Tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej

[edzia]

NSA (...) stwierdza tylko że tak wystawiona ocena jest oceną legalną.

Jest legalną, czyli nie można jej unieważnić, podważyć.

Co nie zmienia faktu, że już po jej wystawieniu dyrektor może na czyjś wniosek zażądać jej ponownego ustalenia w drodze egzaminu

Na jakiej podstawie prawnej?

w żadnej mierze taka decyzja dyrektora nie narusza prawa materialnego lub procesowego nauczyciela.

A pewnie. Nauczyciel jako jedyny jest upoważniony do ustalenia oceny, a ty jakiejś komisji chcesz scedować te uprawnienia. Bardzo trudno ci jest to tłumaczyć, już sama nie wiem, czego nie rozumiesz, co mylnie pojmujesz, co przeinaczasz. W dodatku jesteś bardzo oporny na argumenty.

[Witold Telus]

del.

[edzia]

Jestem, Witold, zniesmaczona takim zakończeniem dyskusji (choć widzę, że usunąłeś).

Po tej obrażonej w tonie twojej wypowiedzi nasuwa mi się jedno: „nieważne jak mężczyzna zaczyna, ważne jak kończy”.

[Witold Telus]

Kochani, chyba się nie zrozumieliśmy.

Sąd orzekł, że nauczyciel mógł wystawić ocenę. Bo to nauczyciel jest od oceniania. Sąd też potwierdził, że to, czy nauczyciel w ogóle może oceniać nie jest od niczego zależne. Wszelkie, ale to wszelkie rozporządzenia, statuty etc nie są w stanie zabronić oceniania ucznia, bo mają charakter czysto instruktażowy. I tylko tyle stwierdził.

Problem w tym, że sądy nie są od oceny trybu ustalania tej oceny. Żaden akt prawny nie daje podstaw do latania po sądach z jedynką z matmy. Sąd taki wniosek oddaliłby od razu. NSA także w ani jednym zdaniu nie użył określenia "ocena wystawiona zgodnie z trybem oceniania".

Nawet jeśli nauczyciel z dwudziestu szóstek postawi na koniec roku pałę to żaden sąd nie ma mocy by to zmienić. Nie ma takich uprawnień. Gdyby jakiś rodzic poleciał do sądu z taką sprawą to albo sąd pośle go do wszystkich diabłów albo (jak NSA) odpowie, że ocena jest sprawą nauczyciela i nie ma prawnych możliwości, aby mu wystawienia tej pały zabronić. Nieważne jest, czy dopilnował szkolnych procedur, czy pisał na zielono czy na malinowo. Sądy nie są od takich spraw.

Ale - czy Waszym zdaniem taka pała postawiona z dwudziestu szóstek jest OK? Sąd w życiu się nie zajmie taką (pardon) duperelą. Nie ma takich kompetencji. Takimi pierdołami jak zgodność z WSO zajmuje się dyrektor szkoły. Dyrektor jak uzna, że jest jakiś problem to nakaże ustalić ocenę ponownie i już. Dla edzi: tak, może to zrobić. Jest na to zapis w rozporządzeniu.

Ergo: sąd, nawet NSA może jedynie orzec (co zrobił), że nauczyciel ma prawo postawić ocenę nawet jeśli ma w tyłku procedury. Nie ma bowiem prawa, które mogłoby mu zabronić oceniania. Stwierdzenie, że "tak, mogłeś postawić gościowi banię" wcale nie oznacza, że "postawiona bania jest dobrą oceną i nikt nie ma praw się jej czepiać". To jest zdaje się istota Waszego problemu. Niepotrzebne stawiacie równość pomiędzy stwierdzeniami "mógł to zrobić" i "zrobił to prawidłowo".

Ja na ten przykład mogę zarządzić uczniom sprawdzian z nazewnictwa związków chemicznych po angielsku. Każdy sąd przyzna, że mam prawo to zrobić, bo to ja ustalam metody nauczania i sposoby egzekwowania wiedzy i umiejętności. Tylko czy z takiej decyzji automatycznie wynika, że taki absurd jest dobry? i sensowny?
Nie, oczywiście nie jest i zapewne po takiej akcji mogę spodziewać się wizyty u dyrektora i konieczności długiego tłumaczenia. I zapewne dyrektor zaleci odpowiednio zmienić metody nauczania i oceniania. Bo dyrektor jest od nadzoru pedagogicznego i może a nawet powinien reagować na wszelkie nieprawidłowości.

Sąd nigdy nie będzie badał trybu oceniania, bo nie ma takich kompetencji. To jest sprawa regulacji wewnątrzszkolnych i podlega ocenie dyrektora. Jego decyzja jest ostateczna i nigdzie w prawie oświatowym nie ma możliwości zmiany tej decyzji.

CO jeszcze mam wyjaśnić?

- Kowalski, stawiam Ci pałę z chemii. Ocena nie jest prawomocna i przysługuje Ci prawo odwołania do Sądu Administracyjnego w terminie 14 dni. - tego chcecie?

[antie]

Nawet jeśli nauczyciel z dwudziestu szóstek postawi na koniec roku pałę to żaden sąd nie ma mocy by to zmienić. Nie ma takich uprawnień. Gdyby jakiś rodzic poleciał do sądu z taką sprawą to albo sąd pośle go do wszystkich diabłów albo (jak NSA) odpowie, że ocena jest sprawą nauczyciela i nie ma prawnych możliwości, aby mu wystawienia tej pały zabronić. Nieważne jest, czy dopilnował szkolnych procedur, czy pisał na zielono czy na malinowo. Sądy nie są od takich spraw.

Ale - czy Waszym zdaniem taka pała postawiona z dwudziestu szóstek jest OK? Sąd w życiu się nie zajmie taką (pardon) duperelą. Nie ma takich kompetencji. Takimi pierdołami jak zgodność z WSO zajmuje się dyrektor szkoły. Dyrektor jak uzna, że jest jakiś problem to nakaże ustalić ocenę ponownie i już. Dla edzi: tak, może to zrobić. Jest na to zapis w rozporządzeniu.

1. Czyli uważasz, że w tym wypadku doszło do naruszenia trybu ustalania oceny i dyrektor ma prawo nakazać ustalić ponownie ocenę?

2. Czy w przypadku, gdy rodzic nie zostanie poinformowany o przewidywanej ocenie w terminie określonym w statucie, dochodzi automatycznie do naruszenia trybu ustalania oceny i dyrektor, na wniosek rodzica powinien nakazać ponowne ustalenie oceny?


3. Czy wobec tego zapis, jaki funkcjonuje w Twoim statucie:

"5. Rodziców (prawnych opiekunów) nieobecnych na zebraniu informacyjnym uważa się za poinformowanych prawidłowo."

uważasz za nie pozostający w sprzeczności z obow. Rozp. i wystarczający, aby rodzic nie rościł sobie prawa do ponownego ustalenia oceny rocznej?
Przecież może się powołać na obow. Rozp., które zoobowiązuje nauczycieli i wychowawców do tej informacji?

Z różnymi sytuacjami spotykamy się w szkole. Zdarza się, że mamy do czynienia z rodzicami dysfunkcyjnymi, których dzieci sprawiają dużo problemów dydakt. - wych., oni sami zaś wolą o nich nie słyszeć i unikają zebrań szkolnych (zwłaszcza w czasie zebrań informacyjnych potrafią być nieuchwytni)
W jaki sposób wypełnić wtedy obowiązek informacyjny?
Czy mamy za wszelką cenę biegać za rodzicami i zmuszać ich do pisemnego poświadczania, że zostali poinformowani o przewidywanych ocenach?

[edzia]

Sąd nigdy nie będzie badał trybu oceniania, bo nie ma takich kompetencji. To jest sprawa regulacji wewnątrzszkolnych i podlega ocenie dyrektora.

Przecież sądy administracyjne są właśnie od rozpatrywania skarg obywateli na działalność organów administracji publicznej. Gdyby we wspomnianej sprawie sąd nie był kompetentny, toby sprawy w ogóle nie rozpoznawał, lecz oddalił skargę.

Ja nie wiem, Witold, czy o to ci chodzi, ja już nie nadążam za twoim tokiem myślenia.

NSA także w ani jednym zdaniu nie użył określenia "ocena wystawiona zgodnie z trybem oceniania".

Ale orzekł przecież, że niedopełnienie obowiązku informacyjnego nie powoduje żadnych skutków, a więc nie można z tego powodu ponownie ustalać oceny (czyli unieważniać tej jedynki).

Znów mam wątpliwości, czy to z tym masz problem, czy z czym innym.

Gdyby jakiś rodzic poleciał do sądu z taką sprawą to albo sąd pośle go do wszystkich diabłów albo (jak NSA) odpowie, że ocena jest sprawą nauczyciela i nie ma prawnych możliwości, aby mu wystawienia tej pały zabronić. Nieważne jest, czy dopilnował szkolnych procedur, czy pisał na zielono czy na malinowo.

Tak by było zapewne. Ale gdyby stwierdził, że ocena jest nieprawnie wystawiona, np. nie przez nauczyciela przedmiotu, to zapewne uznałby ją jako nieważną i włąśnie nakazał dyrektorowi zwołać komisję. Co dalej, wiemy.

[Witold Telus]

@edzia:
1. Nauczyciel nie jest organem administracji publicznej.

2. NSA nie wypowiadał się w kwestii trybu oceniania. Sąd nie może pozbawić prawa dyrektora szkoły do zarządzenia ponownego ustalenia oceny.

3. Sąd nie może nakazać dyrektorowi zwoływania komisji. Znajdź mi taki przepis, który pozwala ingerować sądowi w wewnątrzszkolne procedury. WSO nie jest aktem prawa administracyjnego.

@antie:

3. Czy wobec tego zapis, jaki funkcjonuje w Twoim statucie:

"5. Rodziców (prawnych opiekunów) nieobecnych na zebraniu informacyjnym uważa się za poinformowanych prawidłowo."

uważasz za nie pozostający w sprzeczności z obow. Rozp. i wystarczający, aby rodzic nie rościł sobie prawa do ponownego ustalenia oceny rocznej?
Przecież może się powołać na obow. Rozp., które zoobowiązuje nauczycieli i wychowawców do tej informacji?

9. Przed rocznym (semestralnym) klasyfikacyjnym zebraniem plenarnym rady pedagogicznej nauczyciele prowadzący poszczególne zajęcia edukacyjne oraz wychowawca klasy są obowiązani poinformowaç ucznia i jego rodziców (prawnych opiekunów) o przewidywanych dla niego rocznych (semestralnych) ocenach klasyfikacyjnych z zajęć edukacyjnych i przewidywanej rocznej ocenie klasyfikacyjnej zachowania, w terminie i formie określonych w statucie szkoły.

Szkoła informację przekazuje na zebraniu dla rodziców. Rodzic jeżeli chce to może przyjść i się dowiedzieć. Projekt statutu (jak zapewne czytałaś) zakłada, że jeżeli rodzic nie jest w stanie przyjść na zebranie to może poprosić wychowawcę o informację na piśmie.
Jeśli zatem rodzic na zebraniu się nie pojawi i nie zgłosi wniosku o informację na piśmie to najgłupszy nawet prawnik w pięć minut udowodni złą wolę rodzica w razie jakichś awantur. Obowiązkiem rodzica jest utrzymywanie kontaktu ze szkołą i zasięganie potrzebnych mu informacji. Jeśli ów obowiązek zaniedbuje to pretensje może mieć tylko do siebie.

[Witold Telus]

Dla wnikliwych do oceny. Sytuacja bardzo podobna jak ta z tą matką i NSA.
News z tvn24.pl

Zagadka:
Kto popełnił błąd? Kierowca, strażnik miejski, urzędnik z UM czy urzędnik z US?

- kierowca zaparkował prawidłowo i prawidłowo skierował się w stronę parkometru aby niezwłocznie wykupić bilet.
- strażnik miejski zadziałał zgodnie z prawem. Uznał, że kierowca parkuje bez uiszczenia stosownej opłaty i wlepił mandat. Zrobił to, bo mógł i żaden sąd mu tego nie miał prawa zabronić.
- urzędnik z UM zadziałał prawidłowo i stwierdził, że działania strażnika są zgodne z prawem więc nie ma nic do gadania.
- urzędnik z US zadziałał prawidłowo i korzystając ze swoich uprawnień uznał całą sytuację za naruszenie trybu karania kierowcy i mandat unieważnił.

No i...
bo zgodnie z Waszą retoryką kierowca powinien zabulić i nie pyskować, bo urzędnik z UM uznał że strażnik zrobił to, na co prawo mu pozwala. Tym samym zadziałał prawidłowo i nikt nie ma prawa podważać jego decyzji.
A gość co? Bezczelnie wnosi do skarbówki i marudzi że został pokrzywdzony decyzją strażnika podjętą zgodnie z prawem. A co najgorsze - skarbówka ośmiela się podważać legalnie podjętą decyzję strażnika i - o zgrozo! - jeszcze ją unieważnia!

[edzia]

1. Nauczyciel nie jest organem administracji publicznej.

Dyrektor jest. Nauczyciel jest pracownikiem dyrektora.

2. NSA nie wypowiadał się w kwestii trybu oceniania. Sąd nie może pozbawić prawa dyrektora szkoły do zarządzenia ponownego ustalenia oceny.

A świstak siedzi i zawija w te sreberka... No już inaczej nie umiem.

3. Sąd nie może nakazać dyrektorowi zwoływania komisji. Znajdź mi taki przepis, który pozwala ingerować sądowi w wewnątrzszkolne procedury. WSO nie jest aktem prawa administracyjnego.

Sądy (nie administracyjne, rzecz jasna) to nawet w sprawy rodziny ingerują, orzekając na przykład rozwód.

[haLayla]

A świstak siedzi i zawija w te sreberka...

Bo za sreberka VAT nie zapłacił.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać

[Witold Telus]

@miwues: a czy Pan Frączek z MEN jest wystarczająco biegły w interpretacji prawa, które nb. współtworzy?

@edzia: pracownik dyrektora nie staje się z automatu urzędnikiem administracji. No chyba, że przyjmiemy, że pani Teresa co u nas korytarze sprząta (pracowniczka dyrekcji) też jest urzędniczką administracji...
I znajdź mi proszę choć jeden przypadek, w którym jakikolwiek sąd nakazał dyrekcji zwołać komisję lub zabronił jej zwoływania, a przyrzekam, że zamieszczę przeprosiny na tym forum złoconą czcionką.
Serio wierzysz w to, że sąd będzie ingerował w wewnątrzszkolne regulaminy i będzie za dyrektora decydował, czy ocena jest zgodna czy niezgodna z trybem oceniania? Czy masz jakąkolwiek podstawę prawną do twierdzenia, że o zgodności oceny z trybem oceniania może decydować sąd?

[edzia]

Witold, jestem już niesamowicie bezradna wobec twoich argumentów. Jesteś nie do zdarcia, widzę (jak troll).

I znajdź mi proszę choć jeden przypadek, w którym jakikolwiek sąd nakazał dyrekcji zwołać komisję lub zabronił jej zwoływania, a przyrzekam, że zamieszczę przeprosiny na tym forum złoconą czcionką.
Serio wierzysz w to, że sąd będzie ingerował w wewnątrzszkolne regulaminy i będzie za dyrektora decydował, czy ocena jest zgodna czy niezgodna z trybem oceniania? Czy masz jakąkolwiek podstawę prawną do twierdzenia, że o zgodności oceny z trybem oceniania może decydować sąd?

Mam coraz większą chcicę, by sama zmajstrować jakiś przypadek z trybem i dać się na pożarcie sądowi, albo jako rodzic coś tam zakwestionuję szkole i wtedy pogadamy.

[Witold Telus]

Tak na rozgrzewkę. Orzeczenie NSA ma sygnaturę I SA 2619/01
Tymczasem Wyszukiwarka orzeczeń NSA uparcie twierdzi, że takiego orzeczenia nie wydawano...?

Miraż... zwida... Latający Holender?

[vuem]

Jesteś nie do zdarcia, widzę (jak troll).

Tak czytam sobie tę dyskusję i chyba mogłabyś mieć rację...tyle, że obie strony dyskusji trzeba by tak samo określić, bo dokładnie takie samo wrażenie sprawiają. Wierzycie własnym argumentom i nie dopuszczacie myśli, że mogą być mylne

Edziu, co zrobisz, gdy nauczyciel Twojego dziecka w sytuacji, gdy mieć będzie same 4-ki i sygnałach o przewidywanej 4 na koniec wystawi 3-kę?
Uznasz jego ocenę za ostateczną, czy będziesz domagać się sprawiedliwości? Jeśli tak, to na jakiej podstawie i w jaki sposób?

Nie interesuje mnie wykład o różnicy między trybem, sposobem ustalenia oceny, a jej treścią itp.

[edzia]

Edziu, co zrobisz, gdy nauczyciel Twojego dziecka w sytuacji, gdy mieć będzie same 4-ki i sygnałach o przewidywanej 4 na koniec wystawi 3-kę?

To przecież typowa sytuacja w szkole, co w tym dziwnego, że z proponowanej czwórki wychodzi trójka na koniec? Skoro nauczyciel tak uznał, to mnie nic do tego.

Uznasz jego ocenę za ostateczną, czy będziesz domagać się sprawiedliwości?

Jakiej sprawiedliwości? To co niby jest niesprawiedliwe?

Nie interesuje mnie wykład o różnicy między trybem, sposobem ustalenia oceny, a jej treścią itp.

Ale tę różnicę rozumiesz już, mam nadzieję?