Tryb ustalania rocznej oceny klasyfikacyjnej

[edzia]

Vuem, bierzesz głos w dyskusji, a nie masz zamiaru skupić się na aspekcie prawnym tego wątku.

Mieliśmy problem prawny – różniliśmy się w rozumieniu „trybu ustalania oceny”, co powodowało, że różne mogły być zastosowania § 19 rozporządzenia. Poprosiliśmy o wyjaśnienie fachowca, wręcz – jak twierdzi(ł) Witold – autora tegoż nieszczęsnego sformułowania. Wyjaśnił niezwykle lakonicznie, wręcz przepisał kilka przepisów prawnych, pozostawiając nas w jeszcze większych wątpliwościach.

Ty i Witold uważacie, że owszem, wyjaśnił wystarczająco dobrze, że jego wyjaśnienie rozwiało wątpliwości, które mieliśmy.

Jednak nie chcecie się podzielić tym rozumieniem, tą tajemną wiedzą, i rozstrzygnąć konkretnie choćby jeden przypadek tak, jak miałby to zrobić dyrektor szkoły? Ale ok, już nie będę dociekać.

Zapytam tylko, jakaż to może być sytuacja (teraz już hipotetyczna), gdy nauczyciel nie dopełnił obowiązku, a jednak nie nastąpiło naruszenie trybu? Dla mnie to jest sprzeczne, ale Wy to lepiej rozumiecie, więc wyjaśnijcie, proszę. Moim zdaniem fakt niedopełnienia obowiązku informowania o przewidywanych ocenach w terminie i formie określonych w statucie szkoły (choćby i był to najbardziej abstrakcyjny zapis) jest klarowny – albo n-l poinformował, albo nie poinformował. Podobnie, jak: był obecny w szkole albo nie był obecny, kupił chleb albo nie kupił. Gdzie tu jest miejsce na dumanie dyrektora i na coś „pomiędzy”? Więc, jeśli nie poinformował, to (wg pana Frączka) naruszył tryb, jeśli nie był w szkole obecny, to ma nieobecność, jeśli nie kupił chleba, to go nie zje.

Przepisy prawa maja tę praktykę regulować, a nie opisywać w szczegółach.

Ja przecież nie optuję za tym, by przepisy prawa rozstrzygały każdy konkretny przypadek, bo tak być nie może. Ja dociekam, w jaki sposób osoby stosujące prawo mają ten przepis zastosować do konkretnego przypadku.

Też tak uważam, ale może się zdarzyć "drobne uchybienie" wszak jesteśmy tylko ludźmi i to nie powinno nieść tak znaczących konsekwencji, jak powoływanie komisji w celu ponownego ustalenia oceny.

Ba, też tak uważam. Tyle, że osoby stosujące prawo nie rozróżniają, kiedy jest jeszcze „drobne” uchybienie, a kiedy już poważniejsze (oczywiście, jeśli trzeba stwierdzić fakt uchybienia). Tak jak pisałam wcześniej, tryb to pojęcie prawne, a nie „widzimisiowe” i w tym miejscu powinno być jednoznacznie i jednakowo przez wszystkich rozumiane. Bo powołanie komisji w celu ponownego ustalenia uczniowi oceny to jest sprawa poważna, a nie taka na machnięcie ręką. Poza tym fakt, jak żywa jest Witoldowa legenda oświatowa nr 4, świadczy o tym, że nie wszyscy mają tak zdroworozsądkowe podejście, jak Ty, vuem. Wielu dyrektorów mówi nauczycielom, że nie mogą wystawiać uczniom jedynek, jeśli spóźnili się z poinformowaniem (choćby spóźnienie było jednodniowe), patrz post nr 61 w podanym linku.

Jeśli pytasz o istniejący przepis i komentarz p. Frączka? "Może stanowić naruszenie" oznacza właśnie, że to zależy od sytuacji, od konkretnego przypadku.

Nie no, ja Cię chyba zamorduję!

Jeśli tak, to nie dopełnienie tego obowiązku, nie przekazanie tego jednego zdania w taki, czy inny sposób moim zdaniem nie powinno skutkować anulowanie oceny i powoływaniem komisji.

Ale może, prawda?

Nie można "nie poinformować" na tyle skutecznie, by ani uczeń, ani rodzic nie wiedział jaka jest jego sytuacja szkolna.
(...)
Nie ma w praktyce szkolnej sytuacji, gdy uczeń, czy rodzic nie ma zupełnie wiedzy na temat przewidywanej oceny rocznej. gdyby tak miało być, to by oznaczało, że nauczyciel trzyma w tajemnicy tę informację, nie określa przewidywanej oceny w klasie, nie odpowiada na pytania ucznia o te ocenę.

Bardzo ciekawa interpretacja „informowania”
Naprawdę, bardzo mi się podoba. Chciałabym ją upowszechnić. Trzeba też zwrócić panu Frączkowi uwagę, że w zasadzie nie ma możliwości niedopełnienia obowiązku informowania (poza nielicznymi przypadkami celowego ukrywania oceny przez n-la – ale da się tak? Tak, żeby uczeń nic nie wiedział, jakie ma oceny?). A zatem odpada nam w zasadzie ten element trybu.

Podciągnę chętnie pod ten tryb znacznie więcej niż wszyscy tu forumowi prawnicy chcą. Dlaczego? Bo w przeciwnym razie uczniowi nie pozostaje nic, czym mógłby się przed krzywdą bronić.

A pewnie, ja też będę usiłować wpisać do naszego statutu różowy kolor długopisu do wystawiania oceny przewidywanej, konieczność posiadania co najmniej 5 ocen cząstkowych, w tym co najmniej trzech ze sprawdzianów pisemnych, każdorazowe pisemne ich uzasadnienie, i inne duperele. Żeby uczeń mógł się w razie czego przed krzywdą bronić.

Vuem, chyba nie tędy droga, nie tymi przepisami ma się uczeń bronić przed krzywdą (czyli przed niesprawiedliwym ocenianiem, jak sądzę).

Dla mnie to jest nielogiczne wymyślać taki " zamglony" obraz trybu

Według mnie to pan Frączek dopiero wymyślił zamglony obraz trybu.

[vuem]

Vuem, bierzesz głos w dyskusji, a nie masz zamiaru skupić się na aspekcie prawnym tego wątku.

Ale na temat prawnego aspektu powiedziano już wszystko. Chcesz przedstawić jakieś nowe argumenty przemawiające za Twoją wersją interpretacji?
Pojawiła sie jeszcze interpretacja p.Frączka, została omówiona i skrytykowana lub przyjęta z zadowoleniem.

Zapytam tylko, jakaż to może być sytuacja (teraz już hipotetyczna), gdy nauczyciel nie dopełnił obowiązku, a jednak nie nastąpiło naruszenie trybu?

Toż ją opisywałem.
Jeśli nie przekazano tego "jednego zdania", a kontakt z rodzicem/uczniem wskazuje na to, że byli w posiadaniu dostatecznej wiedzy, to NIE. Nie stanowi naruszenia. Analogicznie, w innych przepisach prawa mówi się o "braku rażącego bla bla", "niskiej szkodliwości społecznej bla bla" itp. nie podejmując dalszych kroków.
Przekazanie, czy nie przekazanie tego „jednego zdania zgodnie z zapisem statutowym” NIE ZMIENIA sytuacji ani trochę.
Natomiast, gdy nauczyciel by „skutecznie nie informował” o ostatecznej decyzji niepomyślnej dla ucznia lub byłaby ona inna od zapowiedzi, powtarzanych uczniowi i rodzicowi informacji, to TAK.
Jeśli dyrektor wskazał osobę, która w zastępstwie ustaliła ocenę, to NIE stanowi to naruszenia trybu (uczeń mógł o "nadaniu" tego prawa nie wiedzieć) – dopuszczamy możliwośc takiego zastępstwa, choć przepis o „trybie” o tym nie wspomina;), jeśli ocenę ustaliła osoba nieuprawniona, to TAK, stanowi to naruszenie trybu.

Tyle, że osoby stosujące prawo nie rozróżniają, kiedy jest jeszcze „drobne” uchybienie, a kiedy już poważniejsze (oczywiście, jeśli trzeba stwierdzić fakt uchybienia).

Dokładnie, one tego nie określają, bo trzeba by książkę z wszelkimi możliwymi wariantami napisać. Oni dlatego tę decyzję pozostawiają fachowcowi o odpowiednich uprawnieniach - dyrektorowi.

Tak jak pisałam wcześniej, tryb to pojęcie prawne, a nie „widzimisiowe” i w tym miejscu powinno być jednoznacznie i jednakowo przez wszystkich rozumiane

Czy zabicie człowieka zawsze jest przestępstwem wg litery prawa?

Wielu dyrektorów mówi nauczycielom,[...]

Miwues bodajże kiedyś tak pięknie argumentował, że musimy zakładać dobrą wolę i fachowość nauczyciela, gdy podważana była nasza nieomylność i autonomiczne prawo do decyzji ostatecznej. nie trudno o taką myśl, prawda?
Ale o wiele łatwiej jest założyć głupotę, nierzetelność i złą wolę innych, szczególnie dyrektorów;)
To się zdarza Edziu i zdarzać się będzie bez tego przepisu. Jeżeli dyrektor jest taki jakim go malujesz, to on bez tej komisji zmusi nauczyciela do określonej decyzji.
Jak w wielu innych sytuacjach, musimy założyć, że jest to właściwy człowiek na właściwym stanowisku.
I co ryzykujemy? Że powstanie komisja do ustalenia oceny ponownie. Jeśli ta komisja ustali niesłusznie lepsza ocenę - na "żądanie" tego dyrektora, to oznacza, że w szkole jest taki Sajgon, że nie ma znaczenia, czy jakiekolwiek prawo istnieje.

Nie no, ja Cię chyba zamorduję!

Nie morduj, wyjaśniłem wyżej.
A propos, jeśli mnie zabijesz, to będzie morderstwo, zbrodnia w afekcie, czy może obrona własna? Czy Kodeks Karny jednoznacznie określa czym jest taka sytuacja, jak zabicie człowieka zmuszając sędziego do wydania jedynie słusznej decyzji?

Ale może, prawda?

No może Edziu, trudno. Nawet jeśli ten sam przepis zostanie w podobnej sytuacji zinterpretowany inaczej przez dwóch różnych dyrektorów...nie mamy prawa precedensowego w Polsce.
Czytasz gazety? Wojewoda świętokrzyski inaczej zinterpretował rozporządzenie ministra niż wojewoda podkarpacki, stąd jedni powodzianie dostali już więcej kasy niż inni...jaka szkoda, że nie można było napisać „jednoznacznie brzmiącej decyzji”;)


C

nie ma możliwości niedopełnienia obowiązku informowania (poza nielicznymi przypadkami celowego ukrywania oceny przez n-la – ale da się tak?

Edziu, gdybam na różne sposoby. Nie chcąc narażać się na tworzenie hipotez, które wchodzić zaczynają w kwestię np. sposobu oceniania trudno sobie wyobrazić to jak można ten tryb naruszyć.

Bo nie chcę zaakceptować tego, że tak idiotycznie drobny powód jak nie przekazanie "jednego zdania" w określonym terminie i to zdania informującego o rzeczy oczywiście doskonale uczniowi/rodzicowi znanej.

Chętnie bym jeszcze poruszył kwestie statutów, które nie uwzględniają wprost (w zapisie - słowami) prawa 18-letniego ucznia do odpowiedzialności za własną osobę.
Jeśli zabraknie telefonu do mamusi 19letniego ucznia klasy 4 techników, to może to podważać ocenę, bo "nie poinformowano"?

Dojdziemy w ten sposób do absurdów.

Żeby uczeń mógł się w razie czego przed krzywdą bronić.

Edziu, nie drwij z rzeczy w tej całej dyskusji NAJWAŻNIEJSZEJ i NAJPOWAŻNIEJSZEJ. Mianowicie ochrony/obrony ucznia przed działaniami niezgodnymi z prawem, a więc naruszającymi jego prawa, urągającymi zasadom sprawiedliwości społecznej.

Vuem, chyba nie tędy droga, nie tymi przepisami ma się uczeń bronić przed krzywdą (czyli przed niesprawiedliwym ocenianiem, jak sądzę).

A jaki przepis proponujesz? Jaki sposób obrony zaproponujesz takiemu uczniowi...poza oczywiście donosem do kuratorium, założeniem sprawy w sądzie, czy obsmarowaniem w gazetach?
Jaką możliwość odwołania od oceny nauczyciela uczeń ma?

Według mnie to pan Frączek dopiero wymyślił zamglony obraz trybu.

To Twoja opinia, do której masz prawo.

[vuem]

Miwuesie, mnie nie chodzi o to, by " w tej samej sytuacji" dwóch dyrektorów interpretowałoby przepis na różne sposoby.
Interpretacja powinna moim zdaniem być jedna - dyrektor ma ocenić, czy doszło do naruszenia w danym przypadku. Przepis ten widocznie - i tak go rozumie p. Frączak - zakłada, że wnioski uczniów dotyczyć mogą właśnie różnych okoliczności faktycznychi i w związku z tym jeden, konkretny zapis nie jest w stanie w sprawiedliwy sposób uwzględniający specyficzne okoliczności nakazywać jedynie słusznego postępowania.

W sytuacji, gdyby w dwóch różnych miejscach ustalono ocenę w dokładnie tych samych okolicznościach faktycznych, to decyzje tych dwóch dyrektorów powinny być takie same.
Ale to nie zależy już chyba od brzmienia przepisu, tylko samego dyrektora, jego wiedzy, umiejętności logicznego myślenia i sprawiedliwego ważenia faktów.

Jestem pewien, że można sobie wyobrazić - sam osobiście pamiętam co najmniej jeden taki przypadek, a pewnie i Ty byś coś w pamięci znalazł - sytuację, gdy w oparciu o jednoznacznie brzmiący przepis dyrektor wydał wadliwą decyzję.
Takie ryzyko zawsze istnieje i to nawet w poważniejszych niż opisywane przypadkach.

[edzia]

Ale na temat prawnego aspektu powiedziano już wszystko. Chcesz przedstawić jakieś nowe argumenty przemawiające za Twoją wersją interpretacji?

Nie to miałam na myśli. Miałam na myśli np. sugerowanie odczucia strachu przed ponownym komisyjnym ustalaniem oceny, przed decyzją dyrektora, sugerowanie bronienia za wszelką cenę nauczyciela kosztem skrzywdzonego ucznia itp.

Toż ją opisywałem.
Jeśli nie przekazano tego "jednego zdania", a kontakt z rodzicem/uczniem wskazuje na to, że byli w posiadaniu dostatecznej wiedzy, to NIE. Nie stanowi naruszenia.

Ale przecież to sytuacja, że dopełniono obowiązku. Pytałam o sytuację niedopełnienia.

Tyle, że osoby stosujące prawo nie rozróżniają, kiedy jest jeszcze „drobne” uchybienie, a kiedy już poważniejsze (oczywiście, jeśli trzeba stwierdzić fakt uchybienia).

Dokładnie, one tego nie określają, bo trzeba by książkę z wszelkimi możliwymi wariantami napisać. Oni dlatego tę decyzję pozostawiają fachowcowi o odpowiednich uprawnieniach - dyrektorowi.

Osobą stosującą prawo jest przecież dyrektor.

Ale o wiele łatwiej jest założyć głupotę, nierzetelność i złą wolę innych, szczególnie dyrektorów;)

Nie o to chodzi. Owa "głupota" dyrektorów w tym przypadku (chodzi o interpretację trybu) może wynikać nie z rzeczywistej głupoty, lecz z niewiedzy lub na przykład z niejasnych, niekonkretnych interpretacji prawa, jak choćby w piśmie pana Frączka oraz ze szkoleń prowadzonych przez kuratoria w tonie a'la frączkowym. A więc dyrektor, który w normalnych warunkach uznałby za głupotę robienie egzaminu komisyjnego uczniowi, którego nauczyciel w porę nie poinformował o ocenie, już w warunkach informacji a’la panafrączkowych stwierdzi naruszenie trybu i powoła komisję.

Jeżeli dyrektor jest taki jakim go malujesz, to on bez tej komisji zmusi nauczyciela do określonej decyzji.
Jak w wielu innych sytuacjach, musimy założyć, że jest to właściwy człowiek na właściwym stanowisku.
I co ryzykujemy? Że powstanie komisja do ustalenia oceny ponownie. Jeśli ta komisja ustali niesłusznie lepsza ocenę - na "żądanie" tego dyrektora, to oznacza, że w szkole jest taki Sajgon, że nie ma znaczenia, czy jakiekolwiek prawo istnieje.

No niestety, tak jest. Dlatego tym bardziej ministerialne interpretacje przepisów powinny być klarowne i niebudzące wątpliwości.

Bo nie chcę zaakceptować tego, że tak idiotycznie drobny powód jak nie przekazanie "jednego zdania" w określonym terminie i to zdania informującego o rzeczy oczywiście doskonale uczniowi/rodzicowi znanej.

Ja też nie akceptuję. Legenda jednak żyje…

Jeśli zabraknie telefonu do mamusi 19letniego ucznia klasy 4 techników, to może to podważać ocenę, bo "nie poinformowano"?

Uważam, że w tej sytuacji rodzic nie musi być informowany. Pełnoletni uczeń już nie potrzebuje rodziców w sensie prawnym.

Edziu, nie drwij z rzeczy w tej całej dyskusji NAJWAŻNIEJSZEJ i NAJPOWAŻNIEJSZEJ. Mianowicie ochrony/obrony ucznia przed działaniami niezgodnymi z prawem, a więc naruszającymi jego prawa, urągającymi zasadom sprawiedliwości społecznej.

Słuchaj, a jeśli uczniowi dzieje się ewidentna krzywda podczas oceniania z powodu nauczyciela, na przykład jest zawsze ośmieszany, poniżany, szufladkowany i naprawdę niemetodycznie, złośliwie i niesprawiedliwie oceniany, ale jednak w odpowiednim terminie poinformowany o przewidywanej ocenie, to jak wówczas korzystając z § 19 chcesz go obronić przed tą krzywdą? Przecież wg pana Frączka (o ile dobrze zrozumiałam, bo jednak nie jestem, widać, specem od czytania urzędniczych pism) ten przepis ma zastosowanie tylko w sytuacji naruszenia § 4 ust. 1 pkt 3 oraz § 11 ust. 9.

Czy sposób (tryb, procedura) - w rozumieniu pana Frączka - ustalenia oceny wpływa, Twoim zdaniem, na jej wartość (wysokość)?

A jaki przepis proponujesz? Jaki sposób obrony zaproponujesz takiemu uczniowi...poza oczywiście donosem do kuratorium, założeniem sprawy w sądzie, czy obsmarowaniem w gazetach?
Jaką możliwość odwołania od oceny nauczyciela uczeń ma?

Oprócz możliwości wynikających z § 4 ust. 1 pkt 3, jest jeszcze m.in. nadzór nad nauczycielem sprawowany przez dyrektora. Ale to nie to samo co wynika z § 19 rozp. o ocenianiu.

[vuem]

Ja inaczej rozumiem panafrączkowe "może". Nie chciało mu się zasięgnąć opinii Departamentu Prawnego MEN, więc zastosował typowy unik urzędniczy: ani tak, ani nie - ukrył się za nic nieznaczącym "może".

Jeżeli tak zrobił to jest be. A jeśli jednak jego "może" ma inne podłoże?

Ale przecież to sytuacja, że dopełniono obowiązku. Pytałam o sytuację niedopełnienia.

Możemy Edziu w nieskończoność "przerzucać sobie piłeczkę", w gruncie rzeczy nie o tym, co się dzieje, gdy nie dopełniono tego obowiązku, tylko co dopełnienie tego obowiązku oznacza. A ten problem można przecież rozwiązać roztropnie tworząc zapisy statutu.

Jednak nadal pozostanie możliwość wystąpienia sytuacji, której "najstarsi górale nie pamiętają" i wtedy dyrektor ma pole do popisu.

Osobą stosującą prawo jest przecież dyrektor.

No dokładnie, to nie zmienia niczego w mojej wypowiedzi.

Ty jedynie chyba chcesz, by przepis był tak jednoznaczny, by dyrektor z "zawiązany oczami" dokonał egzekucji przepisu, który nie pozostawia mu żadnego wyboru, nie zmusza do żadnej analizy przypadku i w końcu uznaniowej decyzji. Ale życie ma bujniejsza wyobraźnię niż wszyscy prawnicy razem wzięci.

Czy wg Ciebie dyrektor kiedykolwiek wg obowiązującego prawa taka uznaniową decyzje może podjąć? Czy istnieją jakiekolwiek kwestie pozostawione w gestii dyrektora i regulowane jego decyzją? Czy wynikają z tego jakieś problemy, a jeśli tak, to czy istnieje lepsze rozwiązanie niż dyrektorska decyzja w postaci "sztywnego" przepisu?

Nie o to chodzi. Owa "głupota" dyrektorów w tym przypadku (chodzi o interpretację trybu) może wynikać nie z rzeczywistej głupoty, lecz z niewiedzy lub na przykład z niejasnych, niekonkretnych interpretacji prawa, jak choćby w piśmie pana Frączka oraz ze szkoleń prowadzonych przez kuratoria w tonie a'la frączkowym. A więc dyrektor, który w normalnych warunkach uznałby za głupotę robienie egzaminu komisyjnego uczniowi, którego nauczyciel w porę nie poinformował o ocenie, już w warunkach informacji a’la panafrączkowych stwierdzi naruszenie trybu i powoła komisję.

Czy nie jest tak, że obecny stan prawny nie dopuszcza "analizowania" pod takim kątem decyzji nauczyciela?
Czy może być tak, że nauczyciel z powodu własnej niewiedzy, niejasnej interpretacji podejmuje błędna decyzję, a i tak można mu "naskoczyć"?

Czemu Edziu wychodzisz założenia, że którykolwiek dyrektor czytając interpretacje p. Frączka uzna, że jest to bezwzględnie naruszenie trybu, skoro stoi jak wół, że "może być naruszeniem".

Zgodzę się natomiast, że byłoby bezpieczniej, gdyby przepis wprost opisywał słowami konieczność w takiej sytuacji przeanalizowania sytuacji, by określić, czy do naruszenia doszło.

Od strony prawnej ideałem by było, że skoro statut określa termin i sposób poinformowania,a nauczyciel nie jest w stanie udowodnić, że tak było z mocy prawa i automatycznie dyrektor powinien ocenę unieważnić i powołać komisję.

Tylko praktyka szkolna wtedy wołać o pomstę do nieba będzie, my będziemy się prześcigać w pomysłach na najlepsze sposoby wiarygodnego potwierdzenia otrzymania informacji przez rodzica. No i drobne opóźnienie, choćby z przyczyn obiektywnych daje automatyczne unieważnienie oceny i dodatkowy termin zaliczenia materiału uczniowi...no bo któż nie skorzysta z takiej możliwości, skoro istnieje.

Ja też nie akceptuję. Legenda jednak żyje…

I myślisz, że jakiś przepis znany i omawiany jedynie wśród forumowiczów coś zmieni? Taką legendę zmienić może tylko życie. Choćby jeden przypadek decyzji odmownej popartej odpowiednim uzasadnieniem i po ptokach. Każdy następny spróbuje najwyżej na zasadzie "a nóż się uda". I nie będzie tak wielu takich przypadków.
Czy będzie to kłopotliwe? Nie, dyrektor analizuje i podejmuje decyzje w zaciszu swojego gabinetu, nie powoduje to jakichś strasznych komplikacji. Ba, nawet gdyby decyzje miała podejmować RP podczas swojego posiedzenia, daję sobie głowę uciąć, że dyskusja nie zajmie więcej niż pół godziny.

Uważam, że w tej sytuacji rodzic nie musi być informowany. Pełnoletni uczeń już nie potrzebuje rodziców w sensie prawnym.

Ja też Edziu.

Słuchaj, a jeśli uczniowi dzieje się ewidentna krzywda podczas oceniania z powodu nauczyciela, na przykład [...]

Zdaje mi się, że robisz teraz coś, za co mnie ciągle opieprzasz Ale ja to lubię.

To co się dzieje "zawsze" dotyczy codziennej praktyki szkolnej, ocen cząstkowych, a więc nie sposobu/trybu/warunków ustalenia oceny rocznej.
Dyrektor powinien być władny, by takim sytuacjom zapobiec, a jeśli mają miejsce odpowiednio zadziałać, by się nie powtarzały. W jaki sposób? Mnóstwo opcji. Na podstawie jakiego przepisu?...no tu jesteś w te klocki zdecydowanie lepsza ode mnie. Nadzorem się to nazywa bodajże.

Wg mnie taki opisany przez Ciebie nauczyciel-cham zasługuje na wszelkie dostępne prawnie restrykcje, ale z innego powodu niż naruszenie trybu ustalenia oceny rocznej.
Choć ponieważ ono jest częścią wewnątrzszkolnego oceniania, czy jakby tego nie nazwać, więc zawsze pewne sprawy będą się "zazębiać"...

Przecież wg pana Frączka (o ile dobrze zrozumiałam, bo jednak nie jestem, widać, specem od czytania urzędniczych pism) ten przepis ma zastosowanie tylko w sytuacji naruszenia § 4 ust. 1 pkt 3 oraz § 11 ust. 9.

No na mój gust dobrze zrozumiałaś. To jak nauczyciel postępuje w toku codziennych zajęć, nie dotyczy zapisu o trybie ustalenia oceny rocznej.

Czy sposób (tryb, procedura) - w rozumieniu pana Frączka - ustalenia oceny wpływa, Twoim zdaniem, na jej wartość (wysokość)?

Wpływa? Nie kumam...chyba. Zakładam, że naruszenie trybu będzie "skarżone" w sytuacji otrzymania oceny niższej od oczekiwanej.

[Witold Telus]

A teraz sytuacja z życia wzięta - do dyskusji z cyklu "co zrobić powinien Dyrektor Szkoły..."

Pani od - powiedzmy - cybernetyki, Zofia to osoba z długoletnim stażem pracy w szkole. Konfliktowa, i niezbyt dyplomatyczna w sposobie wyrażania się. Jest dobrym fachowcem w branży cybernetycznej, ale rodzice i uczniowie skarżą się na jej sposób wyrażania się.

Uczennica - powiedzmy Basia - to osoba niezbyt zdolna, ale za to obdarzona niezłym tupetem. Nie potrafi w porę się pohamować i niejednokrotnie już miała problemy z nauczycielami za swoje słownictwo. Z cybernetyki daje radę na dobre cztery, ale ma aspiracje żeby studiować robotykę, a tam wymagają z cybernetyki minimum pięć.

Oczywiście domyślamy się, jakie relacje występują pomiędzy Basią i panią Zofią.

No i przychodzi czas wystawiania ocen. Basia zatruwa życie pani Zofii i ciągle ją zamęcza o to "co mi wychodzi". Pani Zofia najpierw ją zbywa słowem, potem tłumaczy, że teraz nie ma dziennika, potem że jeszcze nie myślała nad tym, a potem jeszcze że powie później i tak dalej.
No i bach! - nagle Basia na koniec roku dostaje z cybernetyki tróję. Jest zrozpaczona. Wydawało jej się, że zasługuje na lepiej. Idzie więc do pani Zofii i - po basiowemu, nie przebierając w słowach - "dyskutuje". Skutek raczej łatwy do przewidzenia. "Ja ci się nie będę gówniaro tłumaczyć, to moja decyzja i koniec. Masz trzy i nic tego nie zmieni. NIC! Rozumiesz? A teraz wynoś się!"

Basia więc z płaczem do Dyrektora, szybko i nieskładnie mówi co i jak. Że pani nie chciała jej podać co jej wychodzi, a teraz ta trója i że to już koniec i że jej plany życiowe runęły.
Dyrektor wzywa panią Zofię i słucha jak to smarkata gówniara pyskowała na lekcjach, dręczyła na przerwach i domagała się lepszych ocen. I że ma jej dość i że daje jej trzy i że mała nie powinna być zaskoczona, bo przecież zna swoje oceny i że nikt o zdrowych zmysłach nie dałby jej nic więcej. Dziennik nie jest tajemnicą, więc wiedziała co jej wychodzi. A ekstra szans nie będzie, bo na ocenę się pracuje cały rok a nie jeden tydzień. A poza tym smarkula często zwiewa z lekcji i niech ma nauczkę.

Basia i jej rodzice jednak nie dają za wygraną. Piszą pismo do dyrektora z wnioskiem o ponowne ustalenie oceny z cybernetyki, podpierając się tym, że pani Zofia nijak Basi nie poinformowała o przewidywanej ocenie, więc ta Basia nie miała szansy, żeby powalczyć o lepszą ocenę.

I teraz do wyboru:
Wersja A
Dyrektor odpisuje krótko: "Nie poinformowanie o przewidywanej ocenie w świetle obowiązującego prawa nie jest podstawą uznania naruszenia trybu wystawienia oceny. Wniosek zostaje oddalony". Pani Zofia triumfuje, Basia jest załamana.

Wersja B
Dyrektor myśli i myśli, wreszcie odpisuje: "W zaistniałej sytuacji uznaję, że nauczyciel nie dopełnił swoich obowiązków. Ponieważ nie ma żadnego prawa pozwalającego ingerować w treść oceny nauczyciela zarządzam powtórne jej ustalenie w drodze egzaminu... (dalej terminy i t. p.)". Pani Zofia jest zła, Basia jest zdenerwowana, bo znowu będzie zdawać jakiś sprawdzian.

Co Waszym zdaniem powinien zrobić Dyrektor?

[vuem]

Jeśli pytasz w kontekście istniejącego prawa, to...wracamy do początku i następuje kolejne 5 stron argumentów.

Jeśli z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, rzetelności i uczciwości nauczyciela, to ja poproszę wariant B...choć pewnie Basia chciałaby automatycznego podwyższenia oceny;)

[edzia]

Vuem, trudno się w ten sposób rozmawia. Mam wrażenie, że zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę, nie wyczuwasz moich intencji. Ciągle muszę coś dopowiadać, dopisywać kolejne założenia, warunki, przykłady, objaśnienia do objaśnień… Być może piszę niejasno. Może to z powodu pisania, a nie przekazu ustnego. Ale może spróbuj się skupić, wyczuć moje intencje, wyobrazić sobie tę sytuację, sam (szybciej) zrozumieć to, co piszę. Dyskusja się niesamowicie rozwlokła, posty są przydługawe (pewnie już nikt poza nami tego nie czyta), a i tak nawet się nie zbliżamy do jakiegoś konsensusu. Ja niemal po każdej Twojej wypowiedzi muszę pisać: „no dobrze, ale nie o tym rozmawiamy”, „no dobrze, ale nie w tym rzecz”, „nie o to chodzi”.

Ale przecież to sytuacja, że dopełniono obowiązku. Pytałam o sytuację niedopełnienia.

Możemy Edziu w nieskończoność "przerzucać sobie piłeczkę", w gruncie rzeczy nie o tym, co się dzieje, gdy nie dopełniono tego obowiązku, tylko co dopełnienie tego obowiązku oznacza. A ten problem można przecież rozwiązać roztropnie tworząc zapisy statutu.

Przecież p. Fraczek napisał, że niedopełnienie może być naruszeniem tego trybu. Więc już nie twórzmy nowych teorii, co jest, a co nie jest dopełnieniem. Jeśli jest niedopełnienie (już PO dogłębnej analizie dyrektorskiej), to skoro to ma być elementem trybu, to KAŻDE niedopełnienie JEST naruszeniem trybu. Ale pan Frączek wolał napisać dla asekuracji „może”, żeby w razie czego wyjść z twarzą.

Jednak nadal pozostanie możliwość wystąpienia sytuacji, której "najstarsi górale nie pamiętają" i wtedy dyrektor ma pole do popisu.

No to będą to marginalne przypadki, nieznaczące dla naszej dyskusji. Ja rozpatruję tutaj dość typowe i częste przypadki, takie „z życia wzięte”, w których powody niedopełnienia obowiązku są różne, czasem zawinione przez n-la, a czasem nie, za to skutki mogą być (bo wg panafrączkowej miary niedopełnienie może być naruszeniem trybu) GŁUPIE i BEZSENSOWNE. Bo sam piszesz, że głupotą jest egzamin komisyjny w sytuacji spóźnienia z poinformowaniem o jeden dzień. Jednak przecież taką głupotę proponuje pan Frączek. Dlaczego więc nazwałbyś głupim dyrektora, który zastosuje ten przepis sugerując się interpretacją pana Frączka, a nie samego pana Frączka?

Czy wg Ciebie dyrektor kiedykolwiek wg obowiązującego prawa taka uznaniową decyzje może podjąć? Czy istnieją jakiekolwiek kwestie pozostawione w gestii dyrektora i regulowane jego decyzją?

Oczywiście. Jest bardzo wiele takich sytuacji, ale nie chce mi się szukać przykładów.

Czy wynikają z tego jakieś problemy

Nie.

Ale nie o tym przecież mówimy Ja się naprawdę nie boję uznaniowości decyzji dyrektorskich. Uważam jednak, że w tym przypadku nie ma miejsca na uznaniowość. Bo przepis § 19 nie przewiduje tu uznaniowości - przepis mówi, że w razie stwierdzenia naruszenia trybu (...) dyrektor powołuje komisję. Więc jeśli stwierdzi, że nauczyciel spóźnił się z poinformowaniem (a tak faktycznie było), czyli nie dopełnił obowiązku, czyli naruszył panafrączkowy tryb, czyli musi powołać komisję, czyli głupota. Przecież jeśli dyrektor stwierdzi fakt (zrobi to po analizie) nieobecności ucznia w szkole, to JAKIM CUDEM wyjdzie mu, że ten uczeń był jednak obecny?

Czemu Edziu wychodzisz założenia, że którykolwiek dyrektor czytając interpretacje p. Frączka uzna, że jest to bezwzględnie naruszenie trybu, skoro stoi jak wół, że "może być naruszeniem".

Jak wyżej.

Od strony prawnej ideałem by było, że skoro statut określa termin i sposób poinformowania, a nauczyciel nie jest w stanie udowodnić, że tak było, z mocy prawa i automatycznie dyrektor powinien ocenę unieważnić i powołać komisję.

Dodałam przecinek po "tak było", bo nie bardzo rozumiałam. Jeśli więc tak to miało być, to mówisz, że byłoby to ideałem???

No i drobne opóźnienie, choćby z przyczyn obiektywnych daje automatyczne unieważnienie oceny i dodatkowy termin zaliczenia materiału uczniowi...no bo któż nie skorzysta z takiej możliwości, skoro istnieje.

No właśnie.

I myślisz, że jakiś przepis znany i omawiany jedynie wśród forumowiczów coś zmieni?

Gdyby p. Frączek konkretnie i rzeczowo napisał, to przecież można taką interpretację upowszechnić, podrzucić na przykład na forum dyrektorów, swoim dyrektorom w szkołach podrzucić. A tak?

To co się dzieje "zawsze" dotyczy codziennej praktyki szkolnej, ocen cząstkowych, a więc nie sposobu/trybu/warunków ustalenia oceny rocznej.

No dobrze, ale w wyniku tak niesprawiedliwie ustalanych "zawsze" ocen cząstkowych następuje potem ustalenie oceny rocznej ZGODNIE z trybem (cokolwiek ten tryb oznacza), a uczeń jest nadal ewidentnie pokrzywdzony. To miałam na myśli. Naprawdę nie możesz tego sobie dodumać, muszę aż tak dokładnie to rozpisywać? Nie wyczuwasz intencji.

Wg mnie taki opisany przez Ciebie nauczyciel-cham zasługuje na wszelkie dostępne prawnie restrykcje, ale z innego powodu niż naruszenie trybu ustalenia oceny rocznej.

No właśnie, a postulujesz, żeby trybem załatwiać krzywdę ucznia.




Witold, przekład nietrafiony, bo... zbyt oczywisty. Przecież w tej sytuacji:
1) jeśli rozumieć tryb tak, jak pana Frączek napisał, to oczywiście, dyrektor powinien powołać komisję itd.
2) jeśli rozumieć, że tryb to jednak jest w § 12 rozporządzenia, to odrzucić wniosek uczennicy jako bezzasadny.
Formalnie tyle.

Gorzej, gdyby nauczyciel Zosi w statutowym terminie, np. dwa tygodnie przed radą POINFORMOWAŁ o przewidywanej ocenie. Panafrączkowego naruszenia trybu już nie zarzucisz, a Zosia dalej pokrzywdzona, prawda?

A kiedy się Zosia dowiedziała o trójce z cybernetyki? Dopiero na świadectwie? To nauczyciel nie dopełnił obowiązku z § 11 ust. 9 i powinien być w takiej sytuacji srogo ukarany przez dyrektora.
A jeśli przed radą, to przecież § 4 ust. 1 pkt 3. Niestety tyle. Plus ewentualne opieprzenie pani Basi za jej metody + ewentualnie ocena jej pracy + ewentualne zwolnienie z pracy, jeśli sprawa poważna.

Dlatego też optuję, że to informowanie nie może być zbyt "luzacko" zapisane w statucie.

Więc to jest, Witold, chyba właśnie przypadek celowego, złośliwego i ewidentnego ukrywania oceny, nienadający się raczej do dalszej dyskusji, bo, choć możliwy, to niemający odzwierciedlenia w istniejącym stanie prawnym. Istniejący stan prawny zakłada, że nauczyciel jest w porządku. Nie ma żadnym norm prawnych odnośnie takich hecy, nie ma również na obijanie się na lekcji, na nieprowadzenie lekcji, nie ma na wuefistów, którzy prowadzą lekcję „na macie”, nie ma na nauczycieli niedouczonych, nieprzygotowanych merytorycznie, czy metodycznie, nie ma na obiboków, na ustalających oceny z sufitu, na takich, co nie utrzymają dyscypliny w klasie, a więc i nie nauczą, nie ma na zbyt dużo wymagających, nie ma na zbyt mało wymagających. Nie ma.

Nauczyciel zawierając stosunek pracy musi mieć odpowiednie wykształcenie merytoryczne oraz przygotowanie pedagogiczne. Zakładamy więc, że je ma i że je wykorzystuje w swojej pracy. W założeniach NIE MA więc nauczycieli niekompetentnych. W praktyce nad nauczycielami jest m.in. nadzór dyrektora. Ale ten nadzór jest z innej podstawy prawnej i jest SZERSZY, niż § 19 rozporządzenia o ocenianiu.

Niestety uczeń nie załatwi swojej ewidentnej krzywdy wykorzystując § 19 rozporządzenia o ocenianiu, jeśli uczą go głupi nauczyciele.

edit//
Chyba pomyliłam Zosię z Basią, ale już nie chce mi się przestawiać. Wiadomo, mam nadzieję, o co chodzi.

[malgala]

Dyskusja się niesamowicie rozwlokła, posty są przydługawe (pewnie już nikt poza nami tego nie czyta)

Czytam, ale po przeczytaniu odpowiedzi p. Frączka nawet mi się na ten temat wypowiadać nie chce.
Ręce i nogi opadają po tej wykładni prawnej "może".

[vuem]

Ja niemal po każdej Twojej wypowiedzi muszę pisać: „no dobrze, ale nie o tym rozmawiamy”, „no dobrze, ale w tym rzecz”, „nie o to chodzi”.

Wiesz, że mam podobne odczucia? Ale, OK, spróbuję sie dostosować.

Ale pan Frączek wolał napisać dla asekuracji „może”, żeby w razie czego wyjść z twarzą.

Ja bym chciał po prostu Edziu, by dyrektor w takich sytuacjach decydował, czy doszło do naruszenia, czy też nie i tyle. Jeśli doszło, to komisja, jeśli dyrektor uznał, że nie doszlo, to po ptokach.
Skąd problem? Bo statut nie jest w stanie opisać wszystkich kombinacji informowania ucznia/rodzica przez nauczyciela/wychowawcę itd.

Jeśli statut jednoznacznie określi, że jedynym sposobem informowania o tej ocenie jest np. list polecony wysłany na adres rodzica w dniu takim, a takim, to każde odstępstwo od reguły będzie stanowiło naruszenie trybu i kropka.

nie ma miejsca na uznaniowość.

OK, mogę sobie wyobrazić opcję, gdy zasadę opisujemy kategorycznie i jednoznacznie. nie podoba mi się to z powodów opisanych wcześniej, ale trudno, mogłoby tak być.

Dodałam przecinek po "tak było", bo nie bardzo rozumiałam. Jeśli więc tak to miało być, to mówisz, że byłoby to ideałem???

Gubie przecinki, nie celowo bynajmniej, sorry.

Bo sytuacja byłaby idealna. Nie masz podpisu rodzica pod informacją, co potwierdza "poinformowanie", to spadaj. Kropka.
Idealna sytuacja, bo czysta, jednoznaczna i nie dająca możliwości rozpatrywania opcji, wariacji itp. Wóz albo przewóz + niepodważalny dowód wypełnienia obowiązku.

Gdyby p. Frączek konkretnie i rzeczowo napisał, to przecież można taką interpretację upowszechnić, podrzucić na przykład na forum dyrektorów, swoim dyrektorom w szkołach podrzucić. A tak?

Jak pisałem chyba wcześniej, gdyby p. Frączek na pewne pytania odpowiedział konkretnie TAK, NIE itp to by było miodzio.

Nie wyczuwasz intencji.

Wyczuć intencje kobiety? Chryste, nie oczekuj cudów
Poza tym wredny jestem i lubię życie uprzykrzać...

No właśnie, a postulujesz, żeby trybem załatwiać krzywdę ucznia.

Nie do końca, złamanie zapisów dotyczących trybu, a skorzystanie przez dyrektora z praw wynikających z jego roli nadzorczej " w ogóle" to nie to samo, choć miewam problemy czasem z rozgraniczeniem, w tym masz rację.

[edzia]

Ja bym chciał po prostu Edziu, by dyrektor w takich sytuacjach decydował, czy doszło do naruszenia, czy też nie i tyle.

I przecież dokładnie o tym ma właśnie zdecydować dyrektor - doszło do naruszenia, czy nie doszło. Ma stwierdzić, czy roczna ocena klasyfikacyjna została ustalona zgodnie, czy niezgodnie z trybem itd. W przypadku stwierdzenia, że niezgodnie, powołuje komisję... itd. W tym momencie mu tej "uznaniowości" nie odbieram.

I aż taki głupi chyba nie jest, by w przypadku niestwierdzenia powoływać komisję lub w przypadku stwierdzenia nie powoływać komisji. Czy to jest klarowne?

Problem tylko w tym, co oznacza ten "tryb ustalania oceny". Jeśli to (i tylko to), co napisał pan Frączek, to tryb ustalania oceny oznacza:
1) niedopełnienie obowiązku poinformowania na początku roku o wymaganiach (§ 4 ust. 1 pkt 3) lub
2) niedopełnienie obowiązku poinformowania o przewidywanej rocznej ocenie klasyfikacyjnej z zajęć w formie i terminie określonych w statucie szkoły (§ 11 ust. 9).

Jeśli więc dyrektor stwierdził niedopełnienie obowiązku z § 11 ust. 9, to w tym momencie nie ma już "uznaniowości", w tym momencie dyrektor musi już powołać komisję w celu ponownego ustalenia oceny. Nie ma więc tu miejsca na panafrączkowe "może". I nad tym siedzimy już od kilkunastu, czy kilkudziesięciu postów...

Jeśli statut jednoznacznie określi, że jedynym sposobem informowania o tej ocenie jest np. list polecony wysłany na adres rodzica w dniu takim, a takim, to każde odstępstwo od reguły będzie stanowiło naruszenie trybu i kropka.

No dokładnie. Jeśli statut określi, że to informowanie oznacza zapisanie różowym długopisem tych przewidywanych ocen w dzienniku, to zapisanie ich zielonym też jest odstępstwem i też stanowi naruszenie trybu. Inna sprawa, że sposób informowania można w statucie luźniej określić. Ale nie o tym mówimy. Czy do tej pory jest jasne?

Jest to jednak nierozsądne, wręcz głupie, zarówno dla mnie, jak i - widzę - dla Ciebie, by przez takie głupoty robić tyle szumu, by przez kolor długopisu, czy jednodniowe spóźnienie, czy inną głupotkę powoływać komisję i tym samym podważąć rzetelną ocenę nauczyciela. Dla pana Frączka chyba też to chyba jest nierozsądne, skoro nie wiedział, co konkretnie odpisać. Na wszelki wypadek napisał "może być". Jest to też niezgodne z wyrokiem NSA linkowanym wcześniej.

Sugerujesz, zresztą i ja sugeruję, by w statucie takich głupot nie zapisywać, bo to wiąże ręce szkole. No, ale przecież jeśłi takie u nas są zwyczaje, takie są dobre, sprawdzone metody "informowania", to czemu mielibyśmy tego nie zapisać? Czy mamy zmienić te dobre, sprawdzone metody na inne, może nawet głupsze tylko dlatego, by nie podpaść w razie czego "trybowi"? Czy nie zastanowiło Cię to? Przecież wszystkie nasze dobre i sprawdzone zwyczaje organizacyjne możemy zapisać w statucie (a organizację "informowania" wręcz należy zapisać w statucie).

Mam więc nadzieję, wręcz jestem pewna, że to, co podał pan Frączek, to nie są elementy trybu ustalania oceny.

Idealna sytuacja, bo czysta, jednoznaczna i nie dająca możliwości rozpatrywania opcji, wariacji itp. Wóz albo przewóz + niepodważalny dowód wypełnienia obowiązku.

Ale po co Ci taki niepodważalny dowód? Komu i co chcesz udowodnić?

Jak pisałem chyba wcześniej, gdyby p. Frączek na pewne pytania odpowiedział konkretnie TAK, NIE itp to by było miodzio.

No, ja oczekiwałam właśnie takiej konkretnej odpowiedzi Tak lub NIE, co jest trybem ustalania oceny, a co nie jest. To wystarczy, by stwierdzić, czy doszło do naruszenia trybu, czy nie. Nie oczekiwałam, jak sądziłeś, katalogu wszelkich możliwych przypadków występujących w szkole.

Wyczuć intencje kobiety? Chryste, nie oczekuj cudów
Poza tym wredny jestem i lubię życie uprzykrzać...

Oż ty!

[Witold Telus]

Miwues: dyskwalifikacja za zręczny unik. Typowe zamiatanie pod dywan. "Tato, dlaczego niebo jest niebieskie?", "A czemu się garbisz?" Co ma zrobić Dyrektor? Ano... tego... a może zajmijmy się wychowaniem Basi, co?

Edzia: unik w postaci odpowiedzi, której sama nie cierpisz. "Bo jak coś to A, a jak nie to B".
Zakładam, że sytuacja była właśnie taka, jaką opisałem. Basia dostała tróję normalnie, jak każdy inny w klasie. Pani wystawia któregoś dnia i mówi co wystawia. Na pewno jest to przed radą, no bo jak inaczej?

[vuem]

Edziu,

Pewnie, gdybyśmy musieli, to udałoby nam się ustalić wspólne stanowisko bardzo szybko.

Ja nadal mam jednak wątpliwości, co do możliwości jednoznacznego stwierdzenia naruszenia trybu, choćby w postaci nie poinformowania. Jeśli wyobrazimy sobie różne podejście do ogólnikowych zapisów, czy nieprzewidywalnych kombinacji losu, to pasztet gotowy, ale zaufałbym dyrektorowi, który miałby sprawy sporne rozwiązywać.

Czy potrafiłabyś sobie wyobrazić sytuację sporną, gdy dwie strony konfliktu miałyby inne zdanie co do tego, czy nauczyciel poinformował o wymaganiach na początku roku, czy też nie, czy rodzic został poinformowany o ocenie, czy nie?
Ja tak. Może to brzmieć niedorzecznie, ale nawet taki Bareja inspirację do tych swoich niewiarygodnych scenariuszy czerpał garściami z życia

Dla pana Frączka chyba też to chyba jest nierozsądne, skoro nie wiedział, co konkretnie odpisać. Na wszelki wypadek napisał "może być".

Dlatego, że kategoryczne "musi" zmuszałoby do bezwzględnych działań, nawet w sytuacjach nie tak oczywistych lub właśnie bardzo trywialnych niedociągnięć.
Jeśli mówi "może", to nie narzuca kategorycznie drastycznej w końcu decyzji w sytuacji, gdy nie zna szczegółów sprawy. Bo na mój gust rzeczywistość, jak wspomniałem, nie musi być tak oczywista.

Z drugiej strony nie podejrzewa żadnego dyrektora, że w sytuacjach oczywistych postąpi wbrew oczekiwaniom i będzie tę furtkę wykorzystywał na niekorzyść ucznia. Wbrew zasadom, wbrew logice.

No, ale przecież jeśłi takie u nas są zwyczaje, takie są dobre, sprawdzone metody "informowania", to czemu mielibyśmy tego nie zapisać?

Absolutnie się zgadzam. Jeśli tylko nie zamieni to statutu w opasłą księgę, to zapiszmy, "obowiązek poinformowania na jeden z podanych sposobów" i podajmy z 5 możliwości.

Mam więc nadzieję, wręcz jestem pewna, że to, co podał pan Frączek, to nie są elementy trybu ustalania oceny.

To wracając do naszej rozmowy niegdysiejszej, co nim jest?

Ale po co Ci taki niepodważalny dowód? Komu i co chcesz udowodnić?

Jeśli dopuszczalnym sposobem informowania jest np. karteczka z info dla rodzica, nauczyciel twierdzi, że ja przekazał, rodzic twierdzi, że jej nie dostał, to co? Wiem, że kosmiczna sytuacja, ale nie takie już tu rozpatrywano

No, ja oczekiwałam właśnie takiej konkretnej odpowiedzi Tak lub NIE, co jest trybem ustalania oceny, a co nie jest. To wystarczy, by stwierdzić, czy doszło do naruszenia trybu, czy nie. Nie oczekiwałam, jak sądziłeś, katalogu wszelkich możliwych przypadków występujących w szkole.

Ja również, ale skoro tak nie napisał, to nie widzę problemu i zinterpretujemy to sobie w naszej szkole na Witoldową lub Edziową modłę - wybór należy do nas, jesteśmy kryci, jakby co formalnie, a my sami już tak zrobimy, by - jeśli do takiej sytuacji dojdzie - było sprawiedliwie.

[edzia]

Pani wystawia któregoś dnia i mówi co wystawia. Na pewno jest to przed radą, no bo jak inaczej?

To z jakiej racji w ogóle zastosować wersję B? Skoro poinformowała jednak, zakładam też, że w statutowym terminie (bo nie piszesz, by było inaczej), to przecież wszystko gra. Widzisz w tej sytuacji możliwość zastosowania § 19, choćby nawet i przyjąć Frączkowe rozumienie trybu? Sprzeczność z tym, co piszesz najpierw.

Ponieważ nie ma żadnego prawa pozwalającego ingerować w treść oceny nauczyciela zarządzam powtórne jej ustalenie w drodze egzaminu

Zarządzenie powtórnego ustalenia oceny w drodze egzaminu jest właśnie ingerowaniem w treść oceny, Witold. Sprzeczność więc po raz drugi.

Odpowiedzi nie unikałam, wręcz utrudniłam sobie opis, komplikując sytuację, pisząc, że nauczycielka jednak poinformowała o ocenie. Teraz Ty, nie robiąc uników, odpowiedz, czy widzisz możliwość ulżenia w tej ewidentnej krzywdzie uczennicy, stosując § 19? Odpowiedź uzasadnij.

Ja nadal mam jednak wątpliwości, co do możliwości jednoznacznego stwierdzenia naruszenia trybu, choćby w postaci nie poinformowania.

Widzę, że nadal tego nie rozumiesz.

Czy potrafiłabyś sobie wyobrazić sytuację sporną, gdy dwie strony konfliktu miałyby inne zdanie co do tego, czy nauczyciel poinformował o wymaganiach na początku roku, czy też nie, czy rodzic został poinformowany o ocenie, czy nie?

Potrafię. Ale to nie na temat. Doszliśmy już do tego, co ma zrobić dyrektor, który już stwierdził naruszenie trybu. Frączkowego trybu, przypominam.

Jeśli mówi "może", to nie narzuca kategorycznie drastycznej w końcu decyzji w sytuacji, gdy nie zna szczegółów sprawy

Napisał: "niedopełnienie tego obowiązku...".

To wracając do naszej rozmowy niegdysiejszej, co nim jest?

A pamiętasz, cośmy wtedy ustalili?

zinterpretujemy to sobie w naszej szkole na Witoldową lub Edziową modłę - wybór należy do nas

Ale wiesz, że to są sprzeczne modły? Jak więc można radzić komuś, by zastosował ten sposób albo ten, któryś z nich jest dobry, któryś zły, ale nie wiem, który, może oba są złe, wybór należy do ciebie.

Ty to jednak luzak jesteś.

[vuem]

Widzę, że nadal tego nie rozumiesz.

Może wyrażam się niezgrabnie, chodzi mi o to, że mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy z powodu sprzecznych sygnałów istnieje konieczność rozstrzygnięcia. I tyle. Podałem kilka wymyślonych sytuacji, w których jedna strona może być przekonana o naruszeniu, a druga o nie naruszeniu trybu. Dyrektor rozstrzyga, która z nich miała miejsce.

Potrafię. Ale to nie na temat. Doszliśmy już do tego, co ma zrobić dyrektor, który już stwierdził naruszenie trybu. Frączkowego trybu, przypominam.

Tu, tak jak pisałem wcześniej, rozumiem, że w pewnych specyficznych warunkach niedopełnienie wiadomego obowiązku jest na tyle widocznie nieistotne dla tej konkretnej sprawy, że nie stanowi "naruszenia trybu".
Ja przez to "naruszenie" rozumiem "decyzję dyrektora unieważniającą ocenę i skutkującą powołaniem komisji". Niefortunne sformułowanie? OK.

Dopuszczam sytuację, w której nie dopełniono obowiązku poinformowania, ale jednak dyrektor uznał, że nie ma to znaczenia dla konkretnej sprawy i nie ma podstaw, by powoływać komisje w celu ponownego ustalenia oceny.

Ze słów krytykowanych wychodzi, że tryb naruszono, ale go nie naruszono - dla mnie naruszono, ale w sposób nieistotny, więc nie powodujący skutków.

A pamiętasz, cośmy wtedy ustalili?

W życiu

Ale wiesz, że to są sprzeczne modły? Jak więc można radzić komuś, by zastosował ten sposób albo ten, któryś z nich jest dobry, któryś zły, ale nie wiem, który, może oba są złe, wybór należy do ciebie.

A niechaj będą sprzeczne, może zrobię z nich jakiegoś miksa? Grunt, by było sprawiedliwie.
Skoro interpretator ministerialny pośrednio zezwala mi na rozumienie tego samego problemu w dwojaki - nawet sprzeczny sposób - to widzę zielone światło dla siebie...tak ie myśli w głowie dyrektora bym widział.

Ty to jednak luzak jesteś.

Oj tak...bo po kiego grzyba miałbym sobie zdrowie psuć czymś, co ... w praktyce jest dla mnie nieistotne, bo w praktyce nieużywane.
Mam zasadę, by rzeczy nieistotne eliminować z listy tych zaprzątających mój umysł... i tak zszargany kilkunastoma latami małżeństwa...

Ile przypadków kwestionowania Twojej oceny w oparciu o naruszenie trybu miałaś? Ile przypadków miałaś w swojej szkole? Czy bez jednoznacznej interpretacji tego przepisu nie wyobrażasz sobie komfortu psychicznego w czerwcu?

Edziu, powiedz prawdę