Nie jest to logiczne?

Moim zdaniem w opisanych okolicznościach ma podstawy. Babcia jest jednym z opiekunów faktycznych, matka dziecka nie ma nic przeciwko temu, a wręcz sama twierdzi, że babcia ma duży wpływ na wychowanie. Jakich podstaw chcieć więcej?

Dla mnie to swobodna interpretacja. Jeżeli przepis nakazuje mi udzielać informacji tylko opiekunom prawnym, to nie mogę sugerować się chwilową ustną sugestią matki.

No ale jaki to problem podać źródło?

Tylko taki, że podane przeze mnie źródło będzie niewiarygodne. Zakładam, że masz dojścia do wiarygodnych źródeł, ale co mi tam, tekst znalazłam na stronie:
http://www.kobietaiprawo.pl/opieka-nad- ... anice.html

[malgala]

No ale jaki to problem podać źródło?

Chyba taki, że jedynym źródłem, jakie znalazłam jest internetowy poradnik prawny dla kobiet Kobieta i Prawo
Informacja o pełnomocnictwie notarialnym faktycznie tam się znajduje i dotyczy przypadku, gdy rodzice wyjeżdżają za granicę.
Nie chce mi się szukać, ale mam jednak pewne wątpliwości, czy jest to zgodne z kodeksem rodzinnym. Z tego co się orientuję, opieka prawna może być tylko ustanowiona decyzją sądu w przypadku, gdy rodzice są pozbawieni praw rodzicielskich lub mają te prawa ograniczone.

[iTulka]

Z tego co się orientuję, opieka prawna może być tylko ustanowiona decyzją sądu w przypadku, gdy rodzice są pozbawieni praw rodzicielskich lub mają te prawa ograniczone.

A może jednak pokusicie się o poszukanie? Chociażby po to, aby udowodnić mi, że nie mam racji. Nie tylko szkoła odmawia udzielania informacji opiekunom faktycznym.

miwuesie, Ty też jak na razie posługujesz się tylko swoimi interpretacjami.

iTulka napisał/a:
Jeżeli przepis nakazuje mi udzielać informacji tylko opiekunom prawnym

Jaki przepis? Możesz go zacytować?

Nie mogę, natomiast gdyby istniał, to nie interpretowałbyś go podobnie jak ja? Nadal wmawiałbyś mi, że opiekun faktyczny jest upoważniony, itd.?

iTulka napisał/a:
nie mogę sugerować się chwilową ustną sugestią matki

Udowodnij to twierdzenie.

Jeżeli widzisz na drodze znak ograniczenia prędkości do 50km/h, a policjant, który zatrzymał Cię do kontroli zezwoli Ci na szybszą jazdę i Ty skorzystasz z tej oferty, ale potem ów policjant jednak wypisze mandat, będziesz mógł się tłumaczyć okolicznościami? Przecież Cię upoważnił.

iTulka napisał/a:
podane przeze mnie źródło będzie niewiarygodne

Owszem jest niewiarygodne. Przede wszystkim dlatego, że jest niepodpisane.
Sam tekst jest też dość naiwny i zbyt powierzchowny w kilku miejscach. Niemożliwe, aby był pisany przez specjalistę.

To wiem od początku, ale wychodzę z założenia, że gdzieś tam w niedostępnych dla mojego rozumku czeluściach prawnych, znajduje się wiarygodniejsze źródło. Dlatego proszę Was, specjalistów, o ustosunkowanie się, ale nie na zasadzie własnej interpretacji lub stwierdzenia: "to są brednie".

Poza tym, gdyby sprawa z notariuszem była brednią, moją szkołę już dawno powinni zaskarżyć w prokuraturze. I nie tylko moją, podejrzewam.

[edzia]

Jeżeli widzisz na drodze znak ograniczenia prędkości do 50km/h, a policjant, który zatrzymał Cię do kontroli zezwoli Ci na szybszą jazdę (...) Przecież Cię upoważnił.

Ale przecież nie mógł upoważnić. Matka może zaś upoważnić babcię do wybrania dziecka ze szkoły.

[iTulka]

Tylko czemu, do cholery, masz poczucie, że postępując normalnie, łamiesz prawo, skoro go nie łamiesz?! Jak można żyć i normalnie pracować w stanie takiego permanentnego rozchwiania?

Być może podrosnę, to zmądrzeję, a potrafię bez trudu przyznać się do błędu. Jeśli tak będzie, to wrócę tu i przyznam Ci rację. Na razie jednak sposób postępowania nauczyciela przedstawiony przez Ciebie jest dla mnie nie do przyjęcia.
Ale miło mi, że zechciałeś wdać się w dyskusję z takim laikiem, jak ja

[edzia]

Na razie jednak sposób postępowania nauczyciela przedstawiony przez Ciebie jest dla mnie nie do przyjęcia.

iTulko, czyli to całe pisanie na nic? Tyle argumentów (prawnych) Ci tu przedstawiono i nic? Zadziwiasz niesamowicie.

[iTulka]

Tyle argumentów (prawnych) Ci tu przedstawiono i nic? Zadziwiasz niesamowicie.

Kiedy piszesz "zadziwiasz niesamowicie", to brzmi jak "niezły tępak z ciebie". Ale zauważ, że ja też się nieźle napociłam, aby przedstawić Wam moje stanowisko i tak samo dziwi mnie Wasza postawa

No właśnie tych prawnych argumentów mi zabrakło, widzę głównie interpretacje. Wydaje mi się, że postawa nauczyciela w dużej mierze wynika ze środowiska, w którym pracuje. Nie czuję się zastraszona, ale wciąż powtarza nam się, że musimy być ostrożne i na wszystko mieć "podkładkę". Co z tego, że próbujecie, edziu i miwuesie, obalić mocno zakorzeniony w mojej głowie mit z notariuszem, skoro ja przez ostatni rok słyszałam co innego? A pracuję w dużym mieście, w dodatku w największej szkole, niemożliwe, aby tyle osób się do tej pory myliło. Poza tym widzę rodziców, którzy tylko czyhają na pomyłkę nauczyciela. I choć dyrekcja jest dla nas bardzo życzliwa, była niedawno sprawa, w której nauczyciel musiał przeprosić rodzica (!) za błahostkę.
Dziękuję, że próbujecie naświetlić mi tą sprawę, na pewno dzięki tym postom się w nią wgłębię i może uda mi się w końcu znaleźć wiarygodną podstawę prawną. I może już nie będę "zadziwiać niesamowicie"