Punktowy system oceniania zachowania

[edzia]

Jednostkowe przypadki idiotyzmu nie powinny stanowić o opinii na temat większości.

A ty - ile znasz szkół, w których jest punktowy system oceniania i jednocześnie nie ma obowiązku stosowania go?

To od nas zależy jak wygląda system oceniania i jak się go stosuje.

Kogo masz na myśli, pisząc "nas"?

[malgala]

Bez systemu punktowego tez nieraz musimy bronić swej decyzji, odpierać wnioski o obniżenie oceny zachowania lub jej podwyższenie.

U nas nie musimy.
Decyzję podejmuje wychowawca, a że przed jej podjęciem prosi dodatkowo (chociaż na bieżąco jest informowany) o jakieś uwagi dotyczące jego klasy, to zupełnie naturalne i konieczne. Wystawione oceny przedstawia na posiedzeniu klasyfikacyjnym ilościowo. Podaje nazwiska uczniów z ocenami wzorowymi i ewentualnie nagannymi. Naganne krótko uzasadnia. Czasami ktoś poprosi o odczytanie bardzo dobrych i nieodpowiednich. Nie ma żadnej dyskusji na temat przedstawionych przez wychowawcę ocen.

[edzia]

Bez systemu punktowego tez nieraz musimy bronić swej decyzji, odpierać wnioski o obniżenie oceny zachowania lub jej podwyższenie.

Ale kto wnioskuje?

Czyli bez systemu punktowego nie byłbyś w stanie rzetelnie ocenić zachowania ucznia i w razie wątpliwości uzasadnić?

Gdy nie ma określonej liczby punktów karnych, tylko "opis wrażenia", to trudniej, czy łatwiej jest w takiej dyskusji sobie dać radę?

Nie bardzo rozumiem. Ja miałabym sobie nie dać rady w dyskusji?

Gdy brak takowych punktów, to nauczyciele nie próbują wpływać na Twoją propozycję oceny?

U nas nie ma systemu punktowego. A wpływania na propozycję oceny wręcz się domagam, chętnie wysłuchuję uwag nauczycieli. Czasem wklejam tymczasowo do dziennika listę uczniów, by każdy uczący mógł coś zaproponować.

[vuem]

A ty - ile znasz szkół, w których jest punktowy system oceniania i jednocześnie nie ma obowiązku stosowania go?

Ale czemu sądzisz, że nie obowiązku go stosowania.

Wystarczy założenie i odpowiedni zapis w WSO, że jest on częścią systemu oceniania, a nie jego istotą.

Kogo masz na myśli, pisząc "nas"?

Nas nauczycieli i wychowawców.

Ale kto wnioskuje?

Ten z kim konsultujesz oceny przed ostateczną decyzją.

U nas nie musimy.

Malgalo, ocenę zachowania ustala wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli, uczniów danej klasy oraz ocenianego ucznia, prawda?

Ja to sobie nazywam potocznie konsultacją, a uwagi kolegów, czy uczniów wnioskowaniem. Takie drobne nadużycie semantyczne

Więc musimy uwzględnić te uwagi, natomiast na ile one wpłyna na wystawiana ocenę zachowania, to już decyzja wychowawcy.

Nie ma żadnej dyskusji na temat przedstawionych przez wychowawcę ocen.

Bo posiedzenie rady nie jest odpowiednim czasem na takie dyskusje. Wtedy ocena jest już ustalona.

Ale kto wnioskuje?

Odpowiedziałem troszkę wyżej.

Czyli bez systemu punktowego nie byłbyś w stanie rzetelnie ocenić zachowania ucznia i w razie wątpliwości uzasadnić?

Edziu, od Ciebie chyba moge oczekiwac uwaznego czytania. Oszczędze Ci przeglądania wątku i napisze jeszcze raz.

Mnie nie jest taki system potrzebny.
Nie jestem jego zagorzałym obrońcą.
Reaguję jedynie na stwierdzenie, że to "samo zło", twierdząc, że w określonych warunkach i z odpowiednim podejściem do sprawy nie musi absolutnie być utrudnieniem, czy wypaczeniem systemu oceny zachowania.

Jeśli jest tylko formą komunikacji - na ucznia może nawet wyraźniej działa określona liczba ujemnych punktów niż słowne opisanie jego przewinień.
Jesli jest - a tak może być zapisane nawet w WSO, uwierz mi, że może - jest on częścia systemu oceniania, podobnie jak inne szkoły tworzą systemy zółtych kartek itp.

To nie ma zastąpić wychowawcy w ocenie.

Nie bardzo rozumiem. Ja miałabym sobie nie dać rady w dyskusji?

ty sobie dasz radę, ja sobie dam radę, a może ktoś inny wychodzi z założenia, że tak mu łatwiej.

U nas nie ma systemu punktowego. A wpływania na propozycję oceny wręcz się domagam, chętnie wysłuchuję uwag nauczycieli. Czasem wklejam tymczasowo do dziennika listę uczniów, by każdy uczący mógł coś zaproponować.

I teraz powiedz mi w jaki sposób utrudnić Ci ma życie fakt, że poza opisem przewinienia kolega obok zapisał określona liczbę punktów.

Jaki to problem, że poza tym, że pamiętasz, że Jaś jest skory do bójek i wiesz, że sprowokował ich kilka masz obok zapisane, że "zdobył" w ten sposób np. 50 punktów.

Jeśli mimo wszystko wierzysz, że Jaś nie zasługuje na ocenę naganną, to masz dwie opcje:
a) argumentujesz, że pomimo "złych występków" Jaś bla bla bla..
b) argumentujesz, że pomimo "złych występków i uzyskania 50 punktów karnych" Jaś bla bla bla...
... i po takich rozmowach ze swoimi kolegami, kolegami Jasia, jak i nim samym ustalasz własnoręcznie ocenę zachowania poprawną.


Reasumując mnie osobiście punktowy system, jak i równolegle funkcjonująca gama kar i nagród nie przeszkadzają w ustaleniu oceny zachowania zgodnie z moim przekonaniem, wiedzą i umiejętnościami, które stosować się staram najlepiej jak potrafię.

Skoro udaje się to w LO nr 1 w Krowich Plackach, to czemu negować totalnie i autorytatywnie stwierdzać, że to przynosić musi złe konsekwencje.

Wszystko zależy od tych, co tym systemem operują.

Podobnie jest przecież z systemem ocen przedmiotowych, mamy tabelki z procentami, systemy kropek, krzyżyków, czy czego tam jeszcze, korzystamy z nich, ale czy to oznacza, że mamy związane ręce, gdy pomimo "wylądowania" w określonym przedziale chcemy docenić niespodziewany pozytyw pracy i dać jakiś bonusik?

[malgala]

Malgalo, ocenę zachowania ustala wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli, uczniów danej klasy oraz ocenianego ucznia, prawda?

Ja to sobie nazywam potocznie konsultacją, a uwagi kolegów, czy uczniów wnioskowaniem.

Ty zaś wcześniej napisałeś

Bez systemu punktowego tez nieraz musimy bronić swej decyzji, odpierać wnioski o obniżenie oceny zachowania lub jej podwyższenie.

Czyli nie o konsultację tu chodzi a raczej próbę wpłynięcia na podjętą przez wychowawcę decyzję.
Przyznasz, że to nawet prawie nie jest to samo

[vuem]

Czyli nie o konsultację tu chodzi a raczej próbę wpłynięcia na podjętą przez wychowawcę decyzję.

Ale przecież to zupełnie naturalne i wcale nie takie rzadkie, że gdy nauczyciel proszony jest o opinię próbuje jakoś wpłynąć na wychowawcę w kwestii tej oceny, czy po prostu przedstawia swoją propozycje oceny, nie ma tu nic moim zdaniem niespotykanego.

Rozbieżności w ocenie zachowania ucznia pomiędzy wychowawcą, a nauczycielami, czy uczniami klasy tez nie są niczym nadzwyczajnym.

Decyzją wychowawcy jest to, na ile wziąć sobie do serca te sugestie.

[malgala]

Wysłuchanie czyjegoś zdania, wzięcie go pod rozwagę, a "odpieranie wniosków o obniżenie lub podwyższenie" jest czymś zupełnie innym.

[vuem]

Oj Malgalo, nie czepiajmy się słówek, zresztą to co dla mnie będzie zwykłą sugestią, dla Ciebie może być agresywna ingerencją w Twoje kompetencje lub na odwrót.

Jedno jest dla mnie pewne, działamy jako zespół, więc zupełnie naturalne są dla mnie takie sugestie, a i jeśli ktoś sugeruje, że powinienem ocenić daną osobę inaczej niż proponuję, to z człowiekiem staram się sprawę przedyskutować odpierając jego/jej argumenty swoimi, tak by dyskusja przyniosła coś konstruktywnego.
No i co dwie głowy, to nie jedna.
Dobrze jest popatrzeć na nich przed ocena oczami innych ludzi.

[edzia]

Ale czemu sądzisz, że nie obowiązku go stosowania.

Sam tak piszesz przecież, przynajmniej tak zrozumiałam - gdy pisałeś o jakimś jednostkowym idiotyzmie przesadnego stosowania.

Ja ten punktowy system oceniania rozumiem tak: jak juz szkoła go sobie opracuje, to należy go stosować. A tam przecież oprócz taryfikatora punktów za poszczególne rodzaje zasług i przewinień są jeszcze jakieś wytyczne końcowe, co zrobić po podsumowaniu wszystkich punktów dodatnich i ujemnych. To jak myślisz, co ma zrobić wychowawca, który wyliczył uczniowi 150 punktów, a z tabeli wynika, że to daje ocenę bardzo dobrą zachowania? Ma nie dać? Ma dać inną (a załóżmy, że chciałby, bo w jego ocenie uczeń zasługuje tylko na dobrą)? Dlaczego?

Wystarczy założenie i odpowiedni zapis w WSO, że jest on częścią systemu oceniania, a nie jego istotą.

A widziałeś w jakimś statucie taki zapis? Bo ja nie umiem sobie wyobrazić.

edzia napisał/a:
Kogo masz na myśli, pisząc "nas"?

Nas nauczycieli i wychowawców.

A dyrektor? Nie doceniasz możliwości tego ogniwa.

Reaguję jedynie na stwierdzenie, że to "samo zło", twierdząc, że w określonych warunkach i z odpowiednim podejściem do sprawy nie musi absolutnie być utrudnieniem, czy wypaczeniem systemu oceny zachowania.

Nie przyjmuję tego argumentu, po prostu nie umiem sobie wyobrazić szkoły, która mając ten system, pozostawia jednak podczas oceniania wolną rękę wychowawcy. No bo po co wtedy tworzyć system?

I teraz powiedz mi w jaki sposób utrudnić Ci ma życie fakt, że poza opisem przewinienia kolega obok zapisał określona liczbę punktów.

Przecież nie liczba ounktów sprawia kłopot, lecz ustalanie oceny rocznej zachowania na podstawie tego systemu, a także złudne przeświadczenie nauczycieli, że ukarali ucznia, wpisując mu punkty. To drugie może nie wszędzie występuje, ale na pewno w większości szkół.

Jaki to problem, że poza tym, że pamiętasz, że Jaś jest skory do bójek i wiesz, że sprowokował ich kilka masz obok zapisane, że "zdobył" w ten sposób np. 50 punktów.

Bo te punkty jeśli już są, to chyba mają czemuś służyć. Nie mogę ich więc, ot tak, po prostu nie zauważyć.

Wiesz, to tak, jakby chcieć wycenić jakąś rzecz, która jest... bezcenna.

Jeśli mimo wszystko wierzysz, że Jaś nie zasługuje na ocenę naganną, to masz dwie opcje:
a) argumentujesz, że pomimo "złych występków" Jaś bla bla bla..
b) argumentujesz, że pomimo "złych występków i uzyskania 50 punktów karnych" Jaś bla bla bla...
... i po takich rozmowach ze swoimi kolegami, kolegami Jasia, jak i nim samym ustalasz własnoręcznie ocenę zachowania poprawną.

Wiesz co, może moje zacietrzewienie w tym temacie bierze się stąd, że ja naprawdę nie widziałam w necie takiego systemu punktowego, który podawałby tylko "cenę" za poszczególne zasługi plusowe i minusowe, i nie sumował już tych punktów po to, by ustalić ich łaczną wartość "do zapłaty" (czyt. do oceny zachowania). Normalnie wystawianie faktury mnie się skojarzyło. Jest taki?

[vuem]

Ja ten punktowy system oceniania rozumiem tak: jak juz szkoła go sobie opracuje, to należy go stosować. A tam przecież oprócz taryfikatora punktów za poszczególne rodzaje zasług i przewinień są jeszcze jakieś wytyczne końcowe, co zrobić po podsumowaniu wszystkich punktów dodatnich i ujemnych.

Ta wytyczna jest "zważenie" wszystkich grzechów i zasług i zdecydowanie się na określoną ocenę.

To jak myślisz, co ma zrobić wychowawca, który wyliczył uczniowi 150 punktów, a z tabeli wynika, że to daje ocenę bardzo dobrą zachowania? Ma nie dać? Ma dać inną (a załóżmy, że chciałby, bo w jego ocenie uczeń zasługuje tylko na dobrą)? Dlaczego?

Dlatego, że punktowy system dotyczy konkretnych działań. Nie punktuje kultury osobistej, stosunku do innych ludzi itd.

Nie sądzę, by ktokolwiek chciał uczniowi, który "zbiera cięgi" chciał postawić ocenę wzorową, bo przecież nie dostaje ich za niewinność.

A widziałeś w jakimś statucie taki zapis? Bo ja nie umiem sobie wyobrazić.

"system [punktowy] jest częścią systemu oceniania"
Praktyka nauczycieli wskazuje również na taką, a nie inna interpretacje zapisu.

A dyrektor? Nie doceniasz możliwości tego ogniwa.

Dyrektor ma taki sam głos i takie same kompetencje jak inni nauczyciele. Nie widzę powodu, by wyróżniać go w jakikolwiek sposób.

Nie przyjmuję tego argumentu, po prostu nie umiem sobie wyobrazić szkoły, która mając ten system, pozostawia jednak podczas oceniania wolną rękę wychowawcy. No bo po co wtedy tworzyć system?

Edziu, tłumaczyłem to już.

Po prostu zamiast notatek w postaci zdań: "Jaś kilkakrotnie pobił kolegę", mamy "Jaś pobił kolegę - 50 pkt" skopiowane kilka razy.

Jaka to różnica dla wychowawcy podejmującego decyzję o ocenie rocznej zachowania?

Przecież nie liczba ounktów sprawia kłopot, lecz ustalanie oceny rocznej zachowania na podstawie tego systemu, a także złudne przeświadczenie nauczycieli, że ukarali ucznia, wpisując mu punkty. To drugie może nie wszędzie występuje, ale na pewno w większości szkół.

Punkty nie załatwiają problemu kary, tak jak i w systemie bez-punktowym tej kary nie załatwia groźba obniżenia oceny zachowania.

Nie czuje się kompetentny do określania sytuacji w większości szkół

Jedynie próbuje przekonać, że istnienie tego systemu w określonej formie nie musi być problemem.

Bo te punkty jeśli już są, to chyba mają czemuś służyć. Nie mogę ich więc, ot tak, po prostu nie zauważyć.

Ależ one służą, tak samo jak po prostu zapisane w pamięci wydarzenia, tyle że dodatkowo wyrażone określoną liczbą punktów karnych.
Zauważasz je.

Tyle, że nie jest powiedziane, że skoro Jaś zdobył punktów tyle, a tyle, to automatycznie, bez względu na inne okoliczności musi dostać taka, a nie inna ocenę, a to cały czas zakładasz.

Wiesz co, może moje zacietrzewienie w tym temacie bierze się stąd, że ja naprawdę nie widziałam w necie takiego systemu punktowego, który podawałby tylko "cenę" za poszczególne zasługi plusowe i minusowe, i nie sumował już tych punktów po to, by ustalić ich łączną wartość "do zapłaty" (czyt. do oceny zachowania). Normalnie wystawianie faktury mnie się skojarzyło.

Bo być może tak często jest.

Ja jedynie twierdzę, że nie musi.

Jednak jeśli popatrzysz na te "inne systemy" bez punktów, to czy automatycznie można powiedzieć, że działają właściwie?

Mam we wspomnieniach miejsce, gdzie system punktowy uzdrowiłby sytuację i nie trzeba by było kilku lat, by co niektórych odzwyczaić od oceniania "na oko", wg ocen z przedmiotów, chodzenia do kościoła itp.

[edzia]

To inaczej:

Ty zakładasz normalne, niewypaczone, funkcjonowanie tego systemu, ok. Optymista jesteś. Ja zakładam wypaczone. Pesymistycznie. Bo widzę, wyobrażam sobie, jakie psychologiczne oddziaływanie może mieć taki system w szkole. Czytają go uczniowie, porównują sobie zasługi i zachowanie, rodzi się roszczeniowość i poczucie niesprawiedliwości (a bo ktoś zapomniał wpisać plusa, a tamtemu minusa itp.), czytają rodzice i komentują "wartość" Jasia podług jego punktacji, porównują go nauczyciele i wychowawcy, wymuszając niejako na sobie coraz sztywniejsze w imię sprawiedliwości jego stosowanie, nad całością czuwa dyrektor, który "pilnuje procedur", a czasem, jak widać, i wizytator jakiś.

Po co najeżać to poletko oświatowe tyloma minami, skoro można na nim spokojnie zboże uprawiać?

[vuem]

Po co najeżać to poletko oświatowe tyloma minami, skoro można na nim spokojnie zboże uprawiać?

Wszystko ma swoje zalety i wady. Nie ma rzeczy doskonałych. Ba, każdą wskazaną przez Ciebie wadę można spokojnie zmienić w zaletę - po drobnej kosmetyce, a główne zalety systemu nie-punktowego zamienić w wady

...ja tych min nie radzę rozstawiać, ale po prostu nie zgodzę się na stwierdzenie, że to be od a do z, a w szkołach, gdzie systemu punktowego nie ma, tam automatycznie jest wzorcowe ocenianie zachowania.

[vuem]

Nikt tak nie twierdzi.

Wiesz co twierdzono i wiesz z czym się nie zgadzam.

Nad ocenieniem zachowania trzeba by podjąć rzetelną dyskusję. Jak ma ono wyglądać, aby było zgodne z ludzkim wymiarem wychowania?

Więc nie zaczynajmy od szczególików technicznych, typu: czy występek ucznia określić opisowo, zdaniem, czy punktami, bo to tylko kwestia biurokratyczna.
To, czy wychowawca rozważający ocenę zachowania skorzysta z notatek sporządzonych za pomocą punktów, plusów, czy opowiadań nie powinna mieć dla niego znaczenia.

Dąży się dzisiaj do tego, aby "obiektywnie" zmierzyć i zważyć wiedzę, umiejętności i zachowanie ucznia. Czy to właściwy kierunek, jeśli depersonalizuje ucznia i depersonalizuje nauczyciela?

Ale nawet jeśli uznać, że taka tendencja istnieje, to nie jest ona wynikiem wprowadzania systemu punktowego, tylko raczej jego przyczyną, narzędziem.

Zdanie powyżej, do którego się odniosłeś ma właśnie sugerować, że takie "depersonalizowanie" ucznia, czy nauczyciela jest możliwe bez względu na przyjęty system.

Natomiast ten system może sprzyjać rozwijaniem się takich tendencji...choć i bez niego takie niebezpieczeństwo istnieje.
Liczba godzin nieusprawiedliwionych - jak określić konieczność ukarania w dany sposób ucznia, czy obniżenia mu oceny zachowania, gdy wagaruje? Liczba godzin? Be, nie róbmy tabeli.
Więc jak? Za pomocą określeń typu "często", "bardzo często"?
Nie unikniemy regulowania pewnych elementów oceny w jakimś choćby ograniczonym stopniu.

Ja jestem przeciw ocenianiu punktowemu z przyczyn aksjologicznych.

Gdyby na przestrzeni dziejów nie zmieniało się podejście do pewnych aksjomatów, to do dziś wierzylibyśmy, że ziemia jest płaska i podtrzymują ją żółwie, czy coś tam jeszcze...

A tak poważnie, to w takim układzie jakiekolwiek dyskusje są Ci zbędne, bo i tak zdania nie zmienisz. Cokolwiek nie będzie się mieściło w ramach określonego założenia będzie odrzucane automatycznie...

[vuem]

Praktyka jest taka, że wychowawca ma ustalić ocenę zachowania taką, jaka "wychodzi" z punktów, nie zaś samodzielnie. Ta praktyka jest sprzeczna z rozporządzeniem w sprawie oceniania.

Ja zakładam, że ta "praktyka" nie wynika z zastosowania systemu punktowego jako takiego, a podejścia do niego właśnie ze strony nauczycieli.
Po drugie te punkty są wstawiane przez wychowawce samodzielnie oraz innych nauczycieli, same się nie pojawiają.
Wychowawca ustala ocenę zachowania w oparciu o obserwacje własne, jak i innych nauczycieli, tyle, że wyrażone punktami.
Czemu sądzisz, że nie robi tego samodzielnie?

Ocenianie jest w pewnym stopniu regulowane pewnymi ustaleniami szkolnymi szczególnie w zakresie oceny zachowania, bo w jaki sposób szkoła miałaby realizować swój program wychowawczy, gdyby każdy działał na własna rękę?
Grono pedagogiczne, to nie zbiór indywidualności z własnymi odmiennymi celami, czy sposobami pracy, a raczej trybiki jednej maszyny, które - choć sa odmienne, jest to wskazane - to jednak działają na rzecz wspólnego celu stosując pewne spójne "aksjomaty", tak by uczniowie szkoły byli traktowani w jednakowy sposób.

[b.hunter]

No to może powiem jak jest u mnie w szkole.

Wygląda to tak, że to tabela (pięknie wklejona w WSO) ustala ocenę zachowania, nie wychowawca. Dochodzi do takich oto paranoi:

- uczniowie z natury spokojni, skromni i nieśmiali ( w mojej ocenie wzory do naśladowania) mają duże problemy z uzyskaniem punktów na ocenę wzorową,
- cwaniaki i "kalkulatorzy" kombinują na wszystkie możliwe sposoby by uzyskać konkretną ocenę; udaje im się!
- ci, którzy poprzez osiągnięcie określonych pułapów punktów minusowych nie mogą uzyskać wyższej oceny, nie starają się poprawić swojego zachowania (bo po co?),
- zanika u uczniów chęć udzielenia bezinteresownej pomocy,
- zdarzają się sytuacje, kiedy nauczyciel (niestety sam się na to łapię) uznaje fakt wstawienia puntktów (plusy i minusy) za karę/nagrodę i na tym kończy swoje działanie.

Pod koniec zeszłego roku szkolnego bawiłem się z klasą w idiotyczne dopisywanie plusów osobom, które w mojej ocenie zasługiwały na konkretną ocenę. W tym roku- to samo. Co więcej, była taka sytuacją, kiedy jeden nauczyciel chciał podważyc ocenę z powodu niewystarczającej liczby punktów.

Dzisiaj rozpocząłem batalię. Wydrukowałem i pokserowałem materiały i zacząłem rozmawiać z nauczycielami. Na szczęście nie jestem jedyną osobą, która ma tego serdecznie dosyć. Na najbliższej radzie mam zamiar poruszyć temat. Trzymajcie kciuki.