Na forach młodzieżowych

[arnowa]

Ale czy słuszne ?

Moim zdaniem niesłuszne.

Jak to dobrze, że mi się ostatnio dyskutować nie chce

Widzę, że nauczyciele są aż tak konserwatywni, że nawet im się nie chce dyskutować

Ja nie jestem nauczycielem, a do tego jestem osobą o bardzo liberalnych poglądach a i tak nie uważam by dyskusja z kimś, ktora ma już ustalone poglądy i nie planuje ich zmienić pod wpływem racjonalnych argumentów, nadto przychodzi na forum by sprowokować słowną utarczkę i fanatycznie bronić konkretnej tezy była czymś rozwojowym

.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że usiłuje sprowokować utarczkę słowną i fanatycznie bronic określonej tezy. Znalazłem w necie opis ciekawego systemu i przyszedłem tu, aby w gronie nauczycielskim o nim podyskutować. Mam nadzieję znaleźć Partnerów do dyskusji merytorycznej, do rozważań dotyczących zalet i wad tego systemu.

Na dobrą sprawę nie wiem jakie masz intencje, ale skoro doświadczeni pedagodzy twierdzą, że jesteś trollem, to nie mam powodów by im nie ufać. A jeżeli nim nie jesteś, to dlaczego za wszelką cenę chcesz wywołać kłótnię?

Przestrzegam zasady dyskutowania merytorycznego, kulturalnego, z szacunkiem do Partnera. Nie stosuje metody przypinania rozmówcy etykiet w rodzaju troll, bo uważam, że takie postępowanie nie spełnia wymogów trzymania się odpowiedniego poziomu.

Nie wiem na jakiej podstawie uznałeś, że moi rozmówcy są doświadczonymi pedagogami. Jak wolę opierać się na tym, co czytam. Moja rozmówczyni twierdzi, że potrafi właściwie rozumieć podany Jej przepis. Napisała, że z niego wynika, iż ucznia z tzw. orzeczeniem o potrzebie specjalnego nauczania obowiązuje podstawa programowa. Podałem Jej przepis, z którego wynika, że się myli. W każdej szkole jest oficjalna wykładnia MEN tych przepisów. Jest to pismo DKOS-620-47/03/RP. Jest w nim napisane: "Wymagania te ( ustalona dla ucznie ze specjalnymi potrzebami - przypis mój, bo nie cytuję całego pisma) powinny zapewniać realizację celów edukacyjnych wynikających z podstawy programowej w takim stopniu, we jakim jest to możliwe z uwagi na występujące u ucznia trudności w uczeniu się."
Moja rozmówczyni, według Ciebie doświadczony pedagog, jak można wywnioskować z Jej wypowiedzi egzekwuje od uczniów ze specyficznymi trudnościami coś, czego oni ze względu na stan zdrowia nie mogą wypełnić. Przecież to tak, jakby Ciebie wywołać przed tablicę i powiedzieć podnieś pół tony. Nie podniosłeś. Pała. Czy to nie jest znęcanie się nad człowiekiem ?. Jeśli takie postępowanie Twoim zdaniem zasługuje na uzyskanie przez tą osobę miana doświadczonego pedagoga, to ja na to odpowiem. Z całym szacunkiem, nie podzielam tego poglądu. Nie zamierzam się kłócić ani nikogo obrażać, ale będę stał na stanowisku, które przez znawców zagadnienia jest uważane za słuszne.

[malgala]

Moja rozmówczyni twierdzi, że potrafi właściwie rozumieć podany Jej przepis. Napisała, że z niego wynika, iż ucznia z tzw. orzeczeniem o potrzebie specjalnego nauczania obowiązuje podstawa programowa.

Czy dokładnie tak?
Znów czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Napisałam, że ta sama podstawa programowa obowiązuje uczniów ze specyficznymi trudnościami w uczeniu się (dyslektycy, orzeczenia o uu w stopniu lekkim) i w tym przypadku nie ma czegoś takiego jak dostosowanie wymagań, bo wymagania te określa właśnie podstawa programowa.
Dostosowuje się natomiast formy i metody pracy.

Ciekawa jestem jak rozumiesz pojęcie "specjalne nauczanie".
Specjalne nauczanie to właśnie dostosowanie form i metod pracy.
Czym innym natomiast jest nauczanie uczniów z uu zakwalifikowanych do kształcenia specjalnego, czyli realizujących program szkoły specjalnej, dostosowany do indywidualnych potrzeb i możliwości.
Owszem, tacy uczniowie też się w szkołach masowych zdarzają. Są to jednak sporadyczne przypadki i szkoda, że ich rodzice nie decydują się na posłanie dziecka do szkoły specjalnej lub przynajmniej integracyjnej. W normalnej szkole taki uczeń praktycznie nie ma szans na poczynienie większych postępów, czuje się zawsze gorszy od innych, a pozostali uczniowie też dużo tracą, gdyż nauczyciel czas lekcji musi dzielić między ucznia realizującego odrębny program i pozostałych.

Moja rozmówczyni, według Ciebie doświadczony pedagog, jak można wywnioskować z Jej wypowiedzi egzekwuje od uczniów ze specyficznymi trudnościami coś, czego oni ze względu na stan zdrowia nie mogą wypełnić.

Czyżby uczeń słabo widzący na przykład lub poruszający się na wózku albo dyslektyk nie był w stanie opanować całości podstawy programowej?
Czemu chcesz ograniczać ich rozwój i z góry przekreślać możliwości?
Przecież oni piszą dokładnie taki sam sprawdzian po klasie szóstej, dokładnie taki sam jak pozostali egzamin gimnazjalny, a od ich wyników zależy dalsza droga edukacyjna.

[arnowa]

Moja rozmówczyni twierdzi, że potrafi właściwie rozumieć podany Jej przepis. Napisała, że z niego wynika, iż ucznia z tzw. orzeczeniem o potrzebie specjalnego nauczania obowiązuje podstawa programowa.

Czy dokładnie tak?
Znów czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Napisałam, że ta sama podstawa programowa obowiązuje uczniów ze specyficznymi trudnościami w uczeniu się (dyslektycy, orzeczenia o uu w stopniu lekkim) i w tym przypadku nie ma czegoś takiego jak dostosowanie wymagań, bo wymagania te określa właśnie podstawa programowa.
Dostosowuje się natomiast formy i metody pracy.

Koleżanko. To przecież nie Ty decydujesz kogo obejmuje podstawa programowa, a kogo nie, bo w przypadku danego ucznia jest to wyraźnie napisane w orzeczeniu Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej. W Warszawie wszyscy uczniowie z głęboką dysleksją rozwojową i ADHD, mieszczący się z normie intelektualnej otrzymują orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, w których jest wskazana konieczność dostosowanie wymagań.

Ciekawa jestem jak rozumiesz pojęcie "specjalne nauczanie".

Dla każdego ucznia może to znaczyć co innego. W przypadku danego ucznia jest to wyraźnie napisane w orzeczeniu Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej.

Specjalne nauczanie to właśnie dostosowanie form i metod pracy.
Czym innym natomiast jest nauczanie uczniów z uu zakwalifikowanych do kształcenia specjalnego, czyli realizujących program szkoły specjalnej, dostosowany do indywidualnych potrzeb i możliwości.
Owszem, tacy uczniowie też się w szkołach masowych zdarzają. Są to jednak sporadyczne przypadki i szkoda, że ich rodzice nie decydują się na posłanie dziecka do szkoły specjalnej lub przynajmniej integracyjnej. W normalnej szkole taki uczeń praktycznie nie ma szans na poczynienie większych postępów, czuje się zawsze gorszy od innych, a pozostali uczniowie też dużo tracą, gdyż nauczyciel czas lekcji musi dzielić między ucznia realizującego odrębny program i pozostałych.

Według badań dysleksję rozwojową ma 10 % uczniów a ADHD 3,5%. Średnio na klasę przypada 2-3 osoby. Nie wszyscy mają orzeczenia, bo ich rodzice nie bardzo dbają o edukację swoich dzieci. Dlaczego uczeń ze specjalnymi potrzebami czuje się gorszy od innych. Ponieważ nauczyciele nie dostosowują wymagań i gnębią ich jedynkami i dwójkami. Piątka jest poza zasięgiem. Czy takie gnębienie ucznia jest słuszne ?

Moja rozmówczyni, według Ciebie doświadczony pedagog, jak można wywnioskować z Jej wypowiedzi egzekwuje od uczniów ze specyficznymi trudnościami coś, czego oni ze względu na stan zdrowia nie mogą wypełnić.

Czyżby uczeń słabo widzący na przykład lub poruszający się na wózku albo dyslektyk nie był w stanie opanować całości podstawy programowej?

Podstawa programowa szkoły podstawowej wskazuje, że uczeń powinien umieć pisać i czytać ze zrozumieniem. Uczeń ze silną dysleksją rozwojową zaczyna czytać i pisać po kilku latach reedukacji i następuje to dopiero w gimnazjum. To co mamy go zgnębić wymajać podstawy, wprowadzić w stan "bezradności wyuczonej" żeby potem zasilił szeregi bezdomnych.

Czemu chcesz ograniczać ich rozwój i z góry przekreślać możliwości?
Przecież oni piszą dokładnie taki sam sprawdzian po klasie szóstej, dokładnie taki sam jak pozostali egzamin gimnazjalny, a od ich wyników zależy dalsza droga edukacyjna.

Uczniowie z przeczeniami są zwalniani z egzaminu w szkole podstawowej i gimnazjalnego, bo porażka była by druzgocąca dla ich psychiki. Inaczej jest z maturą. Podaję przepisy:
§ 59.
1. Absolwenci ze specyficznymi trudnościami w uczeniu się mają prawo przystąpić do egzaminu maturalnego w warunkach i formie dostosowanych do indywidualnych potrzeb psychofizycznych i edukacyjnych absolwenta, na podstawie opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym publicznej poradni specjalistycznej, albo niepublicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym niepublicznej poradni specjalistycznej, spełniającej warunki, o których mowa w art. 71b ust. 3b ustawy.


7. Dla absolwentów, o których mowa w ust. 1, 2 i 6, nie przygotowuje się odrębnych zestawów zadań egzaminacyjnych.


9. Szczegółowe kryteria oceniania arkuszy egzaminacyjnych, o których mowa w § 98 ust. 1, uwzględniają indywidualne potrzeby psychofizyczne i edukacyjne absolwentów, o których mowa w ust. 1.

Jak widzisz dostosowanie wymagań nie zamyka im drogi do matury, bo chociaż dostają takie same zadania jak wszyscy, to są one inaczej oceniane. A studia wybiorą sobie łatwiejsze.[/quote]

[JHN]

Proponuje zostawić usera samego sobie. Albo trenuje (na razie mało skutecznie) pisanie postów i ich formatowanie albo szykuje nam brum-brum niespodziankę...
Pozdrawiam

[arnowa]

Proponuje zostawić usera samego sobie. Albo trenuje (na razie mało skutecznie) pisanie postów i ich formatowanie albo szykuje nam brum-brum niespodziankę...
Pozdrawiam

O rany. Zaburzam Ci błogie pozostawanie w nieświadomości. Naprawdę się mnie boisz ?

[malgala]

arnowa, po pierwsze naucz się cytować. Na razie do cytowanej mojej wypowiedzi wstawiasz swoje wstawki. Przypisujesz mi tym samym słowa, których nie wypowiedziałam.
Po drugie, to nie wiem skąd czerpiesz informacje typu

Uczniowie z przeczeniami są zwalniani z egzaminu w szkole podstawowej i gimnazjalnego, bo porażka była by druzgocąca dla ich psychiki.

Podstawa programowa szkoły podstawowej wskazuje, że uczeń powinien umieć pisać i czytać ze zrozumieniem. Uczeń ze silną dysleksją rozwojową zaczyna czytać i pisać po kilku latach reedukacji i następuje to dopiero w gimnazjum. To co mamy go zgnębić wymajać podstawy, wprowadzić w stan "bezradności wyuczonej" żeby potem zasilił szeregi bezdomnych.

Wyobraź sobie, że odpowiednio prowadzony dyslektyk, a często są to osoby o wyższym niż przeciętny ilorazie inteligencji, już w pierwszych latach pobytu w szkole podstawowej nauczy się i pisać i czytać ze zrozumieniem również. W gimnazjum jest już na to za późno.
No i sprawdź może dokładnie podstawę programową, zanim coś na jej temat napiszesz.

[haLayla]

Ale czy słuszne ?

Moim zdaniem niesłuszne.

Jak to dobrze, że mi się ostatnio dyskutować nie chce

Widzę, że nauczyciele są aż tak konserwatywni, że nawet im się nie chce dyskutować

Ja nie jestem nauczycielem, a do tego jestem osobą o bardzo liberalnych poglądach a i tak nie uważam by dyskusja z kimś, ktora ma już ustalone poglądy i nie planuje ich zmienić pod wpływem racjonalnych argumentów, nadto przychodzi na forum by sprowokować słowną utarczkę i fanatycznie bronić konkretnej tezy była czymś rozwojowym

.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że usiłuje sprowokować utarczkę słowną i fanatycznie bronic określonej tezy. Znalazłem w necie opis ciekawego systemu i przyszedłem tu, aby w gronie nauczycielskim o nim podyskutować. Mam nadzieję znaleźć Partnerów do dyskusji merytorycznej, do rozważań dotyczących zalet i wad tego systemu.

Na podstawie twoich zaczepnych wypowiedzi.

Na dobrą sprawę nie wiem jakie masz intencje, ale skoro doświadczeni pedagodzy twierdzą, że jesteś trollem, to nie mam powodów by im nie ufać. A jeżeli nim nie jesteś, to dlaczego za wszelką cenę chcesz wywołać kłótnię?

Przestrzegam zasady dyskutowania merytorycznego, kulturalnego, z szacunkiem do Partnera. Nie stosuje metody przypinania rozmówcy etykiet w rodzaju troll, bo uważam, że takie postępowanie nie spełnia wymogów trzymania się odpowiedniego poziomu.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że twoja wypowiedź to jeden paraformalny bełkot? Tego się nie da czytać. Formułowanie swoich myśli w sposób, który zastosowałeś wcale nie stworzy wrażenia jakobyś był osobą mądrzejszą i bardziej inteligentną niż jesteś w rzeczywistości. Na marginesie dodam, że pisząc w ten sposób popełniasz wiele błędów językowych/

Nie wiem na jakiej podstawie uznałeś, że moi rozmówcy są doświadczonymi pedagogami. Jak wolę opierać się na tym, co czytam. Moja rozmówczyni twierdzi, że potrafi właściwie rozumieć podany Jej przepis. Napisała, że z niego wynika, iż ucznia z tzw. orzeczeniem o potrzebie specjalnego nauczania obowiązuje podstawa programowa. Podałem Jej przepis, z którego wynika, że się myli.

Na podstawie mojego paroletniego doświadczenia na tym forum.

W każdej szkole jest oficjalna wykładnia MEN tych przepisów. Jest to pismo DKOS-620-47/03/RP. Jest w nim napisane: "Wymagania te ( ustalona dla ucznie ze specjalnymi potrzebami - przypis mój, bo nie cytuję całego pisma) powinny zapewniać realizację celów edukacyjnych wynikających z podstawy programowej w takim stopniu, we jakim jest to możliwe z uwagi na występujące u ucznia trudności w uczeniu się."

Oficjalna wykładnia? Nie istnieje coś takiego, jak oficjalna wykładnia. Interpretacja MEN może być co najwyżej formalna bądź legalna.

Przecież to tak, jakby Ciebie wywołać przed tablicę i powiedzieć podnieś pół tony. Nie podniosłeś. Pała. Czy to nie jest znęcanie się nad człowiekiem ?.

Jeżeli byłaby to lekcja fizyki to "pała" byłaby jak najbardziej zasłużona

Jeśli takie postępowanie Twoim zdaniem zasługuje na uzyskanie przez tą osobę miana doświadczonego pedagoga, to ja na to odpowiem. Z całym szacunkiem, nie podzielam tego poglądu. Nie zamierzam się kłócić ani nikogo obrażać, ale będę stał na stanowisku, które przez znawców zagadnienia jest uważane za słuszne.

To zabawne co piszesz. Sam sobie stawiasz tezę, przypisujesz ją mojej osobie i uznajesz ją za błędną. Z wyżej przez ciebie zaakcentowanymi zasadami merytorycznej dyskusji ma to tyle wspólnego, co palenie tytoniu ze zdrowiem.

Proponuje zostawić usera samego sobie. Albo trenuje (na razie mało skutecznie) pisanie postów i ich formatowanie albo szykuje nam brum-brum niespodziankę...

O rany. Zaburzam Ci błogie pozostawanie w nieświadomości. Naprawdę się mnie boisz?

Nie pochlebiaj sobie.

PS Dlaczego formatujesz swoje wypowiedzi tak, by były pisane kursywą? Bardzo źle się to czyta.

[arnowa]

arnowa, po pierwsze naucz się cytować. Na razie do cytowanej mojej wypowiedzi wstawiasz swoje wstawki. Przypisujesz mi tym samym słowa, których nie wypowiedziałam.Po drugie, to nie wiem skąd czerpiesz informacje typu

Uczniowie z przeczeniami są zwalniani z egzaminu w szkole podstawowej i gimnazjalnego, bo porażka była by druzgocąca dla ich psychiki.

Podstawa programowa szkoły podstawowej wskazuje, że uczeń powinien umieć pisać i czytać ze zrozumieniem. Uczeń ze silną dysleksją rozwojową zaczyna czytać i pisać po kilku latach reedukacji i następuje to dopiero w gimnazjum. To co mamy go zgnębić wymajać podstawy, wprowadzić w stan "bezradności wyuczonej" żeby potem zasilił szeregi bezdomnych.

Wyobraź sobie, że odpowiednio prowadzony dyslektyk, a często są to osoby o wyższym niż przeciętny ilorazie inteligencji, już w pierwszych latach pobytu w szkole podstawowej nauczy się i pisać i czytać ze zrozumieniem również. W gimnazjum jest już na to za późno.
No i sprawdź może dokładnie podstawę programową, zanim coś na jej temat napiszesz.

Nie umiem zapewne poradzić sobie z programem obsługi forum. Może teraz będzie lepiej
Wiedzę o zwolnieniach czerpię z praktyki z uzasadnień dyrektora OKE. W mojej szkole wszyscy uczniowie z przeczeniami byli zwalniani z egzaminu gimnazjalnego i podany zapis znajdował się w uzasadnieniu decyzji.
W mojej szkole jest kilku bardzo zdolnych dyslektyków, którzy w pierwszej klasie gimnazjum nie potrafili czytać i pisać.

[Art.3.9.UoSO]

Kto po mnie coś napisze ten ... (na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia psychicznego o dostosowaniu poziomu wypowiedzi do poziomu inicjatora dyskusji).

[haLayla]

Kto po mnie coś napisze ten ... (na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia psychicznego o dostosowaniu poziomu wypowiedzi do poziomu inicjatora dyskusji).

Uzupełnię po 22

[arnowa]

Zdajesz sobie sprawę z tego, że twoja wypowiedź to jeden paraformalny bełkot? Tego się nie da czytać. Formułowanie swoich myśli w sposób, który zastosowałeś wcale nie stworzy wrażenia jakobyś był osobą mądrzejszą i bardziej inteligentną niż jesteś w rzeczywistości. Na marginesie dodam, że pisząc w ten sposób popełniasz wiele błędów językowych/


arnowa napisał/a:
W każdej szkole jest oficjalna wykładnia MEN tych przepisów. Jest to pismo DKOS-620-47/03/RP. Jest w nim napisane: "Wymagania te ( ustalona dla ucznie ze specjalnymi potrzebami - przypis mój, bo nie cytuję całego pisma) powinny zapewniać realizację celów edukacyjnych wynikających z podstawy programowej w takim stopniu, we jakim jest to możliwe z uwagi na występujące u ucznia trudności w uczeniu się."


Oficjalna wykładnia? Nie istnieje coś takiego, jak oficjalna wykładnia. Interpretacja MEN może być co najwyżej formalna bądź legalna.

arnowa napisał/a:

Ja wcale nie chcę stworzyć wrażenia, że jestem od kogokolwiek mądrzejszy bądź inteligentniejszy. Przedstawiłem projekt znaleziony w necie, bo mi się spodobał, i chciałbym poznać merytoryczne uwagi wielu pedagogów.

W obrocie prawnym występuje pojęcie wykładnia autentyczna oficjalna w skrócie oficjalna. Polega na tym, że organ który wydał normę prawną, działając na zasadzie argumentum a maiori ad minus: cuius est condere eius interpretari, wypowiada się, co do znaczenia norm przez siebie uchwalonych.

Nie jest moim zamiarem pisanie zaczepnych wypowiedzi. Jeśli tak zostały odebrane, przepraszam wszystkich. Moim zamiarem jest dyskusja merytoryczna.

[haLayla]

W obrocie prawnym

W czym?!

występuje pojęcie wykładnia autentyczna oficjalna w skrócie oficjalna. Polega na tym, że organ który wydał normę prawną, działając na zasadzie argumentum a maiori ad minus: cuius est condere eius interpretari, wypowiada się, co do znaczenia norm przez siebie uchwalonych.

Bzdura. Wykładni autentycznej dokonuje prawodawca. MEN nie jest prawodawcą. Explicite, MEN dokonuje wykładni formalnej.

[arnowa]

Bzdura. Wykładni autentycznej dokonuje prawodawca. MEN nie jest prawodawcą. Explicite, MEN dokonuje wykładni formalnej.

Art. 87. 1. Konstytucji RP " Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia."

Minister Edukacji Narodowej został upoważniony ustawą do stanowienia określonych praw w trybie rozporządzenia i w tym zakresie ma rangę prawodawcy.

[haLayla]

Zapoznaj się z pojęciem rozporządzenia. Rozporządzenie nie jest aktem samoistnym.

[arnowa]

Zapoznaj się z pojęciem rozporządzenia. Rozporządzenie nie jest aktem samoistnym.

Oczywiście, że nie jest, co dla wykładni nie ma najmniejszego znaczenia. W tym przypadku nie ma też znaczenia jak nazwiemy wykładnię, oficjalną, formalną, czy jeszcze inaczej. Istota sprawy polega na tym, że powołana wykładnia jest obowiązująca. Masz wątpliwości ? Zadaj ministrowi pytanie na zasadzie ustawy o dostępie do informacji publicznej ? I jeśli byś był tak miły, wklej tu otrzymaną odpowiedź.